(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DeltaR95]

Teil 2:
Das LHD

Eckdaten LHD:

• Stückzahl 2-3
  
• Verdrängung ca. 27.000t
  
• Maße ca. 220m x ca. 40m
  
• Tiefgang ca. 7m
  
• Besatzung ca. 250x Standard (+ bis zu 200x aircrew + weitere)
  
• Kapazitäten für:
  - 600x Soldaten (ungefähr aus ZV.M2025+ übernommen)
  - bis zu 80x Fahrzeuge verschiedener Art
  
• Flugdeck durchgehend mit bis zu 10x Startpositionen
  
• 2x Helikopter Lift in Chinook Größe zum Hangar
  
• Hangar unterhalb des Flugdecks für durchschnittlich 25x Hubschrauber + 15x UAV, mitgeführt werden können:
  - NH90 SeaLion
  - NH90 SeaTiger
  - NH90 TGEA/TGEE
  - Eurocopter Tiger (sowie späterer Ersatz)
  - Airbus H145M
  - CH47 Chinook
  - VSR700 (oder andere)
  + verfügt über Werkstatt
  
• Flex-Deck (mehretagig) inklsuive Teile des Hangars wenn verwendet:
  - Parken von Fahrzeugen
  - Einrüstung Lazarett
  - Container
  - Sonstiges
  
• entsprechende Aufzug-Infrastruktur durch die Decks
  
• Seitenpforten
  
• Well Dock für:
  - 1x EDA-R
  - oder 2x LCU
  - Kran für Aufnahme von LUUVs
  
• Lager für Proviant und Munition
  
• Bunker für Flugtreibstoff
  
• Ersatzteillager
  
• RHIB/MOB
  
• mind. 4x große Boat Bays anschließend an Flex Deck/ Hangar für kontextual:
  - LUUV
  - LCVP
  - Kampfboote
  
• Sensoren:
  - SeaFire MMR (28x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
  - EO und IR
  - IFF
  - ESM
  - Rumpfsonar und Towed Array
  
• Effektoren:
  - 4x8 (32x) VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
  - 4x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
  - 2x OTO 76mm SR
  - 4x MLG27 Nachfolger
  + ECM, MASS, SeaSpider, eventuell LWD
  
• Kostenvolumen: ca. 1.6mrd Euro pro Schiff
  

Sprich, du willst eine deutsche "San Antonio"-Klasse aufmachen und dort noch ASW in Form eines Schleppsonars hinzufügen? Zumindest das Schleppsonar macht aufgrund des enormen Eigenstörpegels keinerlei Sinn, dass Bugsonar vielleicht nur zur Minenmeide- und Obstacle Detection. Dazu dann noch die Radarausstattung einer ausgewachsenen Fregatte?

Ein LPD, welches Truppen transportiert oder sonst irgendwie in seiner Rolle operiert, wird niemals allein unterwegs sein, sondern wird immer beschützt und es wird sich auch nie allein durchkämpfen.

Die "San Antonio"-Klasse kann man schon getrost als "Overkill" bezeichnen, aber scheinbar kriegen wir Deutschen sogar sowas noch getoppt

[Frank353]

Um was geht's hier eigentlich? Ich bin etwas lost.

[Broensen]

Kann es sein, dass wir da ein wenig aneinander vorbeireden?

Vermutlich. Ich hatte das mehr auf die Rolle in der Flotte bezogen, die so ein Entwurf mMn einnehmen könnte. Is' aber auch nicht wichtig, war ja nur ein nebensächlicher Vergleich.

Und genau da verstehe ich nicht woran du das festmachst. Wenn es um die reine Anzahl an möglichen Aufgaben geht, trifft das auf jede Einheit der Marine zu, alleine schon deshalb weil es eben deutlich mehr verschiedene Aufgabenprofile im IKM als in der LV/LB gibt.

Ich versuch's mal so zu erklären:
Es gibt eine Gesamtmenge (nicht Anzahl) an Aufgaben im LV/BV bzw. Kriegsfall und eine im IKM-/Friedensfall.
Die im LV/BV-Fall kann zu einem sehr hohen Anteil ohne dezidierte amphibische Kapazitäten erbracht werden, ein Krieg mit Russland könnte theoretisch ganz ohne Amphibik stattfinden. Umgekehrt sind solche für die Gesamtheit der IKM-Aufgaben sehr häufig hilfreich, wenn nicht sogar erforderlich. Daher haben sie aber bei Knappheit der Mittel in einer LV/BV-fokussierten Marine weniger Priorität als in einer IKM-fokussierten. In letzterer gehören sie eigentlich zwingend dazu, auch wenn wir das bisher nur unzureichend abgedeckt haben. Die F125 war unsere "Krücke" diesbezüglich.

Man kann natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit auch im LV/BV so wichtig ist, dass sie auch zulasten anderer Kapazitäten in jedem Fall umgesetzt werden muss. Ich seh' das halt anders.

Aber die diversen nicht-amphibischen Aufgaben, die sicher sehr sinnvoll von einem LHD erledigt werden könnten, sind eben nicht zwingend auf dieses angewiesen, sondern können auch von anderen Einheiten erbracht werden. So wie umgekehrt auch IKM-Einsätze von ASW-Einheiten gefahren werden.

Beim LPD sehe ich das noch ein Stück weit, da das deutlich "starrer" in seinen möglichen Aufgabenprofilen ist als ein LHD, ich rede aber auch nicht davon LPDs zu beschaffen sondern LHDs.

Ich wiederum könnte mir ein LPD besser vorstellen als ein LHD, was anhand unserer differierenden Zielsetzungen auch nicht verwundern dürfte.

Das LHD würde ich erst dann für sinnvoll erachten, wenn wir Machtprojektion über trägergestützte bewaffnete Starrflügeldrohnen abbilden wollen würden, wozu uns derzeit sowohl die Systeme, als auch die Ambitionen fehlen.

Mir ging es konkret darum, was dein Ansatz hinsichtlich der Wartung und Reparatur von Drohnen und Hubschraubern, das amphibische Verlegen von Truppen und Material, der Command Infrastruktur um effizientes ASW im Nordmeer zu betreiben, Besatzungswechsel und der Aufnahme/Versorgung von Kranken und Verletzten ist, ohne dabei auf ein LHD zurückzugreifen.
Andere Einheiten? Mehrbefähigung der MSC?

Eine Mischung daraus. Die erforderlichen Kapazitäten werden von Tender, Flottentanker und MSC erbracht.
Was der Besatzungswechsel mit einem LHD zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. Und "das amphibische Verlegen von Truppen und Material" ist keine erforderliche Fähigkeit im ASW-Verbund, muss daher also separat betrachtet werden. Und dazu habe ich mein Vorstellung (LST/LC) bereits geäußert.

Zwischenstops wären bei MALE vermutlich sowieso unnötig, da die Drohne eine max Ausdauer von 40h hat. ... Von Ostfriesland aus braucht die bis Spitzbergen rund 9h, 9h brauch sie auch wieder zurück, macht 18h. 1h Treibstoffreserve draufgerechnet macht 19h.
Heißt, MALE kann maximal 21h im Einsatzgebiet verbleiben.

Deshalb ja "Zwischenstopps". Landen, Auftanken, wieder los. Und das eben deutlich näher am Einsatzgebiet als Ostfriesland.

"Einfach mehr beschaffen" ist da auch leichter gesagt als getan, denn mit einem geplanten Stückpreis von 160-170mio Euro kostet eine MALE mehr als ein Eurofighter, sogar signifikant mehr.

