Russland vs. Ukraine

[BenStöger]

@Quintus, danke für die Erklärung. Sicher eine sinnvolle Betrachtung.

Mir scheint die Russen sind militärisch nach dem gescheiterten Enthauptungsschlag im Februar 2022 vor langer Zeit zu einem strategischen Luftkrieg und einem Abnützungskrieg der Landstreitkräfte übergegangen.

Politisch haben sie, wie Oberst Reisner sagt, die "besseren Verbündeten" auf strategischer Ebene. Man wird das am Montag, also morgen im Weißen Haus live im TV erleben dürfen.

Ich wage die These, dass die USA versuchen werden Zelenski zu stürzen, z.B. durch dokumentierte Korruptions- oder Drogenkonsumvorwürfe, so dass "jemand anders" dann der kriegsmüden Bevölkerung den russisch diktierten Siegfrieden schmackhaft machen kann.

Dann wird der Konflikt eingefroren.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Zu 4. Ein Durchbruch mit mehreren Regimentern in den rückwärtigen Raum eines Bataillons zwingt das Bataillon Raum aufzugeben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was es da ernsthaft zu diskutieren gibt.

Was wir da diskutierten ist, dass es diese mehreren Regimenter nicht gibt, auf beiden Seiten nicht. Und mehrere Regimenter sind ein Divisions-Äquivalent oder sogar mehrere Divisions-Äquivalente und ich schrieb explizit (!) dass für die ausreichende Exploration eines Durchbruches mehrere Divisions-Äquivalente notwendig wären. Dann könnte man tatsächlich strategische Effekte erzeugen, nur es gibt diese Einheiten nicht. Im weiteren hast du fortwährend die Einheitengröße gewechselt, mal waren es Kompanien, dann Bataillone, jetzt sind es schon mehrere Regimenter. Dabei geht es gar nicht darum, sondern um den Fakt, dass beide Seiten Verbände dieser Größenordnung nicht einsetzen können, weil sie diese nicht haben und selbst wenn sie diese zusammen stellen würden, nicht einsetzen können. Somit verbleibt nur das taktische Geplänkel:

Wenn der Gegner hinter dir mit deutlich überlegenen mechanisierten Kräften aktiv kannst du stehen und abgeschnitten untergehen oder zusehen das du über noch freie Räume ausweichen kannst.

Nur wenn du tatsächlich durch den überlegenen Gegner eingekesselt wirst, wozu deutlich mehr gehört als dass der Feind einfach in deinem Rücken mit mechanisierten Kräften aktiv ist. Und umgekehrt muss der Feind die Durchbruchstelle erhalten, da er sonst selbst derjenige ist, welcher eingekesselt wird (Schlagen aus der Nachhand).

Tatsächlich ist die Wirkung von mechanisierten Einheiten im Rücken in den meisten Fällen mehr eine psychologische, als eine faktische. Das kann natürlich funktionieren, muss es aber nicht zwingend.

Das Drohnenproblem ist dabei übertrieben und rührt alleine daher, dass auch die Russen unfähig sind Flugabwehr und Eloka mit nach vorne zu schieben und mit shlicht überlegenen Kräften zu agieren. Wie ich das meine: In einem Frontabschnitt der wir hier gesehen von wenigen Kompanieäquivalenten durchbrochen werden kann sind zwangsläufig zu wenige Drohnenoperateure aktiv um auch nur diesen kleinen Angriff abzuweisen. Entsprechend wären sie mit nachgeschobenen mechanisierten Kräften völlig überfordert.

Tatsächlich ist es der geringe, extrem dislozierte und auf Infiltrationstaktiken aufbauende Ansatz, der diesen EINBRUCH überhaupt ermöglicht hat. Das war zum einen Mal schon gar kein richtiger Durchbruch, zum anderen ist es gerade eben der Punkt, dass hier wenige Kompanien erfolgreich sind, wo größere Verbände scheitern würden, weil die Reaktion auf diese massiver ausfallen würde, auch wenn das kontraintuitiv ist.

Besagte mechanisierte Kräfte existieren im weiteren nicht auf russischer Seite, in der für die von dir beschriebene Wirkung notwendigen Quantität. Womit jede Diskussion wie eine mechanisierte Division hier im entschlossenen Zugriff den Einbruch der infiltrierenden leichten Infanterie hätte nutzen können ohnehin nur eine rein theoretische ist.

Aber rein theoretisch ja: hätte man ein oder zwei Divisionen, welche an diesem Einbruch konzentriert angesetzt worden wären, dann hätte man hier einen Durchbruch erzielt. Gar keine Frage. Aber das geht ja völlig an dem vorbei was ich schrieb und meinte.

Ob das Drohnenproblem übertrieben ist, kannst du den unzähligen Fahrzeugbesatzungen in der Ukraine erzählen, deren Alltag 24 Stunden pro Tag von Drohnen dominiert wird.

Natürlich wird die Ukraine versuchen Kräfte nachzuschieben aber wie wir gesehen haben dauert das so lange, dass bereitgehaltene russische Kräfte den Durchbruch bereits vollendet hätte. Nachrückende unkoordinierte Ukrainische Kräfte prallen dann auf vorrückende russische mechanisierte Angriffsspitzen und werden geworfen, Panik macht sich breit, die Lage ist zu dynamisch als das Drohnenoperateure im unbekannten Gelände effektiv mit Kurzstrecken FPVs agieren könnten – entsprechend steigen die Ukrainischen Verluste.

Wieder einmal muss ich eingangs gleich mal betonen, dass FPV Drohnen dort nicht die primäre Drohnenwaffe sind, dass andere Drohnentypen sehr viel wesentlicher sind in der Wirkung und dass die Ukrainer auch noch andere Waffensysteme haben. Dessen ungeachtet ist es einfach so, dass die Russen zum einen gar keine solchen mechanisierten Einheiten haben, welche sie da in der von dir beschriebenen Weise ansetzen könnten, und dass sie, selbst wenn sie welche hätten, diese nicht überraschend plötzlich dort formieren könnten, weil schon die Bereitstellungsräume aufgeklärt und ebenfalls mit Fernkampfmitteln attackiert würden, und weil die ganze Versorgung dieser Einheiten den Fernkampfmitteln aller Art, insbesondere aber den Drohnen zum Opfer fallen würde, womit deine mechanisierten Verbände im Hinterland einfach nur stranden würden.

