Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

Inwiefern würde eine technologische Parität des Feindes die grundlegenden Prinzipien hier aushebeln ?

Was verstehst du denn in dem Zusammenhang unter "grundlegende Prinzipien"? Eine Reduzierung der technologischen Leistungsunterschiede erhöht meiner Ansicht nach die Notwendigkeit einer missionsrelevanten Leistungsoptimierung, und die besteht in meinen Augen aufgrund aller Faktoren nicht aus größeren, bomberähnlichen und für den Luft-Boden-Einsatz besonders tauglichen Maschinen. Das liegt vor allem daran, dass für mich die Kombination aus Signatur und Manövrierfähigkeit (neben den passiven und aktiven Schutzmaßnahmen) gerade bei einer ähnlichen offensiven Leistungsfähigkeit wesentliche Faktoren für die Überlebenswahrscheinlichkeit darstellen, und die letztlich über die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt. Die Zahl der FK beispielsweise kann durchaus auch durch reine FK-Träger erhöht werden, deren Dislozierung im Verbund sogar ein Vorteil gegen eine Massierung an einem Punkt darstellen kann. Kurz gesagt, ein modernes Jagdflugzeug muss nur so groß sein, dass es grundsätzlich allein Einsatz- und Überlebensfähig ist. Quantitative Aspekte müssen über den Verbund abgebildet werden. Dazu können dann im übrigen auch Luft-Boden-Fähigkeiten gehören.

Was konkret meinst du hier mit Dominanzprinzip. Welche Leistungslücken sollen hier entstehen?

Die Erfolgswahrscheinlichkeiten im direkten Duell steigen im Vergleich zu den Leistungsunterschieden überproportional, weshalb bei letzteren eine Optimierung sich umso stärker auswirkt. Aus dem Grund habe ich so meine Probleme mit Mehrzweckkampfflugzeugen, auch wenn ich eigentlich ein Freund von Generalisten bin.

Mehrzweck ist immer Kompromiss. Aber bspw. beim EF ist man den Kompromiss gegangen, dass man dem Jäger auch die Luft-Boden-Rolle zugewiesen hat. Und ich würde erwarten, dass man bei einer (nicht durch internationale Kooperationen beeinflussten) Nachfolgeentwicklung deutlich mehr Ansätze eines mittleren Bombers verfolgen würde.

Beim Eurofighter musste man den Kompromiss eingehen, weil alle Entwicklungsprogramme für einen Jagdbomber aus finanziellen Gründen eingestellt werden mussten. Wäre der Kalte Krieg nicht zu Ende gegangen, wir hätten jetzt keinen Mehrzweck-Eurofighter. Und wer ist dieses "man", wenn du gleichzeitig die internationalen Kooperationen ausklammerst? Wenn wir beispielsweise von Großbritannien oder Deutschland sprechen, in beiden Fällen müssten die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte eigentlich zu zwei Programmen führen, und gerade dann wäre der Jäger kein mittlerer Bomber (auch kein leichter, ich gehe davon aus, dass du eher so etwas meinst). Bei einem einzigen Programm muss der Kompromiss gesucht werden, aus dem Grund stehen aber die Netzwerkfähigkeiten und Begleitdrohnen aktuell so im Fokus - dadurch lässt sich ein gut optimierter Jäger sinnvoll um Angriffsfähigkeiten erweitern, ohne seine Auslegung zu sehr zu deformieren.

Das stimmt. Und dann muss man sich eben fragen, ob "unser Feind" uns das erlaubt. Aktuell scheint es mir so.

Die Laufzeiten entsprechender Programme betragen aber Jahrzehnte, was jetzt geplant wird muss auch 2070 noch wirkungsvoll sein. Wir dürfen nicht den Status Quo betrachten, sondern müssen mögliche Entwicklungen vorhersehen. "Unser Feind" könnte jemand anderes sein, und da braut sich einiges zusammen. Davon abgesehen lohnt es sich hier im Strang nicht, nur eine Deutsche oder Europäische Sichtweise zu betrachten.

Denn wir sprechen immer über Mehrzweck-Kampflugzeuge, nicht über Spezialisten. Es geht also nur um die Schwerpunktsetzung dabei. Und da erlauben weitreichendere Waffen eben eine Verschiebung des Fokus von den Flugleistungen hin zu den Tragleistungen.

Wie zuvor auch, nein. Nur der Feind erlaubt uns derartige Fehlentwicklungen, oder eben nicht. Ich gehe von letzteres aus.

[muck]

Einschub: Die gestern über Kursk abgeschossene Su-35 fiel anscheinend einer ukrainischen F-16AM zum Opfer. (Quelle)

Womit wir wieder bei den Indern wären, oder anders gesagt: Ein isolierter Vorfall lässt noch keine Rückschlüsse über die Kampfkraft und Zukunftsfähigkeit eines Flugzeugs zu.

[Zardo]

Einschub: Die gestern über Kursk abgeschossene Su-35 fiel anscheinend einer ukrainischen F-16AM zum Opfer. (Quelle)

Womit wir wieder bei den Indern wären, oder anders gesagt: Ein isolierter Vorfall lässt noch keine Rückschlüsse über die Kampfkraft und Zukunftsfähigkeit eines Flugzeugs zu.

Vielleicht liegt es daran, dass die F16 der Inder keine NATO-Datenverbindung "Link 16" haben? Das in der Reichweite begrenzte veraltete On-Board Radar der ex-dänischen F16 wird dadurch operationell irrelevant.

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...awareness.

