(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[alphall31]

Was haben wir den falsch gemacht das unsere Einsätze nicht erfolgreich waren ? Du scheinst ja in der Hinsicht den Durchblick zu haben und vielleicht Rauch den Weitblick was wir nächste Mal besser machen sollten.

[Spaten]

Die zentrale Frage ist aus meiner Sicht derzeit nicht, ob eine oder zwei Schiffsklassen beschafft werden sollen, sondern vielmehr: Was hat jetzt Priorität?

Angesichts eines zunehmend aufrüstenden Russlands und eines Verteidigungshaushalts, der von der Schuldenbremse ausgenommen ist, kann es in meinen Augen aktuell nur eine Richtung geben: F127 bzw. ein vollwertiger Zerstörer mit Schwerpunkt auf AAW/BMD.

Die F126 scheint aktuell ja eh gescheinter, max. 2 bis 3 Einheiten wären vertretbar, aber nur, wenn sie einen klaren Zeitvorteil bringen und um die Werften solange für uns sinnig zu nutzen. Der Fokus muss klar auf der F127 liegen. Hier gilt es, auf das Gaspedal zu drücken. Wenn die fünfte oder sechste Einheit der F127 in Bau geht, kann die geopolitische Lage erneut bewertet werden:

Rüstet Russland weiter auf?

Gibt es Anzeichen für Deeskalation?

Stehen wir vor einem neuen kalten oder gar heißen Krieg?

Sollte sich die Lage bis dahin beruhigen, kann der Kurs wieder angepasst werden, auch hin zu einer neuen Mehrzweck- oder ASW-orientierten Fregattenklasse.


Im gesamteuropäischen Kontext könnte es sinnvoll sein, dass sich Deutschland auf den Bereich der Luftverteidigung (AAW/BMD) fokussiert, eventuell als der künftige Major-Air-Defender Staat. Kleinere europäische Staaten könnten dann vermehrt Aufgaben im Bereich Low-Intensity Operations (z. B. mit kleineren Einheiten bzw. von Deutscher Seite gibt es ja auch noch die F125) übernehmen.

Auch aus Sicht von GB, FR, ITA wäre es bestimmt, sehr willkommen wenn zusätzliche Zerstörer verfügbar wären, um deren Trägergruppen im Verteidigungsfall wirksam schützen zu können.

Hier mal 2 Ideen meinerseits wie es weiter gehen könnte.

1. Schritt (kurz-/mittelfristig):

6, aber ehr 8 Zerstörer als Ersatz für die F123 sowie zum Aufwuchs der Flotte (vlt -1 F125).

Die F124 geht in die 2. Reihe.

Die F125 übernimmt Aufgaben im Bereich Embargo-Überwachung und Low-Intensity-Missionen.

2. Schritt (ab ca. 2034, abhängig von der geopolitischen Lage):

Je nach Bedrohungslage und strategischer Entwicklung zwei mögliche Pfade:

a) Fortsetzung des F127-Programms:
Deutschland spezialisiert sich klar auf AAW/BMD und stellt damit den Schutz multinationaler Verbände sicher. ASW bleibt zweitrangig. Deutschland wird „AAW-geprägte Verbandsführungsmarine“.

b) Umstieg auf neue ASW-Fregatten:
Falls sich die Bedrohungslage wandelt, kann auf eine neue Klasse von Mehrzweck- oder ASW-Fregatten umgeschwenkt werden, mit Fokus auf U-Boot-Abwehr. Dadurch dann wieder mehr Allroundermarine.

Grade bei dem Fokus auf AAW/BMD könnte sich hier auch die Chance ergeben das durch die dann hohen Stückzahlen, vorallem bei den Flugkörpern sich sehr deutliche Skaleneffekte ergeben (Die Zellen wollen ja auch gefüllt werden).

[Wittgenstein]

Was haben wir den falsch gemacht das unsere Einsätze nicht erfolgreich waren ? Du scheinst ja in der Hinsicht den Durchblick zu haben und vielleicht Rauch den Weitblick was wir nächste Mal besser machen sollten.

Bot broken. Report to Moskau. Bot broken.

[Broensen]

Bot broken. Report to Moskau. Bot broken.

Du schießt gerade über's Ziel hinaus.

[ede144]

Die BW hatte auch Landungsboote. Die Umstände war einfach anders.
Die NVA ist Geschichte. Der kalte Krieg ist Geschichte. Der Warschauer Pakt ist Geschichte.
Das tut vielen weh und früher war alles einfacher.
Nebenbei:
Wieviel erfolgreiche Einsätze hatte die NVA nochmal?