Natürlich ist immer eine Panik möglich, man siehe die ukrainische Gegenoffensive im Norden von Charkiw aus nach Osten, die ja auch primär durch russische Panik ermöglicht wurde, aber man kann die Planung nicht auf die Annahme einer feindlichen Panik aufbauen.

Die Ukrainer agieren gerade mit den Drohnenbataillonen (aktuell zwischen 1,5 und 2 pro Brigade) im weiteren keineswegs primär mit Kurzstrecken FPV.

Und darum geht es für die Russen. Nicht um damit den Krieg damit zugewinnen oder die halbe Front kollabieren zu lassen, auch nicht um bloß Räume zu nehmen, sondern mit dem Einsatz mechanisierter Kräfte Lagen zu erzeugen, die wenigstens lokal einen Ausbruch aus der Logik des Zermürbungskrieges ermöglichen.

Das möchte ich mal dezidiert in Frage stellen, denn die Logik des Zermürbungskrieges ist für die Russen trotz immer noch ungünstiger Abtauschverhältnisse durchaus vorteilhaft. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Russland nur aufgrund seiner größeren Befähigung zum Zermürbungskrieg eine Art de facto Sieg für sich wird heraus holen können.

Umgekehrt bedeutet der Bewegungskrieg, die Manöverkriegsführung welche dir hier vorschwebt primär ein Risiko für inzwischen arg begrenzte russische Verbände, ohne dass hier der Nutzen im Verhältnis zum Risiko stehen würde.

Je mehr sie die Ukrainische Kampfkraft damit degenerieren in dem sie deren schwindende Reserven von Schwerpunkt zu Schwerpunkt jagen, desto eher kommen sie an dem Punkt an dem die AUF tatsächlich nicht mehr halten können, auch wenn irgendwo *bei Kiev* noch Einheiten liegen möchten. Und wenigstens nach meiner Lesart der Frontlage liegt dieser Punkt deutlich näher als es für die Ukrainer gut ist.

Diese Reserven, insbesondere die dafür wesentlichen Drohnenbataillone haben aber aufgrund innerer Linie und ihrer Ausstattung eine größere operative Beweglichkeit als die russischen mechanisierten Großkampfverbände, die es nicht gibt sie hätten.

Ich stimme dir allerdings zu, dass die Frontlage aktuell diesem Punkt näher liegt, als es für die Ukraine gut ist. Das ist aber gerade eben ein Resultat der Befähigung Russlands zur Zermürbung !

Und hätten die Russen sich darauf konzentriert, statt sich auf Gelände gewinnen und Gelände halten zu konzentrieren, wäre die Zermürbung noch mehr zu ihren Gunsten gewesen und das Abtauschverhältnis dergestalt, dass dieser Punkt bereits erreicht wäre.

Seitens der Ukraine hingegen - Jeder Quadratmeter Raum den die Ukraine befreit entfernt die Russen einen Quadratmeter mehr von ihrem Kriegsziel. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit distanziert den Krieg von noch bewohntem und lebensfähigem ukrainischem Territorium.

Das sind politische Ziele. Und genau diese Ziele stören auf der militärisch-strategischen Ebene. Und umgekehrt verstehen es auch die Russen nicht, dass es während der Krieg läuft völlig egal ist, wieviele Quadratmeter sie erobern oder nicht erobern. Das ist ja gerade mein Vorwurf an beide Seiten.

Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit steigert die Moral der Truppe und Heimatfront und schwächt analog den Gegner. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit stabilisiert die westliche Unterstützung.

Würde man die Quadratmeter in entsprechend immens viel größere russische Verluste verwandeln, das Abtauschverhältnis extrem machen, dann würde dies ganz genau so die Moral der Truppe steigern und die westliche Unterstützung stabilisieren. Dann wären die Russen bereits an dem Punkt, wo sie extrem eskalieren oder aufgeben müssten.

Ich habe hier immer wieder strategische Rückgänge auf besseres Gelände, Frontverkürzungen und vor allen Dingen rechtzeitige Rückzüge gefordert.

Ja natürlich, ist mir durchaus gut in Erinnerung und habe ich ja auch nie bestritten.

Was ich lese wurden die Kräfte, die jetzt die Russen aufgefangen haben im Wesentlichen durch aus Fronteinheiten herausgelösten einzelnen Bataillonen generiert. Eigentlich ein Rezept für ein Desaster wenn die andere Seite mit koordiniert mit geschlossenen Verbänden agiert.

Wir sprechen hier lediglich von einem von der Fläche her sehr begrenzten Einbruch ! Der so begrenzt war, dass dort der Platz für die von dir vorgeschlagenen mechanisierten Regimenter nicht mal gerreicht hätte. Übrigens auch so ein Aspekt: das ist dort alles inzwischen ein derartiges Klein-Klein, dass man oft den Maßstab bei den Karten außer Acht lässt. Verbände benötigen Platz !

Hier aber sprechen wir über einen Einbruch von einigen wenigen Kompanien (vermutlich sogar nur ungefähr 2 Kompanie Äquivalente !). Das wurde lediglich in der Darstellung dann so überhöht (Russischer Durchbruch etc !!) aber genau genommen war das gar nichts.

Zwei Kompanien der Russen wurden durch ein paar aus der Front heraus gelöste Bataillone von Azov zerschlagen. Nichts was auch nur ansatzweise die operative Bewegungsfreiheit wieder hätte generieren können. Im übrigen sind das keineswegs aus Fronteinheiten herausgelöste Bataillone, sondern das ukrainische Konzept sieht immer vor, Frontverbände mit zusätzlichen selbstständigen Bataillonen und Kompanien zu verstärken, welche aber dezidiert in benachbarte Frontabschnitte übergehen sollen, wenn der Feind dort aktiver / aktiv wird.

Ich sehe dann auch nicht, dass es unmöglich wäre Verbänden zu lehren, wie mehrere Brigaden zusammen geführt und eingesetzt werden können. ......Slim in Burma ist gut und schön, auf dem westeuropäischen Kriegsschauplatz sah es teilweise ganz anders aus.