[muck]

So war das nicht gemeint, der Verweis auf die Inder bezog sich auf Aussagen weiter oben und in den Medien, die aus dem Abschuss einer Rafale allgemeingültige Aussagen über das Flugzeug ableiten wollten.

Was einfach nicht möglich ist.

So wie man jetzt nicht sagen kann, dass die F-16 der Su-35 überlegen ist, kann man umgekehrt nicht sagen, die J-10 sei der Rafale überlegen.

[Zardo]

ah ja, hatte vergessen: die Inder haben ja gar keine F16, sondern Rafale und Mirage 2000, sowie noch MIGs und anderes.

Was ich sagen wollte: mit Datenlink werden die Jets erheblich kampfwertgesteigert, ohne sind sie in ihren Möglichkeiten eingeschränkt.

[Old Boy]

Ich glaube, man muß hier mal ein paar Zusammenhänge versuchen etwas klarer zu stellen.
Die meisten westlichen Jagdflugzeuge haben Radarsysteme an Bord, welche im X-Band arbeiten.
Sie müssen in der Lage sein, Wellenlängen um 3cm (10 GHz) zu produzieren, um halbaktive Raketen wie AIM-7 ins Ziel lenken zu können. Größere Wellenlängen kann der Radarsuchkopf der Rakete, welcher in seinem Durchmesser begrenzt ist, nicht "sehen".

Das AWACS Flugzeug Saab "Erieye" arbeitet mit Wellenlängen im Dezimeterbereich (10cm, 3 GHz) für größere Reichweite. Ich bezweifle, daß eine der üblichen Luft-Luft-Raketen diese Wellenlänge überhaupt sehen kann. Vielleicht haben die AWACS die Möglichkeit, das Spektrum zu verändern, aber dann würde sich auch die Reichweite reduzieren.

Im oben erwähnten E/F-Band erzielt das schwedische AWACS Radar eine max. Reichweite von 400 ... 450 km, die typische Erfassungsreichweite für Luftziele in der Größe einer Suchoi liegt eher bei 350 km.

Pikanterweise haben die Russen immer noch Langstrecken-Luftverteidigungssysteme mit bis zu 400 km Reichweite im Einsatz (S-400 mit 40N6 Rakete), so daß sich die Einsatzbereiche gefährlich überschneiden würden.

Es wäre theoretisch möglich, daß eine AMRAAM über Microlink sozusagen "blind" ins Zielgebiet geleitet wird, bis sich ihr eigener aktiver Radarsuchkopf aufschaltet. Je länger die Schußdistanz, desto länger ist die anfliegende Rakete auf dem Radar der Flugüberwachung zu sehen (mit entsprechender Vorwarnzeit für den Piloten).

Die russische Suchoi 35 müßte demnach weder über Radarwarnempfänger (X-Band) verfügt haben, oder das Signal wurde als nicht unmittelbar gefährlich eingestuft. Außerdem hat sie offensichtlich keine elektronischen Gegenmaßnahmen an Bord gehabt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Khibiny_(e...es_system)

Wie auch immer es zum Abschuss gekommen sein mag, es ist ein überdeutlicher Fingerzeig, daß die Zeit der Nicht-Stealth Plattformen in unmittelbarer Nähe der Front zu Ende geht und nur noch Stealth-Flugzeuge solche Kampfaufträge mit ausreichenden Erfolgsaussichten durchführen können.

Wenn man ausschließlich Gen4 / Gen4.5 Maschinen einsetzen kann, dann ist eine Begleitung durch ECR/EK Flugzeuge dringend angeraten.

(Nach aktuellen Planungen hat die Deutsche Luftwaffe von beiden zuwenig, sowohl F35 als auch EK.
Um den Eurofighter EK ist es seit zwei Jahren auch verdächtig still geworden...)

Eine weitere Frage wäre, ob das jetzt eine Bestätigung dafür ist, daß NATO Link16 störsicher arbeitet, oder waren die Russen nur nachlässig in ihrer ansonsten flächendeckenden Elektronischen Kriegsführung?

[Quintus Fabius]

Helios:

Was verstehst du denn in dem Zusammenhang unter "grundlegende Prinzipien"?

Beispielsweise: Stealth hat bereits jetzt eine immense Bedeutung und diese wird noch ansteigen. Schließt der Gegner hier nun technologisch auf, hebt das die Bedeutung von Stealth nicht auf, sondern verstärkt dessen Bedeutung sogar noch. Oder nehmen wir die wachsende Bedeutung des BVR Bereich, während der WVR Bereich an Bedeutung verliert. Schließt der Gegner hier technologisch auf, verstärkt dies noch die Bedeutung des BVR Kampf. Flugzeuge müssen heute oft von "weiter hinten" aus agieren, also über längere Strecken anfliegen, also steigt die Bedeutung von Reichweite und Standzeit - schließt der Gegner technologisch auf, verstärkt sich dieser Effekt noch. Das einzelne System / Flugzeug lässt in seiner Bedeutung nach, und der Verbund verschiedener Systeme und das Netzwerk werden immer noch bedeutsamer - und auch hier: schließt der Gegner hier technologisch auf, hebt dass dieses Prinzip nicht auf, sondern verstärkt es. usw.

Eine Reduzierung der technologischen Leistungsunterschiede erhöht meiner Ansicht nach die Notwendigkeit einer missionsrelevanten Leistungsoptimierung

Dem stimme ich zu. Entsprechend werden die jeweiligen Untereinheiten des Gesamtsystems eine gewisse Spezialisierung inne haben müssen. Und genau deshalb propagiere ich leichte "Bomber" als bemannte Kampfflugzeuge in diesem Verbund. Vermutlich ist es einfach nur der Begriff Bomber der hier irreführend ist bzw. verfälschend wirkt. Weil man damit bestimmte Bilder und Einsatzweisen verbindet.