Was aber vor allem an der geringen Stückzahl bei hohen Entwicklungskosten liegen dürfte.

Die Frage ist eher ob LHD oder IKM-Kreuzer dies sollten, da sie aufgrund ihrer Größe leichter als high value target zu identifizieren sind und vermutlich auch potenter gegen sie gewirkt werden wird.

Dem käme die von mir geforderte, geringere Größe also entgegen.
Aber ja: Sollten sie, weil sie sonst (für uns) keinen effizienten Einsatz der knappen Ressourcen darstellen. Wenn man zwei Schiffe für einen Einsatz benötigt, ist das erstmal ineffizienter als nur ein Schiff. Es kann Gründe für zwei Schiffe geben, aber im Regelfall der gängigen IKM-Einsätze kann ein LPD/LHD, das über MSC-Bewaffnung und -Sensorik verfügt, das gleiche leisten wie zwei getrennte Schiffe. Zwar würde man es ab einer gewissen Größe trotzdem zusätzlich schützen, aber ich plädiere ja eh für kleinere Exemplare. In anderen Marinen ist die Amphibik eine sehr viel zentralere Aufgabe, da macht es Sinn, große Träger mit Eskorte zu kombinieren, bei uns mMn nicht, weil es zu viel Ressourcen kosten würde.

Ich bin hingegen der Auffassung, dass eine amphibische Fähigkeit Aufgaben in der LV/BV wahrnehmen kann, die MSC aufgrund ihrer Natur nicht wahrnehmen können, weshalb sie überhaupt nicht erst als MSC eingesetzt werden muss.

Dem schließe ich mich durchaus an, aber halt nur hinsichtlich einer solchen Fähigkeit in der Dimension von 2-4 Landungsbooten ohne Luftkomponente u.ä., auch wenn deren Fähigkeiten dann natürlich auch geringer wären.

Oder anders gesagt, du möchtest eine ASW-Fregatte mit IKM- und amphibischer Befähigung

Kommt drauf an, auf was du dich beziehst. Wir haben hier ja jetzt über die sinnvolle Ausgestaltung eines möglichen tri-/amphibischen Schiffs für die BW gesprochen. Das wäre für mich primär eine IKM-Einheit, die allenfalls sekundär im ASW aushelfen könnte.
Eigentlich vertrete ich aber ja den Standpunkt, solch eine Einheit gar nicht zu beschaffen, sondern neben den LST/LC lediglich Zerstörer zu beschaffen, die zwar primär für ASW konzipiert, jedoch ebenso IKM-tauglich sind, bei denen sich dann aber die amphibische Komponente im Rahmen dessen bewegt, was so ein Multifunktionshangar nach T26-Vorbild zu leisten imstande ist.

https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf
- Seite 25/26, Variante 1

Danke für die Verlinkung. Sehr interessant, aber liest sich doch etwas wie aus der Zeit gefallen.
Aber auch da kam man schon zu dem Schluss, lediglich Variante 3 weiter zu verfolgen. Und da war IKM noch Trumpf.

Ich weiß, wo das mit den niederländischen OPVs herkommt aber das hat damit erstmal nichts zu tun.
Die Anforderungen an das MRSS .... Mit einem IKM-Kreuzer hat das wirklich gar nichts zu tun, das ist wenn überhaut näher an meinem Konzept als an deinem dran.

Wenn man die britische Sicht darauf heranzieht sicherlich. Schade, mir gefiel der niederländische Ansatz gut, ich hätte ihn nur stärker bewaffnet.

[alphall31]

Bei Fehlstellen Entfallen 14 % Uffz m P , 25% auf Uffz . Bei Fregatten ist es neben U-Booten am schlimmsten , es fehlt vor allem an allem was mit Technik/Elektronik zu tun hat, sonarbediener usw . Die Schiffe haben im Schnitt 50% ihrer Besatzung . Es kommt ständig vor das das fehlen eines einzigen Bedieners das auslaufen verhindert . Im Jahr 2023 hatte die Marine schon mehr als 4100 offene Stellen .
Da hilft auch keine Wehrpflicht , da die Mehrheit der offenen Stellen auf Offz u Uffz fällt.
So sind der Marine über die Jahre die Kapitäne bei den tendern ausgegangen .

DopePopeUrban schrieb:
@alphall31
Wie sollen denn von 15.000+ Stellen mehr als 20% unbesetzt sein, wenn die Marine aktuell über 15.300 militärische und 1.800 zivile Angehörige verfügt?

Wir haben mehr als 15000 heeressoldaten die eine Planstelle beim Heer haben , diese aber nicht besetzen , das ist bei der Marine nicht anders . So besetzt das Personal von Schulen keinen Posten der Teilstreitkräfte , gehört aber trotzdem dazu

[Broensen]

Der Tender in diesem Modell orientiert sich nah am Konzept "MUsE FFF, Fähigkeitserhalt Tender", der TUHH, auch visuell.

War das der hier?

Des weiteren muss diese Plattform kontextual - notgedrungen - als last resort Operationsplattform für den Maritimen Jagdkampf via Kampfbooten dienen, da es in der Ostsee aktuell und absehbar an geeigneten Trägerplattformen fehlt, sofern MSC weiterhin hauptsächlich in der Nordsee und Nordmeer operieren.

Wieso hältst du es für erforderlich, Kampfboote in der Ostsee durch Versorgungsschiffe zu verlegen?
Reichweite und Geschwindigkeit sollten es eigentlich erlauben, zwischen den diversen verbündeten Stützpunkten selbsttätig zu verlegen, so dass lediglich eine Abstützung auf den Tender vor Ort erforderlich wäre, jedoch kein Transport.

Einschiffungskapazität bis 160x

Wo kommt die Zahl her, wozu werden so viele Passagiere befördert?

LV/BV - Amphibische Operationen und Verlegung auf See
...
LV/BV - ASW
...
BV - Operationen weltweit
...
IKM
...
Stückzahl 2-3

D.h., du kannst gleichzeitig immer nur eine, manchmal vielleicht zwei dieser Einsatzformen parallel erbringen.
Also kann z.B. dein ASW-Verbund sich nicht darauf verlassen, immer über die entsprechenden Kapazitäten verfügen zu können, er muss also auch ohne diese vollständig einsatzfähig sein. Das LHD ist hier also nur eine gelegentlich verfügbare, zusätzliche Befähigung.
Eine geplante IKM-Einsatzverpflichtung führt dazu, dass in dem entsprechenden Zeitraum keine der anderen möglichen Einsatzformen verfügbar ist.

Die "eingeschifften" Kapazitäten (Helikopter, UxV, Boote, Personal) unterscheiden sich je nach Auftragsart. Es müssen also tlw. Fähigkeiten vorgehalten werden, die nur vereinzelt zum Einsatz kommen. Das kostet zusätzliche materielle und (fach-)personelle Ressourcen. Auch die Austauschbarkeit von Systemen zwischen den Plattformen hilft da nur bedingt, aufgrund der Gesamtzahl von potentiell gleichzeitig benötigten "Modulen".

MMn ist deine Flotte nicht groß genug, um diese Flexibilität auch umsetzen zu können.

