(See) Die deutsche Marine

[HeiligerHai]

Von der Dämpfung her schon, allerdings sind X-Band-Radare normalerweise sehr speziell auf AShM abgestimmt, so wie das AN/SPQ-9A bzw. B. Das hätte ich dazu schreiben sollen. In dem Fall würde das X-Band-Radar auf jeden Fall genauere Daten liefern, als das C-Band, allein aufgrund der Wellenlänge.


Genau das ist meine ich ein Irrglaube, denn auch bei AESA-Radaren muss der Scheduler erstmal einen Plot bauen, der mit jedem Update im Tracker mit engeren Fenstern im nächsten Überstrich bestätigt wird.

Das Antennenfeld selber wird weniger das Problem sein, sondern das Processing dahinter. Dieses hat aus gutem Grund eine begrenzte Updaterate. Auch ein AESA-Radar streicht ja nur mit einem oder mehreren Beams das Zielgebiet ab und versucht, aus bestätigten Plots dann präzise Tracks zu bauen.

Lass es 5 Sekunden sein, aber weniger wird das nicht sein ohne Cueing. Der Vorteil von AESA ist im Kern, dass das Radar einen Teil seines Energy-Budgets dazu verwenden kann, um Tracks deutlich schneller als die normale Revisit-Time beim normalen Überstrich zu aktualisieren.

Die größte Herausforderung, gerade, wenn das eine AShM im Ausweichmodus ist (z.B. Weaving, Corkscrew 3D), ist aus einem Plot einen nächsten Vorhersagepunkt zu entwickeln, den das Ziel dann auch dankbarer Weise mitnimmt. Wenn das nicht passiert, wird aus dem Plot auch bei AESA kein Track.

Wenn man verstehen will, wie z.B. bei F124 ein "System-Track" gebildet wird, kann man sich folgendes Dokument beschaffen:

https://ieeexplore.ieee.org/document/1255360

Da steht aus meiner Sicht sehr gut beschrieben, über wieviele Ebenen so ein Plot geht, bevor man einen validen Systemtrack hat.

Selbst wenn es nur eine Sekunde wäre, bis der Track in meinem Beispiel gebaut ist, hilft das der Einheit relativ wenig. Dann wäre der Kalibr halt noch rund 10 km weg bei der Feuereröffnung mit ESSM. Dann geht der ESSM raus, Abfangpunkt bei ca. 5 km geschätzt. Zweiter ESSM mit den Daten des VLS Mk 41 aus dem Internet mit 1 Sekunde Delay, sprich Abfangpunkt bei ca. 4 km. Wenn beide versagen, ist es schon für RAM fast zu spät.

Wenn man dann noch einen Stream-Attack hat, rutscht rechnerisch mit jedem gegnerischen Lfk bedingt durch die Start-Verzögerung des VLS Mk 41 der Abfangpunkt 2 km näher ans Schiff (geschätzt 2 Sekunden).

Das sind Worst-Case-Betrachtungen, zugegeben, aber das Wetter spielt halt bei Radar auch nicht immer mit.

Deshalb ist es so wichtig, dass man mehrere Einheiten massiert, um genügend Abwehr in die Luft zu bekommen.

Für die MOSKVA ist öffentlich festgehalten, dass eine Übersättigung ab 10 HARPOON eingetreten wäre. Das ergibt aus meiner Sicht Sinn, denn HARPOON und MOSKVA stammen aus der selben Zeit. Wenn die Technologie Schritt gehalten hat, wird das heute für Kalibr gegen eine moderne z.B. F127 nicht anders aussehen.

Sprich, eine Projekt 22350M mit geplant 64 Zellen VLS für Kalibr bekommt einen modernen Air-Defender mit Sicherheit übersättigt.

Jetzt ist nur die Frage: Wie trackst du Fregatte xy oder bemerkst sie überhaupt?

Ich sehe sie Bedrohung von russischen SSGN schon auch - aber die Panik vor den Task Group Killern habe ich jetzt echt nicht.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Grundsätzlich sollte unsere Marine gegenüber Russland auch abschrecken. Natürlich müssen wir zuallererst das Nordmeer absichern und russische offensiv Operationen verhindern. Gleichzeitig sollten wir selbst aber auch zu offensiv Aktionen befähigt sein. Hierfür benötigen wir ASW, AAW und Strikefähigkeit. Zahnlose Tiger schrecken nicht ab und hierauf muss ein Fokus liegen.