Was ich jedoch explizit meine ist, dass die bemannte bewaffnete Komponente in einem Verbund solcher Systeme meiner Meinung nach folgende Eigenschaften benötigt:

1. höhere Reichweite und höhere Standzeit im Einsatzgebiet - weniger Notwendigkeit in der Luft zu tanken
2. höhere Waffenlast - also dass man sehr viel mehr Raketen mitführen kann, und dies intern und nicht als Außenlast
3. Fähigkeit größere Waffensysteme vom Flugzeug aus einsetzen zu können (sehr große Raketen, große Gleitbomben, sehr große Marschflugkörper etc, und davon mehrere)
4. größere Besatzung (gerade eben um andere Systeme im Verbund von diesem Flugzeug aus einsetzen zu können)
5. Befähigung als Knotenpunkt für die vernetzte Kriegsführung zu agieren
usw.

Und dass kann das bisherige Konzept des kleineren Mehrzweckkampfflugzeuges meiner Meinung nach nicht leisten, also landet man bei größeren Flugzeugen (siehe neuester Prototyp der Chinesen).

, und die besteht in meinen Augen aufgrund aller Faktoren nicht aus größeren, bomberähnlichen und für den Luft-Boden-Einsatz besonders tauglichen Maschinen.

Für den Luft-Luft Kampf benötige einen ganzen Verbund von Systemen, in welchem diese bomberähnlichne größeren Maschinen nur ein Teil des ganzen sind. Sobald die feindliche Luftraumverteidigung aber niedergekämpft wird, können die exakt gleichen größeren Maschinen als leichte Bomber wesentlich mehr gegen den Boden zur Wirkung bringen als dies die leichteren Mehrzweckkampfflugzeuge können.

Und selbst im Bereich IKM, COIN usw. sind Bomber besser, weil ihre Standzeit / Einsatzdauer / Ausdauer / Reichweite größer ist und ebenfalls weil sie viel mehr Feuerkraft aus der Luft gegen den Boden einsetzen können. Die beschränktere Zuladung kleinerer Mehrzweckkampfflugzeuge kann aktuell nicht die gleiche Feuerkraft wie die Artillerie umsetzen, leichte Bomber aber könnten sie leicht übertreffen. Damit könnte man dann ganze Frontabschnitte vollständig aus der Luft vernichten, so weitgehend, dass sich der Durchbruch dort allein schon daraus ermöglicht. Und dies ohne die vorherige Konzentration von bodengebundener Artillerie welche der Gegner aufklärt so dass er eher weiß wo der Durchbruch erfolgen soll. Und so weitgehend, dass man keine schweren mechanisierten Einheiten für den Durchbruch und dessen Explorierung benötigt. Womit alles schneller wird - also dienen diese stärkeren Luft-Boden Fähigkeiten dem Rennen zur Geschwindigkeit.

Das liegt vor allem daran, dass für mich die Kombination aus Signatur und Manövrierfähigkeit (neben den passiven und aktiven Schutzmaßnahmen) gerade bei einer ähnlichen offensiven Leistungsfähigkeit wesentliche Faktoren für die Überlebenswahrscheinlichkeit darstellen, und die letztlich über die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt.

Ich halte die Manövrierfähigkeit für nicht so relevant - sondern die Signatur, eine möglichst hohe Geschwindigkeit (als Option falls notwendig) und Höhe sind relevante Faktoren. Demgegenüber ist die Beweglichkeit des Flugzeuges meiner Meinung nach von sinkender Bedeutung. Und für die Signatur des Flugzeuges (Stealth) ist die bloße Größe, also der Größenunterschied zwischen einem Mehrzweck-Kampfflugzeug und einem leichten Bomber nicht relevant. Noch darüber hinaus agiert dieser ja nicht allein, sondern im Verbund vieler Systeme.

Deshalb gewichte ich die Manövrierbarkeit geringer.

Die Zahl der FK beispielsweise kann durchaus auch durch reine FK-Träger erhöht werden, deren Dislozierung im Verbund sogar ein Vorteil gegen eine Massierung an einem Punkt darstellen kann.

Natürlich, aber solche kleineren reinen FK Träger haben nicht gleiche Reichweite und Standzeit und sie benötigen eine durchgehend bestehende Vernetzung, sind also weniger autonom. Will man also die gleiche Anzahl an FK abfeuern muss dies von mehreren solchen Trägern aus erfolgen. Dazu muss dies zwischen diesen koordiniert werden. Sie müssen zudem alle entsprechend in Position sein. Man benötigt heute aber auf einen Schlag eine ganze Salve von Raketen (so meine These) von einer Stelle aus und auf der Stelle. Dies ist mit vielen dislozierten FK Trägern viel schwieriger erreichbar.

Aber noch darüber hinaus: gerade eben um solche dislozierten FK Träger einzusetzen, wäre ein diese ergänzender leichter "Bomber" viel besser als andere bemannte Plattformen, beides ist also kein Widerspruch.

Gerade um Stealth Drohnen einzusetzen, machen solche Bomber als bemannte Komponente eines solchen Verbundes Sinn. Weil sie intern (Stealth) mehr Raketen transportieren können. Weil man dann mit den Stealth FK Trägern sogar noch mehr Raketen zur Verfügung hat. Weil sie wenn die Reichweite / Standzeit zu einem Problem werden für die FK Träger man damit immer noch weiter agieren kann. Und weil die FK Träger ja koordiniert und gelenkt werden müssen, was von einem größeren Flugzeug mit mehr Besatzung viel besser geht.