Hangar unterhalb des Flugdecks für durchschnittlich 25x Hubschrauber

Also durchschnittlich (permanent?) ein Fünftel unserer gesamten NH90-Flotte auf nur einem Schiff?
Wie sähe denn dafür deine Aufwuchsplanung hinsichtlich der Marine- und Heeresflieger aus, damit das funktionieren kann? Zumal die Heeres-Helis ja vmtl. nur zeitweise dafür herangezogen werden könnten mangels Navalisierung, oder täusche ich mich da?

Towed Array

Das funktioniert mMn nicht. Aber Delta war da schneller.

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Um was geht's hier eigentlich? Ich bin etwas lost.

Es geht um MUsE. Darum, wie die Marine es sich vorstellt, bzw. was wir aus den verfügbaren Informationen interpretieren, und es geht darum, was wir daran kritisieren und wie wir es unserer Ansicht nach besser planen und umsetzen würden. Das greift schon recht weit, aber das tun die für MUsE geplanten Aufgaben und Fähigkeiten auch.

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Bei Fehlstellen Entfallen 14 % Uffz m P , 25% auf Uffz

Das kann ich leider nicht einordnen, da ich weder weiß, welche Dienstgradgruppen welche Aufgaben an Bord übernehmen, noch welchen Anteil sie dabei ausmachen.

es fehlt vor allem an allem was mit Technik/Elektronik zu tun hat, sonarbediener usw . Die Schiffe haben im Schnitt 50% ihrer Besatzung . Es kommt ständig vor das das fehlen eines einzigen Bedieners das auslaufen verhindert

Das deckt sich ja mit meiner Einschätzung, dass es eben die schwierig zu generierenden Fachkräfte sind, deren Fehlen das größte Problem darstellt. Und mit zugleich steigender Automatisierung und Befähigung der Schiffe, wird sich das Verhältnis da wohl nicht verbessern. Man wird perspektivisch immer mehr dieser Fachkräfte und immer weniger "einfache Soldaten/Matrosen" an Bord brauchen.

[ede144]

Muse als Tenderersatz, gerne modular, so dass der Tender einfach umrüstbar von Korvette, U-Boot, Minenabwehr oder gerne auch große Drohnen zu warten, reparieren und versorgen. Der beste Schutz für das Muse ist dass der Gegner nicht weiß wo er ist. Deshalb maximal First-Layer Eigenschutz. Landungsoperationen benötigt eine andere Art Schiff, nennen wir es Joint Support Ship. Die Vorschläge dazu mit 32 VLS sind völlig überzogen. Deshalb mein Namensvorschlag Graf Zeppelin, der geplante Flugzeugträger ausgestattet mit 8“ Geschützen, die seine Leistungsfähigkeit als Flugzeugträger zu stark einschränkten. Um das JSS mit VLS auszustatten, benötigt es entsprechende Sensorik und CM/S mit passendem Personal. Das reduziert die Transportkapazität insgesamt und reduziert den Nutzen eines solchen Schiffes. Gerne kann man ein Flugdeck groß und massiv genug machen um auch STH versorgen zu können. Von mir aus auch die Möglichkeit die F35B landen und starten zu lassen. Natürlich könnte so ein Schiff als Drohnenstützpunkt dienen, aber ASW nur mit Drohnen wie Blue Wale und Hubschraubern. Aber das JSS kann für viele Aufgaben vorbereitet sein, im Einsatz geht immer nur eine. Das JSS das ASW im Nordmeer macht, kann kein Gebirgsjäger-Bataillon zur Unterstützung der Norweger in einem Fjord bei Bergen anlanden.

[alphall31]

Und mit zugleich steigender Automatisierung und Befähigung der Schiffe, wird sich das Verhältnis da wohl nicht verbessern. Man wird perspektivisch immer mehr dieser Fachkräfte und immer weniger "einfache Soldaten/Matrosen" an Bord brauchen

Ein Bediener an elektronischem Gerät kann aber sowohl Mannschaft , Uffz o P oder Uffz m P sein .
Der Uffz m P kann sowohl bedienen als auch als Ausbilder selbst andere ausbilden und gegenfalls auch kleinere Reparaturen durchführen , der Uffz o P ist meist nur Bediener und aufgrund vorheriger Befähigung im höheren Dienstgrad und der Mannschaften ist einfach nur als Bediener des Gerätes ausgebildet.
Der DG bringt halt immer Verantwortung mit sich , was nicht von jedem gewollt ist . Manche wollen halt in ihrer Welt bleiben und zwanzig Jahre als Mannschaftsdienstgrad ihren Dienst verrichten. Das können sie ja bei niedriger verpflichtungszeit auch mehrmals tun .

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Sprich, du willst eine deutsche "San Antonio"-Klasse aufmachen und dort noch ASW in Form eines Schleppsonars hinzufügen? Zumindest das Schleppsonar macht aufgrund des enormen Eigenstörpegels keinerlei Sinn, dass Bugsonar vielleicht nur zur Minenmeide- und Obstacle Detection

Naja nicht wirklich. Wie gesagt rede ich hier von einem LHD, nicht von einem LPD.

Über die Sonarausstattung kann man natürlich diskutieren, würde ich trotzdem nicht weglassen. Und sei es nur zum Eigenschutz.

Dazu dann noch die Radarausstattung einer ausgewachsenen Fregatte?

Die meisten aktuell neu zulaufenden amphibischen Einheiten kommen mit einer vergleichsweise potenten Radaranlage, die Zeiten der „blinden Busse“ ist mehr oder weniger vorbei.
Da hab ich die Suite noch moderat angelegt, Trieste hat Kronos Power Shield auf dem Dach, dass sie auch auf ihren DDX setzten wollen (= italienisches SMART-L Äquivalent).

Ein LPD, welches Truppen transportiert oder sonst irgendwie in seiner Rolle operiert, wird niemals allein unterwegs sein, sondern wird immer beschützt und es wird sich auch nie allein durchkämpfen.

Siehe Diskussion mit @Broensen um das Thema von Gestern und Vorgestern

Die "San Antonio"-Klasse kann man schon getrost als "Overkill" bezeichnen, aber scheinbar kriegen wir Deutschen sogar sowas noch getoppt Big Grin

Also ich glaube, da musst du dir nochmal die Konkurrenz in der LHD Liga ansehen. Das Ding ist wirklich noch moderat, liegt sogar noch unter dem, was sich die Marine 2009/10 noch selber vorstellen konnte.
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@Frank353

Um was geht's hier eigentlich? Ich bin etwas lost.

Steht in den ersten 10 Zeilen.
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@Broensen

Ich versuch's mal so zu erklären:
[…]

Danke, das verstehe ich schon eher

Man kann natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit auch im LV/BV so wichtig ist, dass sie auch zulasten anderer Kapazitäten in jedem Fall umgesetzt werden muss. Ich seh' das halt anders.

Das ist jetzt eben die Frage.
Überwiegen hier die Vorteile die eine solche Plattform im Gefüge mit sich bringt oder überwiegen hier die Nachteile einer dafür kleineren ASW-Flotte.
(Sofern eine solche Beschaffung eine kleinere ASW-Flotte nach sich zieht)

Ich persönlich hab das für mich mit „Ja“ beantwortet, gerade mit dem zunehmenden Fokus auf unbekannte Systeme, es gibt aber eben auch gute Argumente dagegen, deshalb schließe ich hier jetzt erstmal nichts aus.

Aber die diversen nicht-amphibischen Aufgaben, die sicher sehr sinnvoll von einem LHD erledigt werden könnten, sind eben nicht zwingend auf dieses angewiesen, sondern können auch von anderen Einheiten erbracht werden. So wie umgekehrt auch IKM-Einsätze von ASW-Einheiten gefahren werden.