Ich schrieb das mit Slim in Burma schon ganz bewusst und keineswegs zufällig. Denn die Lage in der Ukraine ähnelt viel mehr welche Slim bearbeiten musste (in ganz vielen Aspekten) als der in Westeuropa.

Im weiteren kann man nur dann Verbände lehren als Großkampfverband zu agieren, wenn man dafür ausreichend ausgebildete Führungskräfte hat, und entsprechende Führungsstrukturen. Und die sind auch in Westeuropa nicht einfach innerhalb weniger Monate geschaffen worden.

In der Wehrmacht mit dem Aufwuchs der Panzerkräfte vor und in den ersten Kriegsjahren sowieso. Es gibt keinen gesteigerten Grund warum die Ukraine nicht derartige Kräfte hätte generieren können. Man will aber halt nicht.

Nein, man kann nicht. Weil man es nicht kann. Die Wehrmacht konnte auf ein vollständig anderes Führerkorps zurück greifen, die Ukraine hat dieses nicht mehr und man kann entsprechende militärische Führer wie man sie für den Bewegungskrieg benötigt eben nicht innerhalb kurzer Zeit einfach so ausbilden.

Und dann würde man immer noch die Waffen und sonstigen dafür notwendigen Systeme benötigen und die Logistik und entsprechend befähigte Logistikeinheiten usw. Alles nicht vorhanden.

Dafür fehlen der Ukraine die Mittel und die Fähigkeiten. Die Wehrmacht hatte zu Beginn des 2WK diese Mittel und sie hatte vor allem die Fähigkeiten dafür.

Und wo helfen denn bitte sehr die lieben, ach so guten westlichen Verbündeten hier ausreichend ?! Wo sind den all die jungen ukrainischen Offiziere welche da in westlichen Armeen im Bewegungskrieg trainiert werden ?!

Wir bilden die Ukrainer nämlich diesbezüglich praktisch nicht aus, und sich selbst ausbilden können sie auch nicht.

Die Sommeroffensive ist sicherlich nicht daran gescheitert, dass die Einheiten nicht ausreichend trainiert wurden.

Doch, dass ist auch ein Faktor (neben anderen). Und durchaus ein wesentlicher, denn wenn man mechanisierte Offensiven mangels Befähigung nicht durchführen kann, dann ist dies zuvorderst ein Resultat eines Mangel an Ausbildung. Sehr viele der von dir genannten Punkte sind ein Resultat mangelnder militärischer Befähigung.

Ich nannte aber keineswegs nur das Training. Beispielsweise:

f) Zelensky darauf bestand gleichzeitig zum Süden auch bei Bachmut angreifen zu müssen und andere Brigaden noch an ganz andere Frontabschnitte verlegt wurden,

nannte ich diesen von dir als f) bezifferten Punkt explizit als den Hauptgrund für das Scheitern.

Und das ist ja genau mein Punkt: beide Seiten gewichten den Besitz von Gelände zu hoch, und genau deshalb verlegte man Truppen nach Bakhmut ! Genau das was du geschrieben hast, dass jeder Quadratmeter welchen man die Russen usw. usf. genau dass ist es, was diese Fehlentscheidungen maßgeblich geprägt hat.

Aber noch mal zum Anfang:

Hier ist es konkret doch so, dass die Front offensichtlich von unzureichenden Kräften ‚gehalten‘ wurde. Wahrscheinlich lag im fraglichen Sektor wenig mehr als ein ausgeblutetes Bataillon. Selbstverständlich hätte man hier lokal mit einigen Regimentern größere Effekte erzielen können, erst recht wenn man die zu langsam hergeholte Ukrainische Reserve auch noch abweisen kann.
Es geht dabei nicht um größere Erfolge im strategischen Gesamtbild, sondern schlicht darum mit überlegenen Kräften rasch taktische Räume zu nehmen die in der jetzigen Zermürbungsphase über Monate umkämpft und nur mit exorbitanten Verlusten genommen werden können. Tiefere Operationen sollen daraus garnicht entstehen, entsprechend nachrangig sind logistische Aspekte.

Besagter Einbruch entstand aber nicht aus einer Planung heraus, war nicht intentional, sondern entstand zufällig durch Infiltrationserfolge. Entsprechend hätte man die Regimenter überhaupt erstmal dorthin verlegen müssen. Sie dann in einem Bereitstellungsraum formieren müssen usw. all dies hätte Zeit gekostet.

Dann hätte der Einbruch noch ausgeweitet werden müssen, insbesondere auch aufgrund des spezifischen Geländes dort um da überhaupt mit mehreren Regimentern agieren zu können. Wir sprechen hier von unzureichendem Raum.

Und dann frage ich mich gerade, wozu man überhaupt mehrere Regimenter vergeuden sollte, um dadurch bloße taktische Erfolge in Form von Raumgewinn zu erzielen ?!

Es soll also gar keine tiefere Operation werden, die Logistik damit nicht relevant sein ?! Wozu dann mehrere Regimenter überhaupt dafür vergeuden ?!

Es geht dabei .....darum ......Räume zu nehmen die ... über Monate umkämpft und nur mit exorbitanten Verlusten genommen werden können.

Die Lösung ist in Wahrheit höchst einfach: man versucht erst gar nicht, diese Räume einzunehmen, womit man sich besagte exorbitante Verluste vollständig einspart. Und über viele Monate hinweg kann man dann tatsächlich einsatzfähige und trainierte Verbände in Divisionsgröße schaffen mit welchen man dann tatsächlich strategische Effekte erzielen kann.

Es ist exakt der gleiche Gedankenfehler: Räume nehmen.

Ich benötige Zitat: mehrere mechanisierte Regimenter mit ausreichend Luftraumverteidigung und EloKa um einen bloßen Einbruch von wenigen Kompanien leichter Infanterie durch Infiltration dazu zu verwenden, Raum zu gewinnen.

Genau dieses Denken hat die ganze Situation in der Ukraine verschuldet und die Beteiligten dort dahin geführt, wo sie jetzt stehen.

Genau deshalb haben Russen wie Ukrainer keine solchen mechanisierten Großkampfverbände mehr und haben es auch nicht geschafft solche aufzubauen (was möglich gewesen wäre). Weil man ständig Raum einnehmen will.