Kurz gesagt, ein modernes Jagdflugzeug muss nur so groß sein, dass es grundsätzlich allein Einsatz- und Überlebensfähig ist.

Das halte für etwas zu begrenzt, weil es weitere Möglichkeiten der bemannten Komponente verschenkt. Und das mehr an Größe stellt meiner Ansicht nach keinen Nachteil dar, weil die Manövrierbarkeit weniger relevant ist, und der Größenunterschied für die Frage des Stealth nicht relevant ist, man dafür aber durch das Mehr an Größe deutliche Vorteile für den Gesamtverbund generieren kann.

Quantitative Aspekte müssen über den Verbund abgebildet werden.

Müssen müssen sie das gar nicht. Und noch mehr Quantität ist hier immer vorteilhaft, insbesondere weil jedwede Verluste im Krieg nicht ersetzbar sein werden. Entsprechend generieren größere Plattformen welche mehr Quantität in einer Plattform bieten in Bezug auf den Verbund eine noch größere Quantität. Und dies dann auch in Situationen wo das Reichweitenspiel und/oder die Vernetzung zum Problem für die kleineren bloßen Aufklärungs- und FK Träger werden. Man hat dann grundsätzlich eine größere Quantität sowohl im Verbund als auch für sich selbst.

Die Erfolgswahrscheinlichkeiten im direkten Duell steigen im Vergleich zu den Leistungsunterschieden überproportional, weshalb bei letzteren eine Optimierung sich umso stärker auswirkt.

Was aber doch genau das ist was ich mit den "leichten" Bombern anstrebe: eine Optimierung auf den Luftkampf der Zukunft im Verbund statt einem der aktuellen Mehrzweckkampflugzeuge. Relevant ist eine höhere Reichweite, mehr Standzeit in der Luft, eine quantiativ größere intern geführte Bewaffnung, mehr Besatzung um die bloßen FK Träger im Verbund überhaupt sinnvoll einsetzen zu können und die Option über größere Distanzen ohne Luftbetankung anfliegen zu können oder größere Umwege nehmen zu können, sowie die Option nach Erringung der "Luftherrschaft" viel massiver gegen den Boden wirken zu können.

[Helios]

Beispielsweise: Stealth hat bereits jetzt eine immense Bedeutung und diese wird noch ansteigen. Schließt der Gegner hier nun technologisch auf, hebt das die Bedeutung von Stealth nicht auf, sondern verstärkt dessen Bedeutung sogar noch. Oder nehmen wir die wachsende Bedeutung des BVR Bereich, während der WVR Bereich an Bedeutung verliert. Schließt der Gegner hier technologisch auf, verstärkt dies noch die Bedeutung des BVR Kampf.

Wenn dies deine grundlegenden Prinzipien sind, dann habe ich ein Problem damit, zum Teil mit den Aussagen selbst, zum Teil mit den Schlussfolgerungen und insbesondere in der Verbindung der Punkte untereinander. Als Beispiel nehme ich die beiden Aspekte in diesem Zitat:
Ich stimme dir zu, dass die Signaturreduzierung eine immense Bedeutung hat und diese auch zukünftig immer wichtiger wird, und dass sie vor allem dann weiter ansteigt, wenn der Gegner hier technologisch aufschließt. Nur warum interpretierst du meine Aussage dahingehend, dass ich der Meinung sei, dieses "grundlegende Prinzip" wird ausgehebelt? Bei ansonsten gleichen Auslegungsmerkmalen wird ein kleineres und leichteres Kampfflugzeug immer eine geringere Signatur aufweisen. In der singulären Betrachtung hebelt also eher deine Annahme von größeren Maschinen dieses "Grundprinzip" aus. Ich vermute, darauf wirst du letztlich auch deine Befürwortung von größeren Maschinen abstellen, dass es eben nicht um die einzelne Betrachtung der Punkte geht, sondern um das Gesamtbild. Nur führt eben das zu nicht nur vermeintlich, sondern tatsächlich gegensätzlichen Aussagen.
Ein weiterer Aspekt, die BVR-Bedeutung wächst deiner Ansicht nach an während der WVR-Bereich an Bedeutung verliert. Hier stimme ich dir schon bei der Grundaussage nicht zu, denn in meinen Augen hat die wesentliche Entwicklung hier bereits stattgefunden, der WVR-Bereich hat also seine wesentliche Bedeutung beim Kampf Flugzeug gegen Flugzeug bereits verloren und der BVR-Bereich an Bedeutung gewonnen. Zudem, und das ist ein in meinen Augen häufig unterschätzter Aspekt, wird mit dem Begriff WVR immer auf den Nahkampfbereich als ganzes abgestellt, obwohl es dabei im wesentlich um den Wahrnehmungsbereich eben zwischen den waffentragenden Flugzeugen selbst geht. Viel zu wenig Aufmerksamkeit genießt der Aspekt des Kampfes gegen die feindlichen Effektoren selbst, der durchaus immer noch auch (und nicht unerheblich) über flugdynamische Aspekte erfolgt. Es hat sich also der Abstand der Flugzeuge zueinander erhöht, reduziert wurden daher die notwendigen Fähigkeiten für das direkte Duell auf kurzen Distanzen, nicht verringert hat sich die Bedeutung der Manövrierfähigkeit als defensive Maßnahme, im Gegenteil.
Und jetzt kommt der eigentliche Punkt, was konkret hat denn zur Erhöhung der Relevanz des Kampfes BVR geführt, und wie wird sich dieser Aspekt in Zukunft darstellen? Zuerst kam die Erhöhung der effektiven Bekämpfungsreichweiten der FK, eine Folge davon war die Notwendigkeit zu einer stärkeren Signaturreduzierung. Mit der technologischen Angleichung des Gegners in diesem Gebiet wird in der singulären Betrachtung die effektive Kampfentfernung sinken, einfach weil die Erfassungsreichweiten entsprechend reduziert werden. Daraus ergibt sich natürlich wieder die Notwendigkeit einer ganzheitlichen Betrachtung, mit den typischen Argumenten bezüglich der Netzwerkfähigkeiten und der elektronischen Kriegsführung, beides sehr relevant und von dir ebenfalls angesprochen - aber was hat das nun mit der Auslegung eines Jagdflugzeugs zu tun?
Alles führt zu der eigentlichen Erkenntnis, dass ein solches immer so klein und leicht wie möglich ausgelegt werden sollte. Was dabei möglich ist wird durchaus durch die Einsatzumstände beeinflusst, als Beispiel dienen hier die Diskussion in den USA hinsichtlich der Reichweitenanforderungen für einen Luftüberlegenheitsjäger in einem zukünftigen Pazifikkrieg. Ich sehe aber kein realistisches Szenario, in dem die Einsatzumstände tatsächlich einen Luftüberlegenheitsbomber erfordern, und ebenso ist es für mich wenig plausibel, wie dieser Durchsetzungsfähig sein soll. Letzteres insbesondere dann, wenn die genannten Netzwerkstrukturen durch Feindeinwirkung reduziert werden.