Glaub mir, es hat lange gedauert, bis ich mich dafür geistig überhaupt auf ein LHD eingelassen hab.
Denk da jetzt seit Wochen immer mal wieder drüber nach und hab glaube ich inzwischen jede Möglichkeit durch. Ein MAD mit command Infrastruktur, eine Art Kommando Fregatte mit UUV Tragfähigkeit und größerem Hangar (quasi ein MRCV auf Steroiden), ein Mini LPD usw.

Ich kann dazu für mich abschließend sagen, dass die einzige Alternative für die nicht amphibischen Aufgaben eines LHDs ein DDH im japanischen Stil ist. Der aber natürlich genauso groß ist und genauso viel kostet wie ein LHD, dafür ohne amphibische Befähigung kommt, was auch irgendwo Quatsch ist.

Das LHD würde ich erst dann für sinnvoll erachten, wenn wir Machtprojektion über trägergestützte bewaffnete Starrflügeldrohnen abbilden wollen würden, wozu uns derzeit sowohl die Systeme, als auch die Ambitionen fehlen.

Der größte Vorteil eines LHDs (was für mich auch gleichzeitig extrem gegen ein LPD spricht), die die flexible Deckauslegung. LPDs verfügen über einen Hangar, nicht über ein Hangardeck, was dessen Nutzen stark einschränkt. Dazu wird das vergleichsweise kleine Flugdeck zum Problem, sobald du mehr als 2x Helikopter gleichzeitig beladen/betanken oder sonstiges möchtest. Das kann man negieren indem das Flugdeck im Karel Doorman Stil vergrößert, dann leidet aber auch dementsprechend der Hangar.
LPDs haben mMn inzwischen kaum einen relevanten Vorteil gegenüber LHDs und scheint sich auch international so wiederzuspiegeln.

Über kleinere Starrflügeldrohnen können wir übrigens durchaus reden, wobei ich das aktuell nicht wirklich sehe.

Was aber vor allem an der geringen Stückzahl bei hohen Entwicklungskosten liegen dürfte.

Das kann zwar sein, glaube ich persönlich aber kaum. 69x Drohnen sind bereits fest gestellt und Japan und Indien könnten da ebenfalls als Kunden hinzukommen.
Ist aber auch egal, da zumindest wir erstmal 160-170mio pro Drohne blechen werden, so oder so.

Aber ja: Sollten sie, weil sie sonst (für uns) keinen effizienten Einsatz der knappen Ressourcen darstellen. Wenn man zwei Schiffe für einen Einsatz benötigt, ist das erstmal ineffizienter als nur ein Schiff.

Das sehe ich persönlich nicht so.
Nimm mal Flottentanker als Beispiel. So ein Flottentanker bindet Ressourcen, die man auch für mehr MSC ausgeben könnte, die mehr ASW betreiben könnten. Unter Laborbedingungen sind 6x MSC somit besser als 4x MSC und 1x Flottentanker.
So ein Flottentanker kann aber auch die Einsatzdauer der MSC massiv verlängern, sodass 1x MSC auf die Dauer von bspw 3x MSC operieren kann. Heißt die Komposition wäre dann nicht 4x MSC und 1x Tanker, sondern das Äquivalent zu 12x MSC und einem Tanker (auf der selben Station).

Und ähnlich sehe ich das (natürlich abstrakter) im Gefüge ASW-Combatant LHD.

Danke für die Verlinkung. Sehr interessant, aber liest sich doch etwas wie aus der Zeit gefallen.
Aber auch da kam man schon zu dem Schluss, lediglich Variante 3 weiter zu verfolgen. Und da war IKM noch Trumpf.

Naja nicht wirklich.
Variante 3 sah mehr so eine Art „Reisebus“ vor, der alleine schon zur amphibischen Aufgabe durch andere Einheiten (EGVs) hätte unterstützt werden müssen, weil er sein Kontingent nicht hätte unterhakten können.
Die Werftlandschaft scheint jedenfalls deutlich stärker auf Variante 1 und 2 spekuliert zu haben, jedenfalls wenn man sich so anguckt was dafür so vorgeschlagen wurde.

War das der hier?

Ne, das meinte ich damit nicht.

Erinnerst du dich daran als vor einiger Zeit mal ein Artikel zu MUsE auf SUV-Reports erschienen ist, der dann kurze Zeit später wieder offline war? Darin wurden drei Konzepte für MUsE in verschiedenen Größen erleutert:
- FFF „Fähigkeitserhalt Tender“
- FFF +Kurs Marine 2035 „flexibles breites Fähigkeitsspektrum“
- FFF +Kurs Marine 2035 „flexibles erweitertes Fähigkeitsspektrum“

(Ich hab davon Screenshots und die würde ich normalerweise schicken, aber da der Artikel so flott wieder weg ist mir das zu riskant.)

Jedenfalls bezog sich das auf die erste dieser drei Varianten (ein Großteil der Eckdaten ist auch aus der Tabelle dafür übernommen worden). Visual ist das quasi einfach nur das Konzept von MUsE was wir sowieso schon kennen - die Rampen am Heck.

Wieso hältst du es für erforderlich, Kampfboote in der Ostsee durch Versorgungsschiffe zu verlegen?
Reichweite und Geschwindigkeit sollten es eigentlich erlauben, zwischen den diversen verbündeten Stützpunkten selbsttätig zu verlegen, so dass lediglich eine Abstützung auf den Tender vor Ort erforderlich wäre, jedoch kein Transport.

Hab ich am Anfang auch gedacht, sehe ich aber inzwischen nicht mehr so.
Das CB90 hat eine maximale Reichweite von 440km bei 20kn (=37 km/h). Beispielhafte Distanz zwischen Rostock und Helsinki sind rund 1.100km, heißt mindestens 2x Boxenstops zum Auftanken und eine reine Fahrzeit von 29,7 Stunden (rund 35h bis zur russischen Grenze). Das ist vielleicht ein bisschen krass für 18x schwitzige vollbepackte Marinesoldaten, so ein CB90 ist jetzt nicht unbedingt sonderlich geräumig, ist mehr wie so ein Bunker. Die Jungs und Mädels sollen ja anschließend noch kämpfen können und nicht mit nem Hexenschuss von der Rampe kippen

Wo kommt die Zahl her, wozu werden so viele Passagiere befördert?

160x ist die gesamte Einschiffungskapazität. Also 80x Standardcrew, 40x fürs Wartungsteam und die restlichen 40x für Marinesoldaten und sonstiges

D.h., du kannst gleichzeitig immer nur eine, manchmal vielleicht zwei dieser Einsatzformen parallel erbringen.
Also kann z.B. dein ASW-Verbund sich nicht darauf verlassen, immer über die entsprechenden Kapazitäten verfügen zu können, er muss also auch ohne diese vollständig einsatzfähig sein. Das LHD ist hier also nur eine gelegentlich verfügbare, zusätzliche Befähigung.

Meine persönliche Planung geht von 3x Einheiten aus, davon sind 2x im Kriegsfall verfügbar, wobei eine Einheit die Aufgaben im ASW übernimmt und die andere für amphibische Operationen und sonstiges zur Verfügung steht.
Insofern nein.

Eine geplante IKM-Einsatzverpflichtung führt dazu, dass in dem entsprechenden Zeitraum keine der anderen möglichen Einsatzformen verfügbar ist.