[Schneemann]

Offenbar gibt es Absichten der Nordkoreaner, nicht nur (wie bisher) zumeist Mannschaften und Artillerie nach Russland zu senden, sondern nun auch schweres Gerät...

North Korea Poised to Deploy Cheonma-2 Tanks With Crews to Ukrainian Front in Support of Russia

On August 14, 2025, in an interview with The Japan Times, the head of Ukrainian military intelligence, Lieutenant General Kyrylo Budanov, stated that North Korea is preparing to send not only engineering units but also armored vehicles with their crews to Russia. [...] He referred to plans that include the transfer to Russia of fifty to one hundred North Korean combat vehicles, notably BTR-80 armored personnel carriers and heavy tanks. These systems, delivered with their crews, could be engaged directly on the Ukrainian front.

https://armyrecognition.com/news/army-ne...-of-russia

Schneemann

[lime]

Offenbar gibt es Absichten der Nordkoreaner, nicht nur (wie bisher) zumeist Mannschaften und Artillerie nach Russland zu senden, sondern nun auch schweres Gerät...
https://armyrecognition.com/news/army-ne...-of-russia

Schneemann

Scheinbar will Nordkorea seinen neuesten Panzer auf dem Schlachtfeld testen. Hier ein Bild einer kleinen Kolonne dieser Panzer, angeblich hatte Nordkorea vor einem Jahr nur 9 Stück davon im Dienst.

https://www.reddit.com/r/TankPorn/commen...nks/?tl=de

[Nightwatch]

Um das Szenario noch einmal zu umreißen: Irgendwo verteidigt ein (ausgeblutestes) Ukrainisches Bataillon einen zu großen Raum. Mehrere russische Kompanien können die ukrainische Verteidigung ohne nennenswerte Gegenwehr durchdringen. Die Situation ist so kritisch, dass die AUF daraufhin adhoc gebildete Kampfgruppen aus zusammengewürfelten Einheiten aus anderen Frontabschnitten dagegen wirft.
Mein einfacher Ansatz: Man nutze das entstehende lokale Chaos schiebe beim nächsten derartigen Ereignis ein, zwei, drei mechanisierte Regimenter hinterher und vernichtet die verteidigenden sowie nachrückenden unkoordinierten Ukrainischen Einheiten.

Es geht nicht darum das Durchbrechen der Ukrainischen Front in einen raumgreifende Operation zu verwandeln. Die eingesetzten mechanisierten Kräfte operieren im unmittelbaren Hinterland der verteidigenden ukrainischen Infanterie, in Gefechtsräumen von zwanzig bis max dreißig Kilometern Tiefe. Das Ziel ist es die Ukrainer zu vernichten, Löcher zu reißen die sie nicht stopfen können und ihre Reserven auszudünnen, nicht in einen Manöverkrieg überzugehen und mit zwei Divisionen mit logistischen Rattenschwanz irgendwo hinzufahren.

Ziel der Russen in diesem Szenario wäre es Räume rascher und mit geringeren Verlusten zu nehmen. Nicht um der Räume willen sondern um die Ukrainer schneller abzunutzen. So wie es heute läuft führen sie über Monate hinweg verteilt das Äquivalent mehrerer Regimenter an Frontabschnitten in den Tod, die von deutlich weniger ukrainischen Verteidigern gehalten werden und die am Ende eh zurückweichen. Der Einsatz eines entsprechenden mechanisierten Verbandes dagegen würde diesen Prozess massiv verkürzen, die Ukrainer vernichtender schlagen, würde auf russischer Seite zu insgesamt weniger Verlusten und die Ukrainischen Reserven deutlich effektiver abnutzen. Wiederholt man das dann über mehrere Monate werden ganze Frontabschnitte in kritischen Lagen geraten.

Mir ist bewusst, dass beide Seiten derzeit nicht mit dafür geeigneten Verbänden operieren oder es immer taktische Lagen geben kann in denen die obige Skizze nicht funktioniert. Wir können diskutieren warum die Gesamtlage soweit degeneriert ist. Der entscheidende Punkt aber: Genau das Fehlen derartiger Verbände und dem übergeordneten Unwillen mechanisierte Verbände konzentriert einzusetzen garantiert, dass der jetzige stumpfe Zermürbungskrieg fortbesteht.

In der jetzigen Lage, mit ausgebluteten, infanteristisch geprägten Linien wären mechanisierte Einheiten (wieder!) das geeignete Mittel um die destruktive Logik der bloßen Abnutzung aufzubrechen. Beide Seiten erkennen das nicht und wollen das auch nicht. Sie verweigern sich Operativen Lösungen, die Ukraine seit dem Scheitern der Gegenoffensive und die Russen im Prinzip seit der ukrainischen Offensive in 2022.

Bei den Russen kann man noch einen panisch/verzweifelten Rückfall auf vermeidlich Altbewährtes, die Ukrainer sollten es angesichts westlicher Unterstützung besser wissen und wenigstens mittlerweile verstanden haben, dass fast alle ihrer strategisch-operativen Erfolge durch die Konzentration mechanisierter Verbände erreicht wurden und der Schluss aus der gescheiterten Gegenoffensive nicht sein kann, die Russen mit deren Konzepten des Zermürbungskrieges schlagen zu wollen.

Das ist ein fundamentaler politstrategischer Fehler und führt die Ukrainer in die militärische Perspektivlosigkeit gegen einen überlegenen Gegner mit dann völlig erwartbaren Folgen in einer freiheitlichen Gesellschaft. Die Unterstützung des Krieges sinkt (völlig zurecht) beständig und erreicht mittlerweile kritische Werte. Gibt ihnen noch *ein Jahr* dieses Gewürges und Zelenka wird alles unterschreiben müssen was ihm Trump vorliegt, auch wenn die AUF am Ende unbesiegt im Feld stehen wird.

Entsprechend müsste man eigentlich händeringend nach neuen bzw. bewährten technischen und operativen Konzepten suchen um aus der Perspektivlosigkeit ausbrechen zu können. Es geschieht aber das Gegenteil, operative Ambitionen sind mittlerweile zur Nichtexistenz degeneriert.