1. höhere Reichweite und höhere Standzeit im Einsatzgebiet - weniger Notwendigkeit in der Luft zu tanken

Höher ist ein Komparativ, ohne einen Bezugspunkt ist die Aussage relativ beliebig und die möglichen Bezugspunkte unterscheiden sich stark voneinander. Zudem ist dieser Aspekt sehr stark von den Einsatzräumen abhängig. Da die höhere Reichweite/Standzeit über mehr Treibstoff und damit einem höheren Gewicht erkauft wird, ist grundsätzlich höher nicht zwingend besser.

2. höhere Waffenlast - also dass man sehr viel mehr Raketen mitführen kann, und dies intern und nicht als Außenlast

Auch hier wieder ein Komparativ und große Unterschiede zu den möglichen Bezugspunkten, von daher ebenfalls eine beliebige Aussage. Zudem ist die Unterbringung intern nicht zwingend vorteilhaft, im Gegenteil, und wie bereits erwähnt sollte die Nutzung von semiautonomen Waffenträgern nicht unterschätzt werden.

3. Fähigkeit größere Waffensysteme vom Flugzeug aus einsetzen zu können (sehr große Raketen, große Gleitbomben, sehr große Marschflugkörper etc, und davon mehrere)

Du kannst nicht davon sprechen, dass der Begriff "Bomber" vielleicht in die irre führt, wenn du hier explizit die Fähigkeiten eines Bombers dann zur Beschreibung ansetzt. Insofern gibt es kein Missverständnis darüber, was du forderst, sondern unterschiedliche Ansichten dazu, ob das sinnvoll ist. Und genau dieser Punkt ist etwas, dass die Luftkampffähigkeiten in meinen Augen massiv korrumpiert und daher bei einer technologischen Parität einen massiven Nachteil darstellt.

4. größere Besatzung (gerade eben um andere Systeme im Verbund von diesem Flugzeug aus einsetzen zu können)
5. Befähigung als Knotenpunkt für die vernetzte Kriegsführung zu agieren
usw.

Für der Ebene der Kampfflugzeuge sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht. Eine ein oder zwei Mann starke Besatzung sind auf der taktischen Ebene dafür bereits jetzt völlig ausreichend.

Für den Luft-Luft Kampf benötige einen ganzen Verbund von Systemen, in welchem diese bomberähnlichne größeren Maschinen nur ein Teil des ganzen sind. Sobald die feindliche Luftraumverteidigung aber niedergekämpft wird, können die exakt gleichen größeren Maschinen als leichte Bomber wesentlich mehr gegen den Boden zur Wirkung bringen als dies die leichteren Mehrzweckkampfflugzeuge können.

Man sollte das Fell des Bären erst verteilen, wenn er erlegt ist. Wenn der Zustand erreicht ist, dass die feindliche Luftraumverteidigung niedergekämpft ist, ist das Schicksal des Gegners so oder so weitgehend besiegelt und die generellen Einsatzmöglichkeiten (bspw. aus Transportern abgeworfene Bomben/Marschflugkörper) nehmen massiv zu. Für mich ergibt es keinen Sinn, diesen Fall als Argument zu verwenden.

Und selbst im Bereich IKM, COIN usw. sind Bomber besser (...)

Oder ganz andere Lösungen, das spielt doch für die Frage, ob Bomber als Jagdflugzeuge in Zukunft einsatzfähig sind, keine Rolle.

Das halte für etwas zu begrenzt, weil es weitere Möglichkeiten der bemannten Komponente verschenkt. Und das mehr an Größe stellt meiner Ansicht nach keinen Nachteil dar, weil die Manövrierbarkeit weniger relevant ist, und der Größenunterschied für die Frage des Stealth nicht relevant ist, man dafür aber durch das Mehr an Größe deutliche Vorteile für den Gesamtverbund generieren kann.