Was für mich absolut kein Argument ist. IKM Verpflichtungen werden nicht im Kriegsfall nachgegangen und Krieg passiert nicht von heute auf morgen.
Nach der Logik hätten wir auch keine Fregatte ins Rote Meer schicken können, da wir ja nur 3x F124 haben von denen nur 1x dauerhaft einsatzbereit war.

Die "eingeschifften" Kapazitäten (Helikopter, UxV, Boote, Personal) unterscheiden sich je nach Auftragsart. Es müssen also tlw. Fähigkeiten vorgehalten werden, die nur vereinzelt zum Einsatz kommen. Das kostet zusätzliche materielle und (fach-)personelle Ressourcen.

Vergiss nicht, dass die aircrews (was der größte Personalfaktor der genannten ist) kontextual mit den Helikoptern an Bord kommt. Die Besatzung selber muss diese überhaupt nicht unterhalten können, da kommen die Wartungsteam an Bord die die Plattformen sonst auf dem Fliegerhorst warten.

MMn ist deine Flotte nicht groß genug, um diese Flexibilität auch umsetzen zu können.

MMn ist sie das absolut.
Die deutsche Marine plant aktuell mit 16x MSC.
Frankreich plant mit 15x, die Royal Navy plant mit 17x.

Also durchschnittlich (permanent?) ein Fünftel unserer gesamten NH90-Flotte auf nur einem Schiff?

Durchschnittlich heißt hier nicht permanent, es soll bloß ein Indikator über die ungefähre Hangar-Kapazität sein. Da ja nach Kontext unterschiedliche und unterschiedlich viele Helikopter an Bord sind, ändert sich diese Zahl natürlich.

Bspw könnte ein ASW-Loadout aus:
- 8x NH90 SeaTiger
- 4x NH90 SeaLion
- 4x AEW (Crowsnest Äquivalent)
- 10x VSR700
Bestehen und die restliche Hangarkapazität wird Wartungskapazitäten und ähnlichem vorbehalten.

Gleichzeitig kann ein symmetrisches amphibisches Layout vor allem aus TGEA/TGEE, Ch47, H124M und Tiger bestehen und die Hangarkapazität vollständig ausreizen, je nachdem was man eben braucht. Platz ist da und Aufwuchspotenzial (falls wir über fixed wing UAV oder zukünftige LUAV reden) auch.

Wie sähe denn dafür deine Aufwuchsplanung hinsichtlich der Marine- und Heeresflieger aus, damit das funktionieren kann? Zumal die Heeres-Helis ja vmtl. nur zeitweise dafür herangezogen werden könnten mangels Navalisierung, oder täusche ich mich da?

Mit der Marinefliegerei bin ich mit den aktuellen Planungen relativ zufrieden. 31x NH90 SeaTiger reichen sowohl für MSC wie auch für LHDs erstmal aus, wobei ich da sicherheitshalber (und auch mit Blick auf einen eventuellen Korvetten-Ersatz) die Stückzahl hierfür auf 35-38x erhöhen würde. Mit 18x SeaLion kann man ebenfalls arbeiten, die wären in diesem Szenario fast nur den EGVs, Tendern und LHDs vorbehalten. UAV müsste man mehr beschaffen, das halte ich aber für relativ problemlos machbar.

Und für die Heeresfliegerei halte ich keinen Aufwuchs nötig. Sofern dessen Elemente an Bord sind, sind Teile des Heeres dies ebenfalls, da wir dann (im Kriegsfall) von symmetrischen amphibischen Operationen sprechen. Das dürfte sich in etwa wieder grob ausgleichen.

[Broensen]

Ein Bediener an elektronischem Gerät kann aber sowohl Mannschaft , Uffz o P oder Uffz m P sein .

Deshalb macht es mMn auch wenig Sinn, auf die Dienstgrade zu schauen, wenn es um das erforderliche Bordpersonal geht. Hat man langfristig die Fachkräfte gesichert, kann man das auch sicher hinsichtlich der Dienstgrade organisieren. Daher muss die Unterscheidung in der Analyse eben mehr darauf abzielen, welche Qualifikation die Leute abseits rein militärischer Ausbildung haben.

[Broensen]

Überwiegen hier die Vorteile die eine solche Plattform im Gefüge mit sich bringt oder überwiegen hier die Nachteile einer dafür kleineren ASW-Flotte.
(Sofern eine solche Beschaffung eine kleinere ASW-Flotte nach sich zieht)

Da du dein LHD konzeptionell nicht als MSC auslegst und wir beide von ASW-Zerstörern in der Flotte ausgehen, würde ich hier nicht von einer Verkleinerung der ASW-Flotte sprechen, denn die wäre ja auch dadurch kompensiert, dass das LHD im ASW eingesetzt werden soll. Es wäre also eher ein Reduzierung der allgemeinen Anzahl von MSC. Und die gäbe es definitiv und vermutlich auch nicht 1zu1, sondern für 3 LHD dürften bestimmt 5 MSC wegfallen.

Denk da jetzt seit Wochen immer mal wieder drüber nach und hab glaube ich inzwischen jede Möglichkeit durch.

Tja, unter gewissen Grundannahmen kommt man halt auch zwangsläufig zu bestimmten Ergebnissen.

Der größte Vorteil eines LHDs (was für mich auch gleichzeitig extrem gegen ein LPD spricht), die die flexible Deckauslegung.

Das ist selbsterklärend, folgt jedoch der Grundannahme eines Bedarfs für diese Deckskapazität.

LPDs verfügen über einen Hangar, nicht über ein Hangardeck, was dessen Nutzen stark einschränkt.

Das ist richtig und wenn ich einen großen Bedarf für Flugoperationen hätte, würde ich mich auch immer für ein LHD entscheiden.

LPDs haben mMn inzwischen kaum einen relevanten Vorteil gegenüber LHDs und scheint sich auch international so wiederzuspiegeln.

Ein LPD ist nur dann die bessere Wahl, wenn die Einheit eben nicht nur Träger ist, sondern auch MSC oder JSS sein soll. (Dein LHD ist für mich kein JSS, das ist ein normales amphibisches Angriffsschiff.)

Dazu wird das vergleichsweise kleine Flugdeck zum Problem, sobald du mehr als 2x Helikopter gleichzeitig beladen/betanken oder sonstiges möchtest.

Wie gut, dass ich es nicht für nötig erachte, mit mehr als zwei Helis gleichzeitig zu operieren.

Über kleinere Starrflügeldrohnen können wir übrigens durchaus reden, wobei ich das aktuell nicht wirklich sehe.

Für kleinere brauch' ich aber kein durchgehendes Flugdeck. Außerdem halte ich deren Wert für gering in diesem Kontext. Die Intention meiner Aussage dazu war es ja, Machtprojektion zu betreiben, da hilft was kleines nicht.

Ist aber auch egal, da zumindest wir erstmal 160-170mio pro Drohne blechen werden, so oder so.

Ja: so oder so. Das ändert aber ja nichts daran, dass ich zusätzliche Exemplare für erforderlich halte, die dann eben eigentlich günstiger zu beschaffen sein sollten. Zumal sich auch die nationale Wertschöpfung erhöht, wenn wir dafür u.a. den französischen Projektanteil übernehmen, den sie unbedingt abstoßen wollen.