Gleichzeitig kann es ja keine Strategie sein, dass wir in einem scharfen Konflikt ausschließlich defensiv agieren. Sollen die Schlachtfelder ausschließlich in den europäischen Ländern liegen? Murmansk und Sewerodwinsk sind im Verteidigungsfall legitime Ziele.

Bei meinen Überlegungen bezüglich eines F126 Ersatzes bin ich auch zur Erkenntnis gekommen, dass eine weitreichende Flugabwehr welche ggf. weniger Flugkörper aufweist, den Quadpacks vorzuziehen sind (ASW im Norden).

Ersterem Stimme ich zu, letzterem im Detail nicht.

Anstatt sich die Frage "LR vs Quadpack" zu stellen, würde eher sagen beides. Daher für den ASW-Zerstörer:

48x Zellen (6x8) für:

• 32x IRIS-T SLM (1x8)
  
• 24x Aster 30 B1NT (3x8)
  
• 16x LACM/ L/RAW oder 8+8 Mischbeladung

+ 2x21 RAM und Rohrwaffen
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@DeltaR95

Genau so baut man eine Bedrohungsanalyse auf und jetzt ist es an dir, diese genau so zu widerlegen oder zu bestätigen. Erst dann können wir uns darüber unterhalten, wie groß die Überlebensdauer einer F126 oder F127 da oben im Nordmeer wäre - gern auch einer NATO Kampfgruppe.

Muss ich gar nicht, denn genau diese Rechnung hab ich vor ein Paar Monaten in Bezug auf ESSM auf der F126B selber durchgeführt. Und der stimme ich zu, weshalb ich ja auch nach wie vor IRIS-T SLM und RAM auf dem ASW-Zerstörer haben möchte.

Allerdings bezieht sich diese eben nur auf Kalibr und so nebenbei, keine Ahnung wo du 0,01 bis 0,001 m² her hast, aber bei der NSM wird allgemein von etwa 0.1-0.01m² ausgegangen und die wurde aktiv gestaltet um die RCS zu verringern, was bei Kalibr nicht passiert ist. Dessen RCS dürfte ähnlich Harpoon und Exocet sein, rund 0.7-0.4m².

0.001m² bewegt sich hingegen in F-35 Territorium, was bei Kalibr definitiv nicht der Fall ist.

Grundsätzlich hat die Marine mit folgenden ASCMs im norwegischen Meer zu rechnen:

• P-120 Malakhit (Nanuchka)
  
• P-270 Moskit (Sovremenny)
  
• P-500 Bazalt (Slava)
  
• P-800 Oniks (Gorshkov, Yasen)
  
• 3M54-1 Kalibr (Gorshkov, Yasen, Akula, Borei)
  
• 3M22 Zircon (Gorshkov)

Malakhit, Moskit und Bazalt klammer ich jetzt einfach mal aus, da diese ASCM völlig veraltet sind und nicht mehr wirklich eine Bedrohung darstellen.

Von den verbliebenen drei ist Zircon definitv die größte Bedrohung, allerdings muss man auch der faireness halber sagen, dass seit 2021 gerade einmal rund 30x davon gebaut wurden und die in ihrer Rolle als "Carrier Killer" wohl eher Großverbänden vorbehalten sind.
Interessanterweise sind aber anscheinend sowohl Patriot Pac-3 MSE als auch Aster 30 B1NT in der Lage, Zircon in der terminalen Phase abzufangen und mit einem der beiden Systeme sei das wohl sogar schon passiert (was mich bei der schieren Größe des Lfks nicht wirklich wundert)
https://en.interfax.com.ua/news/general/976415.html

Von Oniks gibts aktuell in Zukunft am meisten (wohl auch weil es der einfachste und billigste Lfk der drei ist), Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 300 Stück, allerdings beinhaltet das sowohl die seegestützte wie auch die landgestützte Version als ASCM, SLCM und LACM.
Dafür ist die Bedrohungslage durch den Lfk vergleichsweise niedrig. Er ist mit Mach 2.9 in der Spitze zwar schnell, muss dafür aber in einem high-low attack Profile agieren, der einen Reiseflug auf 10-14km Höhe voraussetzt. Dabei erreicht der Lfk auch seine maximale Reichweite von rund 300km (NSM Niveau).
Oniks kann auch in einem low-low profile eingesetzt werden, schafft dabei aber nur rund 130km und subsonsiche Geschwindigkeiten.