Was aber doch genau das ist was ich mit den "leichten" Bombern anstrebe

Ich glaube dir, dass das dein Ziel ist, aber ich teile deine Schlussfolgerungen nicht und komme deshalb zu einer anderen Ansicht. Dass das aktuelle, aus ökonomischen Motiven heraus entwickelte Mehrzweckkampfflugzeug, der falsche Weg ist, ändert nichts daran, dass deine Vorstellung in meinen Augen keinen besseren Pfad darstellt.
Für mich stellt die sinnvolle Kombination die eines dezidierten Jagdflugzeugs, dessen Erweiterung mit über das Netzwerk bereitgestellten Angriffsmöglichkeiten auch gegen Bodenziele, sowie einem mittleren Bomber dar, zumindest für die meisten Nationen (mit durchaus unterschiedlichen konkreten Einsatzanforderungen), insbesondere aber für uns hier in Europa.

[Broensen]

Was ich jedoch explizit meine ist, dass die bemannte bewaffnete Komponente in einem Verbund solcher Systeme meiner Meinung nach folgende Eigenschaften benötigt:

1. höhere Reichweite und höhere Standzeit im Einsatzgebiet - weniger Notwendigkeit in der Luft zu tanken
2. höhere Waffenlast - also dass man sehr viel mehr Raketen mitführen kann, und dies intern und nicht als Außenlast
3. Fähigkeit größere Waffensysteme vom Flugzeug aus einsetzen zu können (sehr große Raketen, große Gleitbomben, sehr große Marschflugkörper etc, und davon mehrere)
4. größere Besatzung (gerade eben um andere Systeme im Verbund von diesem Flugzeug aus einsetzen zu können)
5. Befähigung als Knotenpunkt für die vernetzte Kriegsführung zu agieren
usw.

Dem möchte ich mich grundsätzlich anschließen. Gerade aufgrund des Verbundes haben Mehrzweck-Jagdbomber zukünftig Vorteile gegenüber Mehrzweck-Jägern. Die Komplexität der Vernetzung und der EloKa erfordert mMn zunehmend Zweisitzer und die beschränkten Möglichkeiten der Kriegsführung am Boden sowie die gegnerischen Möglichkeiten zur Flugabwehr machen größere Waffenlasten und weitreichendere (und somit schwere) Wirkmittel im Luft-Boden-Einsatz erforderlich.

Viel zu wenig Aufmerksamkeit genießt der Aspekt des Kampfes gegen die feindlichen Effektoren selbst, der durchaus immer noch auch (und nicht unerheblich) über flugdynamische Aspekte erfolgt.

Dem muss ich jedoch ebenfalls zustimmen, weswegen natürlich die 2-Muster-Lösung das Optimum bleiben wird. Daher plädiere ich auch für eine Fusion von GCAP und FCAS, die eben zu zwei unterschiedlichen bemannten Kampfjets innerhalb eines gemeinsamen Verbundes führen sollte. Zusätzlich zu dem genannten Mehrzweck-Jagdbomber käme dann ein Träger-fähiger, möglichst auch für einfache Startpisten tauglicher, einsitziger Mehrzweck-Jäger, der weniger Reichweite und Waffenlast bietet, aber besser für die Abwehr von MFK etc. geeignet ist.

Für mich stellt die sinnvolle Kombination die eines dezidierten Jagdflugzeugs, dessen Erweiterung mit über das Netzwerk bereitgestellten Angriffsmöglichkeiten auch gegen Bodenziele, sowie einem mittleren Bomber dar, zumindest für die meisten Nationen (mit durchaus unterschiedlichen konkreten Einsatzanforderungen), insbesondere aber für uns hier in Europa.

Siehst du zwischen Bomber und Jäger da Unterschiede hinsichtlich der Begleitsysteme, also hältst du beide gleichermaßen geeignet für Einsätze mit Loyal Wingman u.ä.?

[Helios]

Daher plädiere ich auch für eine Fusion von GCAP und FCAS, die eben zu zwei unterschiedlichen bemannten Kampfjets innerhalb eines gemeinsamen Verbundes führen sollte.

Das würde aber bei einer Verschmelzung der beiden Projekte, die ich im übrigen strikt ablehne, nicht passieren. Insofern erübrigen sich die Gedanken dazu.

Siehst du zwischen Bomber und Jäger da Unterschiede hinsichtlich der Begleitsysteme, also hältst du beide gleichermaßen geeignet für Einsätze mit Loyal Wingman u.ä.?

Sicherlich sind beide gleichermaßen geeignet, allerdings wohl mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Operativ ist die Thematik meines Erachtens nicht so komplex, die Schwierigkeiten sind da primär technisch begründet.

[Quintus Fabius]

PERUN in ausführlicher Weise über die Gefährdung der aktuellen Luftwaffen am Boden:

https://www.youtube.com/watch?v=xr-wqGyF4cU

In the air, modern combat aircraft can be incredibly potent battlefield and strategic tools.

On the ground, they're targets, as burning strategic bombers in Russia now attest after Ukraine's recent operation spiderweb.

The threat from small drones and new weapon systems wasn't new - you will find mention of small UAS and other similar threats in Doctrinal documents dating back years. What changed is that the Ukrainians showed it could work - and did it in an extremely public way.

Today, I talk about the growing threat to air force assets in their bases, how some major forces are planning to address it, as well as the debate around passive defences like hardened aircraft shelters, decoys, and camo.