Nimm mal Flottentanker als Beispiel. So ein Flottentanker bindet Ressourcen, die man auch für mehr MSC ausgeben könnte, die mehr ASW betreiben könnten. Unter Laborbedingungen sind 6x MSC somit besser als 4x MSC und 1x Flottentanker.
So ein Flottentanker kann aber auch die Einsatzdauer der MSC massiv verlängern, sodass 1x MSC auf die Dauer von bspw 3x MSC operieren kann. Heißt die Komposition wäre dann nicht 4x MSC und 1x Tanker, sondern das Äquivalent zu 12x MSC und einem Tanker (auf der selben Station).

Und ähnlich sehe ich das (natürlich abstrakter) im Gefüge ASW-Combatant LHD.

Der Vergleich hinkt, da der Versorger die Eigenschaften des MSC verändert und dessen Ausdauer erhöht.
Beim Tandem aus MSC und LHD ist das nicht der Fall, sondern beide haben weiterhin die gleiche Ausdauer. Wenn dann einer alleine genauso die geforderten Fähigkeiten bereitstellen kann wie beide zusammen, dann ist der Eine solange im Vorteil, wie nicht Aspekte wie Dislozierung, Rotation im Einsatz o.ä. daran etwas ändern. Das gibt es natürlich, meistens wird aber nur ein Schiff gebraucht, sofern dies alles kann.
In deiner speziellen Vorstellung eines ASW-LHDs mag das einen gewissen Effekt haben, das gestehe ich dir durchaus zu, aber nicht derart, dass ein LHD+MAD sinnvoller ist, als wenn das LHD den MAD inkludieren würde.
Und schonmal gar nicht gilt das für IKM und Einsatzverpflichtungen.

Naja nicht wirklich.

Doch, steht auf der letzten Seite:
Die in der vorliegenden OOB aufgelisteten Mittel der Flotte 2025+ bilden die
Grundlage für den langfristigen Planungshorizont der Marine. Dabei gilt es: ... das JSS 400 ... aktiv voranzubringen
JSS400 war Variante 3.

Die Werftlandschaft scheint jedenfalls deutlich stärker auf Variante 1 und 2 spekuliert zu haben, jedenfalls wenn man sich so anguckt was dafür so vorgeschlagen wurde.

Wer hätte das gedacht?!

Erinnerst du dich daran als ...?

Ja, aber nicht mehr an die Abbildungen.

Visual ist das quasi einfach nur das Konzept von MUsE was wir sowieso schon kennen - die Rampen am Heck.

Okay, dann is' egal, das fand' ich von vornherein sinnfrei....
Meine Designvorstellung zur Tendernachfolge hab' ich ja gepostet, die entspricht eher den alten Planungen ohne RoRo-Deck. Auch wenn ich mir inzwischen durchaus vorstellen könnte, dass man ein Containerdeck befahrbar auslegt, so wie in dem gedruckten Modell von Milspec, und zwischen diesem und dem Hangar darüber dann einen Aufzug bzw. eine Öffnung für den Kran vorsieht. So könnte man ohne designbestimmende Merkmale wie Rampen eine gewisse Transportkapazität ermöglichen und zugleich die Beladung des Frachtdecks vereinfachen.

Das CB90 hat eine maximale Reichweite von 440km bei 20kn (=37 km/h). Beispielhafte Distanz zwischen Rostock und Helsinki sind rund 1.100km, heißt mindestens 2x Boxenstops zum Auftanken und eine reine Fahrzeit von 29,7 Stunden (rund 35h bis zur russischen Grenze). Das ist vielleicht ein bisschen krass für 18x schwitzige vollbepackte Marinesoldaten, so ein CB90 ist jetzt nicht unbedingt sonderlich geräumig, ist mehr wie so ein Bunker. Die Jungs und Mädels sollen ja anschließend noch kämpfen können und nicht mit nem Hexenschuss von der Rampe kippen

Die sollen ja auch nicht in Schleswig-Holstein alle mit Gerödel ein- und in Helsinki wieder aussteigen. Nur die Boote verlegen eigenständig mit Rumpfbesatzung. Die Marineinfanteristen steigen im Regelfall erst für die letzte Fahrtstrecke zu. Vermutlich würde man auch nicht zwei, sondern drei oder vier Stationen machen. Denn auch sowas ist ja in der Regel keine Adhoc-Aktion, sondern bietet zumindest ein paar Tage Vorlauf.

160x ist die gesamte Einschiffungskapazität. Also 80x Standardcrew, 40x fürs Wartungsteam und die restlichen 40x für Marinesoldaten und sonstiges

Ah, okay. Hab' ich so noch nicht gelesen, Einschiffungskapazität ist für mich immer zusätzlich zu Besatzung, würde aber in einem derart flexibel eingesetzten Schiff die wechselnden Wartungscrews beinhalten. Also in deinem Fall dann einfach 80+80.

Meine persönliche Planung geht von 3x Einheiten aus, davon sind 2x im Kriegsfall verfügbar, wobei eine Einheit die Aufgaben im ASW übernimmt und die andere für amphibische Operationen und sonstiges zur Verfügung steht.

Ja, im Kriegsfall. Der ist aber in der Regel nicht vorhanden. Idealerweise sogar nie.
Und für den Regelfall müsste dann immer eine Einheit im Nordmeer sein (sofern wir uns einig sind, dass der ASW-Verbund Daueraufgabe auch im Frieden ist) und ab und an ließe die Rotation dann eine weitere Aufgabe zu. Das müsste dann eigentlich schon zwangsläufig eine amphibische Übung sein, um den entsprechenden Bedarf zu decken. IKM o.a. Einsatzverpflichtungen wären dann also raus oder gingen eben zulasten des ASW-Verbunds, der dadurch nicht konsequent auf die Fähigkeiten dieses LHDs ausgerichtet werden kann.

Was für mich absolut kein Argument ist. IKM Verpflichtungen werden nicht im Kriegsfall nachgegangen und Krieg passiert nicht von heute auf morgen.
Nach der Logik hätten wir auch keine Fregatte ins Rote Meer schicken können, da wir ja nur 3x F124 haben von denen nur 1x dauerhaft einsatzbereit war.

Einsatzverpflichtungen werden langfristig geplant. Hat man die einmal zugesagt, muss schon ein für die Partner auch akzeptabler Grund (Krieg wäre wohl einer) her, um das kurzfristig zurückzuziehen (oder die Planet zu schicken...). Wenn alles richtig läuft, hat man natürlich immer Reserven in Verwendungen, die bei Bedarf zurückgestellt werden können, meist wären das nationale Übungen, Ausbildung o.ä.
Es geht also dabei nicht um den Fall, dass wir bei Atalanta gebunden sind, wenn Putin das Baltikum überfällt, das sollte man hinbekommen. (Zur Not übernimmt die tapfere Planet.)

Vergiss nicht, dass die aircrews (was der größte Personalfaktor der genannten ist) kontextual mit den Helikoptern an Bord kommt. Die Besatzung selber muss diese überhaupt nicht unterhalten können, da kommen die Wartungsteam an Bord die die Plattformen sonst auf dem Fliegerhorst warten.

Das gilt, wenn du z.B. einfach Heeresflieger einschiffst, die sonst anderswo stationiert sind.
Ich dachte jetzt mehr daran, dass dein "ASW-Modul" für dieses Schiff ja vermutlich diverse Systeme mit entsprechendem Fachpersonal umfasst, die kein Arbeit hätten, wenn dein Schiff gerade Amphibik betreibt.
Aber so flexibel scheint das Ganze in der Praxis ja gar nicht zu sein, dann wird das auch weniger ins Gewicht fallen.