Nostalgie galt früher als Geisteskrankheit eingestuft. Zurecht.

Historisch gesehen, wurden in jeden Krieg auf und um die Ostsee Landungsunternehmungen durchgeführt. Egal ob Offensiv z. B. Albion oder defensiv Kurland. Ein Krieg mit Russland wird auf der Ostsee ähnlich ablaufen wie WK1

[DopePopeUrban]

Die zentrale Frage ist aus meiner Sicht derzeit nicht, ob eine oder zwei Schiffsklassen beschafft werden sollen, sondern vielmehr: Was hat jetzt Priorität?

Doch, das ist durchaus erstmal die relevante Frage. „Irgendwas beschaffen weil es jetzt schnell gehen muss“ haben wir bis jetzt immer gemacht und die Quittung dafür kriegen wir jetzt.

Angesichts eines zunehmend aufrüstenden Russlands und eines Verteidigungshaushalts, der von der Schuldenbremse ausgenommen ist, kann es in meinen Augen aktuell nur eine Richtung geben: F127 bzw. ein vollwertiger Zerstörer mit Schwerpunkt auf AAW/BMD.

Zur Aufrüstung Russlands komme ich gleich noch (denn das ist aktuell der so ziemlich Größe Mandel-Effekt der deutschen Medienlandschaft).

Hinsichtlich der Priorität sehe ich es aber genau andersherum. Die Hauptbedrohung durch Russland auf See geht von der vergleichsweise gut ausgerüsteten U-Boot Flotte aus. Das ist auch die einzige Komponente der russischen Marine, die sich der Offensive bedienen wird, da die Überwasserflotte (wie zu Sowjetzeiten auch) hauptsächlich defensiver Natur ist. Dessen Aufgabe ist es, die russischen Gewässer frei von NATO Kräften zu halten, zu mehr ist die Überwasserflotte auch nicht mehr fähig.

Was wir also mMn zunächst brauchen, sind Einheiten, die der Bedrohung durch russische U-Boote begegnen können, dabei alleine operieren können um die Nordsee und das europäische Nordmeer bestmöglich abzudecken und dabei in der Lage sind, sich gegen Angriffe selbstständig zu verteidigen. Weshalb ich hier die bereits angesprochene Mehrzweckfregatte auf jeden Fall priorisieren würde.

Die F126 scheint aktuell ja eh gescheinter, max. 2 bis 3 Einheiten wären vertretbar, aber nur, wenn sie einen klaren Zeitvorteil bringen und um die Werften solange für uns sinnig zu nutzen. Der Fokus muss klar auf der F127 liegen. Hier gilt es, auf das Gaspedal zu drücken. Wenn die fünfte oder sechste Einheit der F127 in Bau geht, kann die geopolitische Lage erneut bewertet werden:

Mit der F127 reiten wir uns gerade in eine so große Scheiße, dass das noch eines Tages im Struwwelpeter landet. Näheres dazu im F127 Thread.

Rüstet Russland weiter auf?

Jein.
Russland will aufrüsten, kann aber oft nicht, zumindest aktuell nicht was die Seekomponente angeht.

Die russische Schiffbauindustrie ist kein bisschen autark. Komponenten kommen oft aus dem Ausland, Software ebenfalls. Seit 2022 liegt ein Großteil der Schiffbauindustrie somit vollkommen brach.

Das einzige was aktuell dort überhaupt noch gebaut wird, sind leichte und schwere Korvetten, sowie U-Boote dessen Entwürfe auf die 80er zurückgehen. Denen fehlt es teilweise an grundlegenden Funktionen weil Komponenten nicht geliefert werden, teilweise auch an Leistung weil man Billigmaschinerie bei den Chinesen einkaufen muss.

Sollte sich die Lage bis dahin beruhigen, kann der Kurs wieder angepasst werden, auch hin zu einer neuen Mehrzweck- oder ASW-orientierten Fregattenklasse.

Wie meinen? Bei der Mehrzweckfregatte reden wir von einen Zerstörer-Light, nicht von einer IKM Fregatte a la F125.

[Broensen]

Bei der Mehrzweckfregatte reden wir von einen Zerstörer-Light

Ich würde im Zusammenhang unserer diversen aktuellen Diskussionen dazu tendieren, eine ASW-Fregatte, die im AAW über ESSM hinaus befähigt ist, als U-Jagd-Zerstörer zu bezeichnen. Bei unter 10kt. ggf. versehen mit dem Zusatz "leicht". Die Befähigung einer ASW-Einheit zu mehr als Eigenschutz gegen Luftziele lässt sie mMn der monofunktionalen Rolle einer Fregatte entwachsen. Gleiches gilt umgekehrt für ein AAW-Schiff, das über mehrere Sonarsysteme und mehr ASW-Effektoren als einen einzelnen Bordhubschrauber verfügt.