Alles andere sind vorgeschobene Probleme. Ja, ein geeigneter Personalpool fällt nicht vom Himmel. Man muss ihn halt bilden und ausbilden. Beide Seiten haben Zugriff auf Millionen, nicht vor allzulanger Zeit noch mit größeren Verbänden agiert und reichlich Kampferfahrungen gesammelt. In der Situation heute ist es in dieser Hinsicht für die Ukrainer einfacher mechanisierte Verbände auszuheben, als es vor und im zweiten Weltkrieg ohne jedes institutionalisiertes Wissen gewesen ist.

Die Amerikaner haben damals ihre ersten Panzerdivision vllt ein Jahr als Verband trainieren lassen bis sie nach Europa verlegten. Die spätere gebildeten Divisionen dann kaum mehr als ein halbes Jahr Verbandstraining bevor es in nach Europa ging. Die Briten hatten in Afrika zum Teil sehr kurze Ausbildungszeiten und auch die Armoured Divisions die nach Kontinentaleuropa gingen trainierten geschlossen und mit Fahrzeugen kaum mehr als ein Jahr. Die Wehrmacht hatte ab 1939 kurze bis sehr kurze Ausbildungszeiten der Panzerwaffe von durchgehend unter einem Jahr, mitunter nur wenige Monate als geschlossener Verband. Von der späteren Kriegsphase ab 42 bauchen wir garnicht erst anfangen.
Das lässt sich heute nicht mehr replizieren? Wenn man im Vorfeld der Gegenoffensive bereits einen Großteil des Weges schon einmal gegangen ist. Überzeugt mich nicht.

Ja, der Westen bildet Ukrainer nicht (mehr) entsprechend aus. Tatsächlich bilden wir allgemein viel zu wenig aus. Könnte man abstellen, man will aber nicht. Wir nicht und die Ukrainer auch nicht. Operatives Verständnis ist auch nichts was man im engeren Sinne ausbilden kann oder müsste. Wenn die Ukraine das Ding vergeigt weil sie ihre Kräfte zeitlich und räumlich zersplittern anstatt konzentriert einzusetzen fehlt es nicht an Ausbildung sondern an rudimentären militärischen Sachverstand.

Wir könnten auch mehr schwerer gepanzerte Fahrzeuge schicken. Würden wir den Krieg ernst nehmen könnten wir auch mittlerweile Fahrzeuge mit APS gegen Drohnen schicken. Aber wir wollen halt nicht und wozu auch, schließlich werden die Verbände zersplittert und verteilt an der ganzen Front eingesetzt. Weil das ja jemals irgendwo irgendetwas gebracht hat.

Es krankt alles mit der suizidalen Entscheidung, nach der gescheiterten Gegenoffensive zusammen mit den Russen die Westfront im ersten Weltkrieg mit Drohnen nachzuspielen. Das ist menschenverachtender Wahnsinn mit dem völlig erwartbaren Ergebnis, dass die unterlegene Demokratie vor dem überlegenen Autokratischen Gegner nicht bestehen wird.
Das tragische ist, dass man anno dazumal schon mal weiter war und im Westen des Ausbruch aus dem Zermürbungskrieg mit dem Einsatz mechanisierter Verbände erzwungen hat. Daran hat sich nichts geändert, auch nicht durch die immer angeführten Drohnen.

Drohnen werden für Fahrzeuge vor allem dann ein Problem wenn die Fahrzeuge an der Front disloziert sind und über längere Zeiträume dort verbleiben. Natürlich werden sie dann nach und nach aufgeklärt und aufgerieben. Drohnen sind für konzentriert ansetzende mechanisierte Verbände mit Flugabwehr und Störern in einem Sektor in dem die eingesetzten gegnerischen Drohnenoperateure schon mit vordingenden Infanteriekompanien überfordert sind im Angriff weitaus weniger ein Problem.

Berteistellungsräume müssen weiter zurückgenommen werden. Der Großteil der ukrainischen Drohnen ist bei 20-30km hinter der Kontaktlinie an der Leistungsgrenze. Weitereichende Systeme existieren, aber diese Systeme sind dann auch so groß, dass sie eigentlich leichte Beute rohrgestützter Flugabwehr wären. Wieder müsste man entsprechende Systeme halt konzentrieren um lokale Überlegenheiten zu schaffen. Dann bleiben halt die erwähnten Kurzstrecken FPVs mit zweifelhafter Effektivität gegen schwerer gepanzerte Fahrzeuge. Gilt umgekehrt für die Ukraine ganz genauso.

[Falli75]

Interessant wäre tatsächlich ein solches Konzept dort gerade jetzt auszuprobieren. Die automatischen MG6 Türme von Rheinmetall oder die Drohnennatter auf einen Marder tackern und mal sehen ob es klappt. Bradleys dazu und ein paar T64 mit Minenrollern und ihre Btr80 Varianten in der Hinterhand wenn der Durchbruch klappt.
Das ist die Gelegenheit für Rheinmetall und KNDS jetzt die Auslegung ihrer neuen Panzer auszuprobieren indem sie die Subsysteme gegen Drohnen mit sowas ausprobieren.
Gleichwohl ist es die Gelegenheit für unsere Bundeswehrführung ihre Konzepte zu überprüfen und entsprechend anzupassen.

[Zardo]

Um das Szenario noch einmal zu umreißen: Irgendwo verteidigt ein (ausgeblutestes) Ukrainisches Bataillon einen zu großen Raum. Mehrere russische Kompanien können die ukrainische Verteidigung ohne nennenswerte Gegenwehr durchdringen. Die Situation ist so kritisch, dass die AUF daraufhin adhoc gebildete Kampfgruppen aus zusammengewürfelten Einheiten aus anderen Frontabschnitten dagegen wirft.
Mein einfacher Ansatz: Man nutze das entstehende lokale Chaos schiebe beim nächsten derartigen Ereignis ein, zwei, drei mechanisierte Regimenter hinterher und vernichtet die verteidigenden sowie nachrückenden unkoordinierten Ukrainischen Einheiten.

Der Vergleich mag zwar hinken, aber es erinnert an zwei Fußballmannschaften mit je 9 statt 11 Spielern auf dem Feld. Da können beide eigentlich nur noch defensiv verteidigen, und zwischendurch auf "Glückstreffer" hoffen, weil sobald sich an einer Stelle mehrerer Spieler "zusammenrotten", fehlen sie an anderer. Ein Angriff würde so vielleicht einen kurzen Erfolgstreffer landen, aber es würde die Front letztlich völlig destabilisieren, weil an anderer Stelle nun der Gegner nicht mehr verteidigen (und angreifen sowie nicht mehr) kann und sich somit schnell Gegentreffer einfängt.