MMn ist sie das absolut.
Die deutsche Marine plant aktuell mit 16x MSC.

Nein, darum ging es mir nicht mit der Aussage. Ich wollte drauf hinaus, dass die Flexibilität hinsichtlich der Einsatzformen erst dann wirklich zum Tragen kommt, wenn du so viele dieser Schiffe betreibst, dass jede Aufgabe gleichzeitig möglich ist und du trotzdem noch bei Bedarf Schwerpunkte bilden kannst. Dafür müsste dann aber unsere halbe Flotte aus diesen Pötten bestehen.

Frankreich plant mit 15x, die Royal Navy plant mit 17x.

Ja, rund um ihre Träger. Mit entsprechenden Aufgabenprofilen ihrer Flotten. Das ist für mich kein Argument. Zumal wir auch deshalb ASW im Nordmeer betreiben müssen, weil die RN ihre MSC für den Schutz der Träger und Landungsschiffe braucht, statt ihre Nordflanke zu sichern.
Diese Marinen können sich Trägergruppen erlauben, weil sie ohnehin als solche in den Einsatz gehen. Das tun wir aber nicht, wir haben haben Raumverantwortung zu übernehmen, das muss unsere erste Priorität sein.

Durchschnittlich heißt hier nicht permanent, es soll bloß ein Indikator über die ungefähre Hangar-Kapazität sein. Da ja nach Kontext unterschiedliche und unterschiedlich viele Helikopter an Bord sind, ändert sich diese Zahl natürlich.

Bspw könnte ein ASW-Loadout aus:
- 8x NH90 SeaTiger
- 4x NH90 SeaLion
- 4x AEW (Crowsnest Äquivalent)
- 10x VSR700

Okay, ich wollt' jetzt eigentlich fragen, was die ganzen ASW-Helis machen, wenn mal keiner deiner Träger ASW betreibt, aber anscheinend stellt das ja in deiner Planung den absoluten Sonderfall dar.

Mit der Marinefliegerei bin ich mit den aktuellen Planungen relativ zufrieden. 31x NH90 SeaTiger reichen sowohl für MSC wie auch für LHDs erstmal aus, wobei ich da sicherheitshalber (und auch mit Blick auf einen eventuellen Korvetten-Ersatz) die Stückzahl hierfür auf 35-38x erhöhen würde. Mit 18x SeaLion kann man ebenfalls arbeiten, die wären in diesem Szenario fast nur den EGVs, Tendern und LHDs vorbehalten.

Ist es nicht so, dass man in etwa die Anzahl der potentiell regulär eingeschifften Helikopter über alle Schiffe hinweg vorhalten muss, ungeachtet der Rotation, weil die Helis ja auch entsprechende Wartungszeiten haben und Ausfälle eingeplant werden müssen? Hieße das nicht, du müsstest bei 12 MSC, 12 Versorgern und 3 LHDs min. 36 SeaLion und und 48 SeaTiger beschaffen? Okay, SeaLion vlt. ein paar weniger, weil nicht alle Versorger zwei davon haben dürften, aber SAR landgestützt kommt da auch noch hinzu.

Und für die Heeresfliegerei halte ich keinen Aufwuchs nötig. Sofern dessen Elemente an Bord sind, sind Teile des Heeres dies ebenfalls, da wir dann (im Kriegsfall) von symmetrischen amphibischen Operationen sprechen. Das dürfte sich in etwa wieder grob ausgleichen.

Ja gut, wenn das nur kurzfristige Einsätze sind, dann geht das natürlich.

[Frank353]

Offiziell letzter Stand dürfte eben genau das sein:
Die letzten mir bekannten Grafiken, die seitens der BW veröffentlicht wurden, sind mWn diese:
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2023/...521450.jpg]

[Bild: https://pbs.twimg.com/profile_banners/14...5/1500x500]

Dieser Entwurf scheint der kleineren Variante der beiden Lösungsvorschläge für das Unterstützungsschiff Klasse 405 zu entsprechen.

Fragen an die Experten:
Ist es so viel aufwendiger und teurer den Landeplatz für einen schweren Hubschrauber statt für einen NH 90 zu bauen?

Wie könnte der grössere Vorschlag aussehen, also mit NH90 Hangar und Landepad für CH 47? Über welche Grössenordnung sprechen wir?

Bessere Flugabwehr wurde konkret adressiert. Reden wir von Rohrwaffen und RAM oder auch VLS/Iris?

[Milspec_1967]

Dieser Entwurf scheint der kleineren Variante der beiden Lösungsvorschläge für das Unterstützungsschiff Klasse 405 zu entsprechen.

Fragen an die Experten:
Ist es so viel aufwendiger und teurer den Landeplatz für einen schweren Hubschrauber statt für einen NH 90 zu bauen?

Wie könnte der grössere Vorschlag aussehen, also mit NH90 Hangar und Landepad für CH 47? Über welche Grössenordnung sprechen wir?

Bessere Flugabwehr wurde konkret adressiert. Reden wir von Rohrwaffen und RAM oder auch VLS/Iris?

Dieser Ministerialentwurf hat mindestens folgende "Fehler":

- Er will 20 Fahrzeuge (Boxer) anlanden können.... hat aber nur Platz für 60 statt mindestens 100 oder gar mehr dafür benötigte (Kampf) Besatzungsmitglieder.
- Er will RAM mit Eigenschutz...hat aber überhaupt keine dafür notwendigen AAW Radarsensoren an Bord (Minimum TRS-4D rotating, wie auf K-130)
- Er will nur einen UAV Hangar betreiben...für viele Aufgaben, wie zB. Evakuierung etc. muss aber ein (besser zwei gße Helis dauerhaft untergeracht werden können + Werkstatt (Bei ner Katastrophenschutz irgendwo Mission möchtest Du die Helis doch nicht im Katastrophegebiet sitzen haben...oder gar dort Wartung aufbauen müssen.
Zudem hat selbst die neue Tankerklasse ein besseres Deck als das hier dargestellte.
- Das Flexdeck ist viel zu unkonkret dargestellt...wo hört Fahrzeug Dek auf und wo fängt CB90 Deck an...Beides hat NIEMALS eine direkte Verbindung (hier völlig konfus ierendwie) zueinander...es erfordert ZWEI SEPARATE DECKS.
- Helikopter Betrieb UND UAV Betrieb sind nicht GLEICHZEITIG möglich...das geht nur mit einem durchgängigem Flugdeck a la LDH, Trieste, Portugal Hilfsschiff etc.
- Es fehlen große seitliche Buchten für zukünftigen UUV Betrieb (UUV geht nicht über eine Flexdeckrampe, da das ein Mini U Boot ist, erfordert also Kräne...und die sehe ich nicht)

Ich hoffe nicht, dass die Marine einen deratigen zu kleinen, zu wenig bewaffneten (Wo ist die geforderte Durchsetzungsfähigkeit gegen alle möglichen Drohnenarten ? Mit ner Bewaffnung geringer K130 sicher nicht) und zu "zerklüfteten" Pott erwirbt....

Ich bevorzuge die zweiteilige Lösung:

Class 1:
Kleiner, billiger, reiner Tender ... "EGV Mini"...4-6 davon....ohne Zusatzausstattung, mur MLG...SONST NICHTS.