[Wittgenstein]

MQ-28 Ghost Bats Controlled From E-7 Wedgetail In Loyal Wingman Test

During a typical mission, a launch and recovery operator … would oversee the [MQ-28] aircraft as it takes flight. It would then be handed off to a crewed aircraft, such as an E-7A, F-35A or F/A-18F, whose crew tasks it to perform, for example, an intelligence, surveillance and reconnaissance mission

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=DqFP8O4jD40&t=11s]

https://www.twz.com/air/mq-28-ghost-bats...ngman-test

[Helios]

Ich gebe hier eine Antwort auf die Frage aus dem Tempest-Strang:

Und was wäre dMn ein nicht veraltetes Konzept eines bemannten Kampfjets, das für uns Sinn ergeben würde? Also konkret, welche konzeptionelle Auslegung der bemannten Komponente. Alles drumherum zählt erstmal nicht, denn das ist davon ja prinzipiell unabhängig.

Letzteres ist in meinen Augen bereits ein Trugschluss. Natürlich lässt sich der aktuell in den Vordergrund gestellte Systemgedanke so verstehen, weil bei entsprechend flexiblen Schnittstellen eine Vielzahl an Kombinationen möglich ist, aber tatsächlich kann (und meiner Meinung nach sollte) das Kernsystem als eine viel tiefer integrierte Einheit betrachtet werden, selbst wenn die einzelnen Komponenten austauschbar sind.

In meinen Augen spielt die Beherrschung des elektromagnetischen Spektrums die zentrale Rolle im zukünftigen Luftkrieg. Dabei entsteht aber das Problem, dass sich aktive und passive Maßnahmen gegenseitig negativ beeinflussen. Ein Kampfflugzeug etwa, das ein leistungsfähiges Radar zur Aufklärung der feindlichen Aktivitäten bei gleichzeitiger Durchdringung der gegnerischen Störmaßnahmen einsetzt, erhöht dadurch natürlich massiv die eigene Signatur und macht sich entsprechend wesentlich leichter auf große Distanzen angreifbar. Da das bemannte Kampfflugzeuge eine Hochwerteinheit darstellt, die zum einen teuer in der Beschaffung ist und zum anderen nicht leicht ersetzt werden kann, wäre es daher sinnvoll, die aktive Sensorik auszugliedern. Die recht profane Verbringung von Wirkmitteln ist nichts, was unmittelbar eine menschliche Einflussnahme notwendig macht, stellt dafür aber gerade unter dem Aspekt der Signaturreduzierung hohe Anforderungen beispielsweise an die interne Waffenzuladung eines bemannten Kampfflugzeugs. Auch dies sollte sinnvollerweise ausgegliedert werden.
Rein für die Nutzung als Netzknoten, als Man-in-the-loop zur Kontrolle der weitgehend autonom agierenden unbemannten Systemkomponenten, wäre ein bemanntes Kampfflugzeug weitgehend blind, unbewaffnet, wehrlos, aber maximal klein mit minimalster Signatur ausreichend bzw. sinnvoll. Das kann aber nur funktionieren, wenn disruptive Maßnahmen des Gegners auf dieser integrierten Systemebene ausgeschlossen werden könnten, was meines Erachten nicht der Fall ist. Es muss damit zwangsläufig auf passive und aktive Sensorik, ausgelegt als Verbund verschiedener Komponenten sowohl für offensive wie defensive Aufgaben, sowie grundlegende Bewaffnungsoptionen hinaus laufen, die das Flugzeug vergrößern. Gleichzeitig bedeuten gleichgerichtete Maßnahmen des Gegners, dass potenzielle Kampfentfernungen sich reduzieren. Natürlich nicht auf das Niveau klassischer Dogfights, aber meines Erachtens doch so signifikant, dass der Flugleistungsbereich weiterhin eine gewisse Relevanz besitzt (zumal seine Bedeutung als Gegenmaßnahme nie verloren gegangen ist).

Aus dem Grund halte ich den hier in der Diskussion aufgekommenen Ansatz von bombergroßen Jägern für falsch, deshalb sehe ich einen Unterschied zwischen integrierten und angehängten unbemannten Systemen, und betrachte den Tempest kritisch. Letzterer erinnert mich vor allem an Planungen zum FOAS, groß, schwer, träge und vor allem kostenoptimiert, nichts, was mit genug Willen nicht schon vor 20 Jahren hätte gebaut werden können (die F-35 lässt grüßen), vor allem aber nichts, das ich mir in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wirklich als Kernsystem einer Luftwaffe vorstelle. Ähnlich wie der Eurofighter nicht das Kernsystem einer Luftwaffe in der verbleibenden ersten Hälfte dieses Jahrhunderts sein sollte, wenn ich ehrlich bin.

[Broensen]

Ich gebe hier eine Antwort auf die Frage aus dem Tempest-Strang

Danke.

Und was wäre dMn ein nicht veraltetes Konzept eines bemannten Kampfjets, das für uns Sinn ergeben würde? Also konkret, welche konzeptionelle Auslegung der bemannten Komponente. Alles drumherum zählt erstmal nicht, denn das ist davon ja prinzipiell unabhängig.

Letzteres ist in meinen Augen bereits ein Trugschluss. Natürlich lässt sich der aktuell in den Vordergrund gestellte Systemgedanke so verstehen, weil bei entsprechend flexiblen Schnittstellen eine Vielzahl an Kombinationen möglich ist, aber tatsächlich kann (und meiner Meinung nach sollte) das Kernsystem als eine viel tiefer integrierte Einheit betrachtet werden, selbst wenn die einzelnen Komponenten austauschbar sind.

Schon, nur ist das trotzdem doch nicht von der grundlegenden konzeptionellen Auslegung (Abfangjäger, leichter Bomber, Jagdbomber....) abhängig?