Deshalb müsste es im Interesse beider Akteure sein, die Front relativ stabil zu halten, und statt mal "einen raus zu hauen" würde man eher organisch voran kriechen. Also so etwa langsam und beständig raumgreifend wie Brombeeren. Das haben wir so ja eigentlich in den letzten Jahren auch gesehen.

Genaugenommen war die Front zu keinem Zeitpunkt auf einer Seite so überwältigend stark, dass ein Blitzkrieg möglich gewesen wäre.

Oder um bei der Analogie zu bleiben: das "Spiel" wurde statt mit 11 nur mit 3 Feldspielern auf beiden Seiten begonnen, dann kamen über die Monate je 1, 2 dazu, bis die Mannschaften dann irgendwann so 9 bis 10 Spieler hatten. Und aktuell ist man wohl wieder am schrumpfen?

[BenStöger]

Oberst Reisner im Interview zu einer Frage die hier gestern (erneut) diskutiert wurde.

"Könnte man sagen: Die Russen werden die Oblaste im Donbass über kurz oder lang ohnehin besetzen, da könnte man sie jetzt auch als Verhandlungsmasse nutzen?

Dazu müsste es auf der ukrainischen Seite den klaren Willen dazu gehen. Da gibt es eine Diskrepanz zwischen der militärischen und der politischen Sicht. Viele Ukrainer fragen sich, warum die Truppen nicht in ein Gebiet zurückgezogen werden, das sich besser verteidigen lässt. Das ist schon seit langem eine Debatte. Selenskyj will keinen Meter Boden freiwillig aufgeben und will den Russen möglichst hohe Verluste zufügen."

https://www.n-tv.de/politik/Trump-wird-S...72951.html

[Quintus Fabius]

Falli75:

Die Drohnen sind nicht das Problem, sondern die Transparenz des Frontraumes, also die Dichte der Aufklärung, und damit die dadurch herstellbare Feuerkonzentration aller möglichen Fernkampfmittel, von Artillerie über Mörser bis hin zu zielsuchender Munition etc. Das zweite Problem sind die Minen. Die Minendichte ist ungeheurlich, insbesondere was Anti-Fahrzeug-Minen angeht, dass ist beispiellos in der Kriegsgeschichte. Im übrigen verlegen beide Seiten inzwischen standard-mäßig Minen per Drohne ! Auch dort wo schon Minen geräumt wurden etc.

Entsprechend nützen Abwehrsysteme welche angreifende Drohnen abschießen nicht so viel, denn direkte Angriffe von Drohnen gegen Fahrzeuge erfolgen mehrheitlich erst gegen bereits durch andere Systeme angeschossene Ziele. Würde man nun Panzer einsetzen, die eine sehr leistungsstarke Luftraumverteidigung haben, so würde das also nur einen Teil der Gesamtproblematik lösen, und die Fahrzeuge immer noch im Artilleriefeuer, Mörserbeschuss und nicht umgehbaren Minenfeldern untergehen.

Und man muss weg von diesem magischen Durchbruchsdenken !

Wenn ich mehrere mechanisierte Regimenter habe, die unter diesen Umständen Offensivfähig sind - dann kann ich den Feind auch so töten, ohne Durchbruch. Der verkompliziert hier lediglich das Töten des Feindes und auf dieses käme es an und nicht auf die Frage wieviele Quadratmeter man eingenommen hat.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Um das Szenario noch einmal zu umreißen: Irgendwo verteidigt ein (ausgeblutestes) Ukrainisches Bataillon einen zu großen Raum. Mehrere russische Kompanien können die ukrainische Verteidigung ohne nennenswerte Gegenwehr durchdringen. Die Situation ist so kritisch, dass die AUF daraufhin adhoc gebildete Kampfgruppen aus zusammengewürfelten Einheiten aus anderen Frontabschnitten dagegen wirft.

So war das Szenario aber nicht. Zunächst mal das kein ausgeblutetes Bataillon, sondern gerade mal ein paar Kompanie-Äquivalente, deren primäres Problem ein Nachschubmangel war, was insbesondere die dort vor Ort befindliche Drohnenkompanie behindert hat. Die Russen durchdrangen die Verteidigung nicht, sie diffundierten durch diese hindurch, aus folgenden Gründen: 1. unzureichende Anzahl ukrainischer Drohnen 2. Munitionsmangel bei ukrainischen Mörsern und Haubitzen in der ganzen Region 3. allgemein ukrainische Nachschubprobleme 4. Kakerlaken-Taktik, also das infiltrieren in Trupps bis hinunter zur Soloinfiltration 5. Verkleidung in Zivil (in einigen Fällen trugen die Russen welche hier infiltrierten keine Uniform) 6. reduzierte Gefahrenwahrnehmung auf ukrainischer Seite weil man die Zahl der eingedrungenen Russen unterschätzte, man ging lediglich von einigen wenigen Gruppen aus, dabei hatte sich schon mehr angesammelt 7. Irrelevanz dieses Geschehens für die Lage in der Region, denn in Wahrheit war dieser EINBRUCH keineswegs so relevant wie das jetzt hier dargestellt wird.

Desweiteren waren das keine zusammen gewürfelten Kampfgruppen welche hier reagierten, sondern Einheiten von Azov, einem ausgesuchten Eliteverband.

Mein einfacher Ansatz: Man nutze das entstehende lokale Chaos schiebe beim nächsten derartigen Ereignis ein, zwei, drei mechanisierte Regimenter hinterher und vernichtet die verteidigenden sowie nachrückenden unkoordinierten Ukrainischen Einheiten.

Absolut valide. So müsste man es machen - in der Theorie.

Und genau das müsste das Vorgehen sein (auf beiden Seiten) - dass die feindlichen Truppen das primäre Ziel sind und nicht das Gelände ! Exakt darum geht es mir eigentlich ! Es spielt keine Rolle wieviele Quadratmeter man einnimmt, sondern es zählt nur das Abtauschverhältnis.