Class 2:
- ECHTES LHD "Landungsschiff"
...aber OHNE FREMD Versorgung und OHNE Bucht für amphibische Fahrzeuglandungsboote (oder gar ACV)
...d.h. nur 2x CB90 Ports .....Fahrzeugabsetzung nur über Fahrzeugdeck Rampen in "gesicherter, Behelfshafen Umgebung"
ABER
.... mit durchgängigem, großem Flugdeck für gleichzeitig Helis UND UAV Betrieb
ggf. mit Sprungrampe vorn für große Starrflügel UAV
Durchgängiger Hangar darunter...
...ggf. auch mit Innen Fahrstuhl zum darunterliegenden Fahrzeugdeck (Heli Hangar kann somit auch als Behelfs Fzg. Hangar dienen)
-30 bis 40 Fahrzeuge im Fahrzeugdeck unter dem Heli Hangar, plus Platz im Schiff für 200 Mann Seebattallion/MEK
- 14m USV / UUV Buchten in Höhe vorderes Fahrzeugdeck , möglicht mit großem Deckenkran nach beiden Seiten auslegbar.

Bewaffnung:
- 16er VLS IRIS-T SLM oder SLX
- 2x RAM,
- 3 bis 5x MLG 30/35mm,
- TRS-4D oder SAAB Sea Giraffe 4A (analog F-123B) als Radar
- Anti Torpedo System
- ASW Mutterschiff mit Helikoptern und UAV, sowie UUV/USV in seitlichen 2x Buchten
Das LHD stellt bei ASW Bedarf eine potente ASW Bekämpfungsplattform mit mindestens 6-10 NH-90 Helis im Hangardeck für 24/7 Betrieb ...selbstverständlich dann mit F-124 als Begleitung.

Container Flex Deck ganz hinten (hinten länger als das Flugdeck auf der ersten Über Wasser Ebene)
dort mit CB90 Anlandung oder Container Minenleger Kapazität etc.

Größe:
ca. 210m x 32m (Deck) , TG 7,5m = ca. 18.000t. Davon 3 bis 4 Stück mit Langzeit Einsatz Automatisierung wie F-125.

Mal schauen...vielleicht mache ich wieder ein 3D Modell davon....

[Bairbus]

Dieser Entwurf scheint der kleineren Variante der beiden Lösungsvorschläge für das Unterstützungsschiff Klasse 405 zu entsprechen.

Fragen an die Experten:
Ist es so viel aufwendiger und teurer den Landeplatz für einen schweren Hubschrauber statt für einen NH 90 zu bauen?

Wie könnte der grössere Vorschlag aussehen, also mit NH90 Hangar und Landepad für CH 47? Über welche Grössenordnung sprechen wir?

Bessere Flugabwehr wurde konkret adressiert. Reden wir von Rohrwaffen und RAM oder auch VLS/Iris?

Dieser Entwurf ist wirklich grottig...

Man nehme alle Fähigkeiten, die man gerne hätte und quetsche sie in ein dazu viel zu kleines Schiff.

[Frank353]

Gelöscht.

[Milspec_1967]

Dieser Ministerialentwurf hat mindestens folgende "Fehler":

- Er will 20 Fahrzeuge (Boxer) anlanden können.... hat aber nur Platz für 60 statt mindestens 100 oder gar mehr dafür benötigte (Kampf) Besatzungsmitglieder.
- Er will RAM mit Eigenschutz...hat aber überhaupt keine dafür notwendigen AAW Radarsensoren an Bord (Minimum TRS-4D rotating, wie auf K-130)
- Er will nur einen UAV Hangar betreiben...für viele Aufgaben, wie zB. Evakuierung etc. muss aber ein (besser zwei gße Helis dauerhaft untergeracht werden können + Werkstatt (Bei ner Katastrophenschutz irgendwo Mission möchtest Du die Helis doch nicht im Katastrophegebiet sitzen haben...oder gar dort Wartung aufbauen müssen.
Zudem hat selbst die neue Tankerklasse ein besseres Deck als das hier dargestellte.
- Das Flexdeck ist viel zu unkonkret dargestellt...wo hört Fahrzeug Dek auf und wo fängt CB90 Deck an...Beides hat NIEMALS eine direkte Verbindung (hier völlig konfus ierendwie) zueinander...es erfordert ZWEI SEPARATE DECKS.
- Helikopter Betrieb UND UAV Betrieb sind nicht GLEICHZEITIG möglich...das geht nur mit einem durchgängigem Flugdeck a la LDH, Trieste, Portugal Hilfsschiff etc.
- Es fehlen große seitliche Buchten für zukünftigen UUV Betrieb (UUV geht nicht über eine Flexdeckrampe, da das ein Mini U Boot ist, erfordert also Kräne...und die sehe ich nicht)

Ich hoffe nicht, dass die Marine einen deratigen zu kleinen, zu wenig bewaffneten (Wo ist die geforderte Durchsetzungsfähigkeit gegen alle möglichen Drohnenarten ? Mit ner Bewaffnung geringer K130 sicher nicht) und zu "zerklüfteten" Pott erwirbt....

Ich bevorzuge die zweiteilige Lösung:

Class 1:
Kleiner, billiger, reiner Tender ... "EGV Mini"...4-6 davon....ohne Zusatzausstattung, mur MLG...SONST NICHTS.

Class 2:
- ECHTES LHD "Landungsschiff"
...aber OHNE FREMD Versorgung und OHNE Bucht für amphibische Fahrzeuglandungsboote (oder gar ACV)
...d.h. nur 2x CB90 Ports .....Fahrzeugabsetzung nur über Fahrzeugdeck Rampen in "gesicherter, Behelfshafen Umgebung"
ABER
.... mit durchgängigem, großem Flugdeck für gleichzeitig Helis UND UAV Betrieb
ggf. mit Sprungrampe vorn für große Starrflügel UAV
Durchgängiger Hangar darunter...
...ggf. auch mit Innen Fahrstuhl zum darunterliegenden Fahrzeugdeck (Heli Hangar kann somit auch als Behelfs Fzg. Hangar dienen)
-30 bis 40 Fahrzeuge im Fahrzeugdeck unter dem Heli Hangar, plus Platz im Schiff für 200 Mann Seebattallion/MEK
- 14m USV / UUV Buchten in Höhe vorderes Fahrzeugdeck , möglicht mit großem Deckenkran nach beiden Seiten auslegbar.

Bewaffnung:
- 16er VLS IRIS-T SLM oder SLX
- 2x RAM,
- 3 bis 5x MLG 30/35mm,
- TRS-4D oder SAAB Sea Giraffe 4A (analog F-123B) als Radar
- Anti Torpedo System
- ASW Mutterschiff mit Helikoptern und UAV, sowie UUV/USV in seitlichen 2x Buchten
Das LHD stellt bei ASW Bedarf eine potente ASW Bekämpfungsplattform mit mindestens 6-10 NH-90 Helis im Hangardeck für 24/7 Betrieb ...selbstverständlich dann mit F-124 als Begleitung.

Container Flex Deck ganz hinten (hinten länger als das Flugdeck auf der ersten Über Wasser Ebene)
dort mit CB90 Anlandung oder Container Minenleger Kapazität etc.

Größe:
ca. 210m x 32m (Deck) , TG 7,5m = ca. 18.000t. Davon 3 bis 4 Stück mit Langzeit Einsatz Automatisierung wie F-125.

Mal schauen...vielleicht mache ich wieder ein 3D Modell davon....

In etwa so... (Erste Schnellskizze):

https://www.directupload.eu/file/d/9009/...5d_jpg.htm