In meinen Augen spielt die Beherrschung des elektromagnetischen Spektrums die zentrale Rolle im zukünftigen Luftkrieg. Dabei entsteht aber das Problem, dass sich aktive und passive Maßnahmen gegenseitig negativ beeinflussen. Ein Kampfflugzeug etwa, das ein leistungsfähiges Radar zur Aufklärung der feindlichen Aktivitäten bei gleichzeitiger Durchdringung der gegnerischen Störmaßnahmen einsetzt, erhöht dadurch natürlich massiv die eigene Signatur und macht sich entsprechend wesentlich leichter auf große Distanzen angreifbar. Da das bemannte Kampfflugzeuge eine Hochwerteinheit darstellt, die zum einen teuer in der Beschaffung ist und zum anderen nicht leicht ersetzt werden kann, wäre es daher sinnvoll, die aktive Sensorik auszugliedern. Die recht profane Verbringung von Wirkmitteln ist nichts, was unmittelbar eine menschliche Einflussnahme notwendig macht, stellt dafür aber gerade unter dem Aspekt der Signaturreduzierung hohe Anforderungen beispielsweise an die interne Waffenzuladung eines bemannten Kampfflugzeugs. Auch dies sollte sinnvollerweise ausgegliedert werden.

Auch das ist erstmal alles unabhängig von Größe, Reichweite, Flugleistungen etc., auch wenn das Thema Waffenzuladung dahingehend natürlich Wechselwirkungen aufweist.

Rein für die Nutzung als Netzknoten, als Man-in-the-loop zur Kontrolle der weitgehend autonom agierenden unbemannten Systemkomponenten, wäre ein bemanntes Kampfflugzeug weitgehend blind, unbewaffnet, wehrlos, aber maximal klein mit minimalster Signatur ausreichend bzw. sinnvoll.

Ist dahingehend der Größenunterschied zwischen Tempest und anderen Mustern wirklich so relevant? Macht da das Design hinsichtlich der Signatur nicht deutlich mehr aus als Masse und Volumen?

Das kann aber nur funktionieren, wenn disruptive Maßnahmen des Gegners auf dieser integrierten Systemebene ausgeschlossen werden könnten, was meines Erachten nicht der Fall ist. Es muss damit zwangsläufig auf passive und aktive Sensorik, ausgelegt als Verbund verschiedener Komponenten sowohl für offensive wie defensive Aufgaben, sowie grundlegende Bewaffnungsoptionen hinaus laufen, die das Flugzeug vergrößern.

Das seh' ich auch so. In dem Zusammenhang sind dann so Aspekte wie die Verbringung der Carrier durch andere Muster sehr relevant, was aber ja eben den Gesamtverbund betrifft und weniger das Grunddesign des Kampfjets.

Gleichzeitig bedeuten gleichgerichtete Maßnahmen des Gegners, dass potenzielle Kampfentfernungen sich reduzieren. Natürlich nicht auf das Niveau klassischer Dogfights, aber meines Erachtens doch so signifikant, dass der Flugleistungsbereich weiterhin eine gewisse Relevanz besitzt (zumal seine Bedeutung als Gegenmaßnahme nie verloren gegangen ist).

Und du gehst davon aus, dass die Flugleistungen von Tempest da in einem so "schlechten" Bereich landen werden, dass das tatsächlich von Relevanz sein wird?

Aus dem Grund halte ich den hier in der Diskussion aufgekommenen Ansatz von bombergroßen Jägern für falsch

Da gibt es natürlich auch nochmal Abstufungen zwischen Eurofighter und B-21. Bspw. die Größenordnung einer F-22. Steht denn schon fest, wo sich Tempest da tatsächlich einordnen wird?

deshalb sehe ich einen Unterschied zwischen integrierten und angehängten unbemannten Systemen

Wie meinst du das? "Angehängt" im physischen Sinne, also "vom bemannten Jet transportiert", oder beziehst du das auf die Integrationstiefe der unbemannten Komponenten? Letzteres scheint bei GCAP hinter FCAS zurück zu stehen und das ist ja auch mein Kritikpunkt, der bei einem potentiellen deutschen Einstieg angegangen werden sollte. Aber auch das betrifft erstmal nicht die konstruktive Grundauslegung oder verstehe ich dich da falsch?

und betrachte den Tempest kritisch. Letzterer erinnert mich vor allem an Planungen zum FOAS, groß, schwer, träge und vor allem kostenoptimiert, nichts, was mit genug Willen nicht schon vor 20 Jahren hätte gebaut werden können (die F-35 lässt grüßen)

Berechtigte Kritik, ist allerdings mit den Faktoren Zulaufzeitpunkt, Entwicklungsrisiko etc. abzuwägen und stellt dahingehend eine deutlichen Unterschied zu FCAS dar, zumindest dem FCAS, dass sich die Auftraggeber vorzustellen scheinen.

nichts, das ich mir in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wirklich als Kernsystem einer Luftwaffe vorstelle.

Tempest wäre mMn eine vergleichsweise sicherere, früher verfügbare Plattform as FCAS/NGF, die dann jedoch konsequent weiterentwickelt werden müsste, insbesondere das sie umgebende Systemuniversum, worin ich ja auch eben Potential sehen würde, um einen deutschen Industrieanteil einbringen zu können, insbesondere eben auf längere Sicht. Müsste man dann halt nur auch wirklich machen.

Ähnlich wie der Eurofighter nicht das Kernsystem einer Luftwaffe in der verbleibenden ersten Hälfte dieses Jahrhunderts sein sollte, wenn ich ehrlich bin.

Da werden wir neben LTE wohl wenig Alternativen haben.