Und ja, angesichts der Umstände dort wäre es möglich gewesen, mit entsprechenden Einheiten (!) in den Bereitstellungsraum der ukrainischen Reserve anzugreifen und diese zu zerschlagen. Gar keine Frage.

WENN man denn entsprechende Einheiten hätte bzw. ausreichend schnell dorthin kriegen würde. Aber die Russen haben solche Einheiten nicht und selbst wenn sie diese gehabt hätten, so hätte man sie nicht schnell genug dort so einsetzen können, da der EINBRUCH zu spontan und ungeplant von statten ging.

Die eingesetzten mechanisierten Kräfte operieren im unmittelbaren Hinterland der verteidigenden ukrainischen Infanterie, in Gefechtsräumen von zwanzig bis max dreißig Kilometern Tiefe.

Du brauchst bei mehreren Regimentern aber auch eine entsprechende Breite des Durchbruch - und entsprechende Bewegungsmöglichkeiten (geeignetes Gelände). Das Problem bei Karten aus der Ukraine ist hier oft der Maßstab. Daraus geht nicht hervor, wie Klein-Klein das alles in Wahrheit ist.

Der hier jetzt zu sehende Einbruch war meiner Meinung nach vom Gelände, den möglichen Bewegungskorridoren und der Flächenausdehnung her unzureichend um über diesen hinweg mit mehreren Regimentern operieren zu können, auch nicht in der von dir beschriebenen Form.

Und ich frage mich, warum du den Durchbruch für nötig erachtest um ukrainische Truppen vernichten zu können. Hätten die Russen entsprechende mechanisierte Regimenter, so könnte man auch die Ukrainer dort auch so vernichten, dazu bedürfte es nicht mal des Durchbruches.

Das Bild der Front wird hierzulande auch einfach oft nicht verstanden (das richtet sich jetzt nicht an dich). Das sind eher Räume in denen einige Verstecke liegen, mit erstaunlich freien Zwischenräumen. Diese jeweils zu isolieren und auszuheben wäre kein sonderliches Problem, wenn man eine offensiv bewegliche ausreichende Drohnenabwehr hätte und die feindliche Artillerie im Konterartillerieduell ausreichend niedergehalten wird. Dafür bedarf es nicht mal eines Durchbruches.

Panik kann man übrigens nicht nur dadurch auslösen, dass man hinter dem Feind steht, sondern auch indem man auf ihn zurollt.

Der Einsatz eines entsprechenden mechanisierten Verbandes dagegen würde diesen Prozess massiv verkürzen, die Ukrainer vernichtender schlagen, würde auf russischer Seite zu insgesamt weniger Verlusten und die Ukrainischen Reserven deutlich effektiver abnutzen.

Ich stimme dir ausdrücklich zu, möchte aber dennoch an dieser Stelle nochmals betonen, dass die Russen keine solchen mechanisierten Verbände haben ! An diesem Fakt kommst du nicht vorbei. Die Russen haben mehrfach bewiesen, dass sie nicht in der Lage sind, mechanisierte Großkampfverbände sinnvoll einzusetzen, und hier und jetzt haben sie keine solchen mehr in der Ukraine einsatzfähig.

Aber in der reinen Theorie ja: wenn das primäre Ziel eben nicht der Raum selbst ist, sondern Ukrainische Einheiten zu vernichten, dann wäre dies die richtige Vorgehensweise.

Stattdessen (!) zielt alles was die Russen machen nur auf Raumgewinn ab. Das geht ja in der praktischen Realität so weit, dass man sogar darauf verzichtet Ukrainer zu vernichten, wenn dafür Raum eingenommen werden kann. Dabei müsste bei jeder solchen Wahl die Entscheidung immer auf das Abnutzen der Wehrkraft des Feindes fallen.

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass taktische Raumgewinne sinnvoll sind - wenn das Ziel dieser Raumgewinne die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes ist, der Raumgewinn also nicht der Besetzung von Raum dient, sondern der Ausschaltung von gegnerischen Einheiten.

In der jetzigen Lage, mit ausgebluteten, infanteristisch geprägten Linien wären mechanisierte Einheiten (wieder!) das geeignete Mittel um die destruktive Logik der bloßen Abnutzung aufzubrechen.

Ich will das ein wenig umformulieren:

Sie wären das geeignete Mittel die destruktive Logik der bloßen Abnutzung so zu verändern, dass diese stark einseitig für eine Seite kippt. Es wäre immer noch Abnutzungskrieg, nur dergestalt, dass eine Seite damit ein extrem einseitiges Abnutzungsverhältnis erzielen könnte.

Denn was du hier beschreibst, wäre ja genau so Abnutzung und nicht Bewegungskrieg, sondern halt eine deutliche Verstärkung der Abnutzung des Feindes. Denn die Abnutzung des Feindes muss im Mittelpunkt stehen. Aber ja, du hast dahingehend Recht, dass dazu veränderte Methoden notwendig wären und dann das Abtauschverhältnis sich so gestalten ließe, dass man dadurch siegen kann.

In der Situation heute ist es in dieser Hinsicht für die Ukrainer einfacher mechanisierte Verbände auszuheben, als es vor und im zweiten Weltkrieg ohne jedes institutionalisiertes Wissen gewesen ist.........Das lässt sich heute nicht mehr replizieren? Wenn man im Vorfeld der Gegenoffensive bereits einen Großteil des Weges schon einmal gegangen ist. Überzeugt mich nicht.

Muss es ja auch nicht. Meiner rein persönlichen Meinung nach lässt sich dies heute in der Ukraine tatsächlich nicht so einfach replizieren, zu groß sind die Unterschiede zwischen der Ukraine und den Alliierten im Westen.

Wie gesagt, ich nannte Slim und seine Probleme in Burma durchaus ganz bewusst. Es war nicht überall im 2WK so, dass man in der von dir beschriebenen Weise in kurzer Zeit so große mechanisierte Verbände hätte ausheben können.

Vor allem aber lässt du meiner Meinung nach einen absolut wesentlichen Punkt weg - nämlich die Frage der Luftwaffe und der Artillerie.