Natürlich kann man auch andere Begriffs-Abgrenzungen wählen, aber für diese Diskussion halte ich das für ein sehr gutes Unterscheidungsmittel. Auch wenn das letztlich dazu führt, dass zumindest wir beide der Fregatte an sich weitestgehend die Existenzberechtigung absprechen.

[DopePopeUrban]

Ich würde im Zusammenhang unserer diversen aktuellen Diskussionen dazu tendieren, eine ASW-Fregatte, die im AAW über ESSM hinaus befähigt ist, als U-Jagd-Zerstörer zu bezeichnen. Bei unter 10kt. ggf. versehen mit dem Zusatz "leicht". Die Befähigung einer ASW-Einheit zu mehr als Eigenschutz gegen Luftziele lässt sie mMn der monofunktionalen Rolle einer Fregatte entwachsen. Gleiches gilt umgekehrt für ein AAW-Schiff, das über mehrere Sonarsysteme und mehr ASW-Effektoren als einen einzelnen Bordhubschrauber verfügt.

Natürlich kann man auch andere Begriffs-Abgrenzungen wählen, aber für diese Diskussion halte ich das für ein sehr gutes Unterscheidungsmittel. Auch wenn das letztlich dazu führt, dass zumindest wir beide der Fregatte an sich weitestgehend die Existenzberechtigung absprechen.

Ist eben das Problem, "Zerstörer" und "Fregatte" sind mWn nicht allgemein sondern nur individuell definiert. Da stimme ich dir mit der Bezeichnung allerdings zu, das dürfte hier auch zu weniger Verwechslungspotenzial führen.

Auch wenn "Mehrzweckfregatte" und "Mehrzweckzerstörer" vermutlich fachgerechtere Bezeichnungen wären, da ja hier mehr oder weniger der AAW/ASW Fokus fehlt.

[Broensen]

Auch wenn "Mehrzweckfregatte" und "Mehrzweckzerstörer" vermutlich fachgerechtere Bezeichnungen wären, da ja hier mehr oder weniger der AAW/ASW Fokus fehlt.

Schwierig.

Im Gefüge der Flotte sind die klassischen Aufgaben AAW und ASW schon recht klar auf die beiden angedachten Muster verteilt.

Einen "Mehrzweckzerstörer" kann es auch eigentlich gar nicht geben, weil "Zerstörer" eben schon den "Mehrzweck" beinhaltet, im Gegensatz zur an sich monofunktional spezialisierten Fregatte.

Andererseits würde ein U-Jad-Zerstörer, wenn man ihm z.B. ein großes Missionsdeck mit Bootsbuchten verpasst und das zweite Schleppsonar nur modular einrüstet, tatsächlich zu einer Mehrzweckeinheit werden.

[Grolanner]

[...]
Nur wenn die Ausrüstung eigene Bedienung erfordert. Bspw. erfordert ein AAW-Komplex die gleiche Personalstärke, egal ob er über zwei oder drei verschiedene FK in 8 oder 64 VLS-Zellen verfügt.
Das halte ich für einen Trugschluss. Du kannst nicht an Personal sparen, indem du das Schiff kleiner machst. Die Ausrüstung ist es, von der die Besatzungsstärke abhängt. Und da vor allem die Vielfältigkeit der Ausrüstung. Die Besatzungsstärke einer 8000 und einer 11000 Tonnen Fregatte werden sich nur geringfügig unterscheiden, wenn beide die gleichen Waffen und Systeme verwenden.

[...]

Da würde ich mitgehen (wenn ich auch spät dran bin).
Je FK-Sorte wird es eigene Wartungstechniker geben, genauso wie für die Rohrwaffensysteme. Wir hatten damals 1x 76mm, 1x 40mm und pro Rohrwaffe einen Maat und einen Mannschafter zu Wartung und Bedienung.

In der OPZ ist das egal, ob ein Radaroperator nun 2, oder 4 verschiedene FK zu Auswahl hat. Der klickt auf das Icon und und gut ist es (überspitzt). Da kommt es eher drauf an, ob es um Luft, Überwasser oder Unterwasserbedrohung geht.
Aber der NSM-Techniker kann halt keine ESSM warten und umgekehrt.
Je mehr Waffensysteme, desto mehr Bediener. Je mehr Bediener, desto größer das Personal in der Kombüse, desto mehr Warenumschlag, desto mehr Versorger...