Die westlichen mechanisierten Einheiten, insbesondere die US Amerikanischen und Britischen in Europa funktionierten nicht weil sie innerhalb eines Jahres aufgestellt wurden, wohlversorgt waren, eine grenzenlose Logistik und gigantische industrielle Produktionskapazitäten hinter sich hatten (alles in der Ukraine nicht gegeben), sondern primär durch die Luftherrschaft und wo diese nicht reichte durch massives Artilleriefeuer zusätzlich.

Beides fehlt der Ukraine weitgehend ! Beispielsweise wurden bei ukrainischen Offensiven im Verhältnis zur Zahl der eingesetzten Truppen wie auch der Flächengröße sehr viel weniger Artilleriegranaten eingesetzt als dies eigentlich notwendig wäre, und eine ukrainische Luftwaffe konnte dort praktisch keinen wirklichen Beitrag leisten.

Diese beiden Aspekte und wesentlichen Grundlagen für mechanisierte Kriegsführung lässt du hier einfach unter den Tisch fallen.

Drohnen sind für konzentriert ansetzende mechanisierte Verbände mit Flugabwehr und Störern in einem Sektor in dem die eingesetzten gegnerischen Drohnenoperateure schon mit vordingenden Infanteriekompanien überfordert sind im Angriff weitaus weniger ein Problem.

Es sind aber eben nicht nur die Drohnen. Artillerie und Mörser stellen auch heute noch einen wesentlichen Faktor dar, auch wenn dies oft anders dargestellt wird, es fehlt den mechanisierten Verbänden an Luftwaffe und umgekehrt stellen vor allem Minenfelder in beispielloser Ausdehnung und Dichte für diese ein erhebliches Problem dar.

Und konzentriert angesetzte mechanisierte Verbände benötigen nicht nur Flugabwehr und EloKa, sondern vor allem anderen auch Infanterie. Wo du doch hier so gerne den 2WK zitierst, allen mechanisierten Verbänden folgten dort immer große Mengen an Infanterie.

Und ja, natürlich würde eine solche Streitmacht sich durchsetzen und die Front zerschlagen und bei den aktuellen Umständen horrende Verluste beim Gegner anrichten, dies übrigens sogar ohne Durchbruch.

Aber es gibt sie nicht und wird sie nicht geben. Womit sich die Frage stellt, was ihm Rahmen dessen was real getan werden kann hier zu tun wäre.

Im Prinzip hast du schon recht, aber wie du selbst es ja auch eingeräumt hast, sind die realen Umstände dort andere. Nun kann man über die Gründe dafür lamentieren, und erklären, dass jeder vernünftige Mensch der logisch denkt doch einsehen muss dass usw. aber im Krieg ist selbst das einfachste extrem schwierig.

Es klingt alles höchst einfach und logisch was du schreibst, und trotzdem ist eine solche mechanisierte Kriegsführung in einem echten Krieg extrem schwer. Es ist keineswegs so, dass die Ukrainer oder Russen dies nicht tun wollen würden, es also nur am Willen fehlen würde wie du es hier postulierst, sondern dass ist eine Frage des Könnens. Und dieses Können ist nicht so einfach beliebig herstellbar, auch wenn du das hier propagierst.

Von außen, aus unserer Warte, von deiner Warte aus, ist das alles höchst einfach und selbsterklärend. Und viele in der Ukraine sehen das übrigens gar nicht unähnlich, beispielsweise gab es mal vor einiger Zeit ein Interview mit einem hochrangigen Offizier von Azov, der praktisch das gleiche sagte wie du hier. Das Problem im echten Krieg aber ist, dass man hier fortwährend wieder besseres Wissen und obwohl man es eigentlich besser wüsste trotzdem falsch handelt und durch den Gesamtkomplex dazu gezwungen wird selbst dann Fehler zu machen, wenn man weiß dass es Fehler sind.

Du überschätzt die realen Gestaltungsmöglichkeiten.

[lime]

Was hier außer acht gelassen wird ist die jeweilige Heimatfront. Gebietsverschiebungen kann man heutzutage kaum noch verschleiern, im Gegensatz zu personellen Verlusten. Für die russische Moral ist es essentiell dass es irgendwie vorwärts geht. Wohingegen es für die ukr. Öffentlichkeit enorm wichtig ist möglichst kein Gebiet zu verlieren. Mit der hier beschriebenen Strategie hätte Rußland drei der vier der vakanten Provinzen schon komplett erobert, würde vor Dnipro stehen und hätte Charkiv und Sumy vermutlich schon eingenommen. Dafür wäre das ukr./russ. Abtauschverhältnis natürlich wesentlich besser. Aber wie Stände es um die ukr. Moral an der Heimatfront und würde die geschonten Reserven wirklich ausreichen um die russ. Armee dann niederzukämpfen?

[Quintus Fabius]

Das ist sehr schwer zu beantworten. Russland ächzt bereits hier und jetzt aus dem letzten Loch. Bei noch extremeren russischen Verlusten und geringeren ukrainsichen Verlusten wäre man dann trotz aller Geländeverluste wahrscheinlich in der Lage, tatsächlich substanzielle Gegenoffensiven zu führen, womit diese Provinzen auch wieder zurück erobert würden. Theoretisch wäre es denkbar, dass die Verluste der Russen bei einer solchen Verteidigung in der Tiefe derart extrem wären, dass die russischen Truppen ohne massive Eskalation (Totalmobilisierung, Nuklearwaffen etc) kollabieren würden.

Und auch in Russland ist die Lage an der Heimatfront alles andere als rosig. Und die extrem hohen Verluste sind dort das primäre Thema, denn die haben ein Ausmaß, dass man in keinster Weise mehr verbergen kann.

Um einen ukrainischen General zu zitieren: kein anderes Volk könnte solche Verluste überhaupt tragen und wäre danach noch kampffähig.

Nur weil es Russen sind, geht der Krieg aktuell überhaupt noch weiter.

[lime]

Um einen ukrainischen General zu zitieren: kein anderes Volk könnte solche Verluste überhaupt tragen und wäre danach noch kampffähig.

Nur weil es Russen sind, geht der Krieg aktuell überhaupt noch weiter.

Pathetisch aber China, Nordkorea etc. wären sicher noch wesentlich leidensfähiger. Und vermutlich auch noch einige andere Nationen die man jetzt gar nicht auf dem Schirm hat.