Kaliber ist dabei die einzige russische ASCM, die das supersonic sea skimming (bzw sowas ähnliches) auch wirklich konsequent durchzieht. Mit einer Flugzöhe um die 150m im Transfer ist das die einzige (moderne) russische ASCM bei der der Radarhorizont einen signifikanten Effekt hat. Das zusammen mit dem terminalen Hypersonic Dash macht die Kalibr zur potenten Waffe, allerdings auch zur eine Waffe die in der Ukraine bereits sowohl mit IRIS-T SLS wie auch SLM abgefangen wurde.
Stückzahlen belaufen sich aktuell auf rund 200x, jährliche Produktion liegt bei etwa 15 Lfk.
Die ASCM Variante schafft dabei rund 600km.
Die SLCM Version hingegen ist einer maximalen Reichweite von nur etwa 60km mMn schon fast unbrauchbar, da bewegen wir uns beinahe im IDAS Maßstab.

Alle drei sind dabei, wie typisch für russische ASCM, äußerst resistent gegenüber Soft kill decoys, allerdings extrem anfällig für ECM.

Auf einem ASW-Zerstörer wären Zricon und Oniks somit Aster 30 B1NT Territorium, Kalibr währe hingegen eher Aufgabe der IRIS-T SLM (Oniks im terminal eventuell auch)

Allerdings muss ich auch hier nochmal erwähnen, dass die RH Limitationen durch ein Überwachungsradar auf einem NH90 oder einem UAV fast vollständig negiert werden können, womit auch Kalibr auf größere Distanzen bekämpft werden könnte. Das ENR des SeaTiger hat eine maximale Reichweite von etwa 370km und kann ein 1m² großes Ziel bis auf eine Distanz von 210km zuverlässig tracken.
Welcher Vorteil vorliegen würde, da ich die Mitnahme von 2x VSR700 auf dem ASW-Zerstörer ebenfalls für sinnvoll halte.

- 7 Projekt 22350, davon drei in Dienst und vier im Bau - je nach Subklasse 16 bis 64 Kalibr oder Zirkon
- 5 Lada U-Boote, davon zwei im Dienst und drei im Bau - je 10 Kalibr
- 5 bis 6 Akula - je nach Quelle eines in Reserve, der Rest wird auf Kalibr umgerüstet

Wie bereits angesprochen ist die Gorshkov Produktion seit 2022 fast vollständig zum erliegen gekommen. Aktuell versucht man in China alternative Schiffsmotoren zu beschaffen, was allerdings bis jetzt anscheinend auf Probleme zu stoßen scheint, weil das Unterfangen bereits seit 2022 läuft.

Russland ist was Schifssmotoren angeht gar nicht gut aufgestellt, weshalb viele der neueren Einheiten der Marine auf ausländischer Maschinenhardware laufen, die jetzt im Zuge des Ukrainekriegs nicht mehr zur Verfügung stehen.

Die Korvetten der Gremyashchiy Klasse bspw (die eigentlich die Nachfolger aufbauend auf die Steregushchiy Klasse sein sollten) wurden durch ein ähnliches Problem ausgebremst, da deren Maschinerie aus deutscher Produktion kam. Auch hier hat man versucht, einen chinesischen Ersatz aufzutreiben, war damit erfolglos, sodass nur das Typschiff (das vor 2022 fertiggestellt wurde) heute im Dienst steht. Die restlichen 5x Einheiten sowie die geplanten 12x mussten hingegen gestrichen werden.
Stattdessen fing man wieder an Steregushchiys zu bauen, eine Klasse dessen Bau mittlerweile vor mehr als 24 Jahren begann…

Und dann gibs da noch die Ladas. Oh oh oh die Ladas. Damals 1997 (denn ja, dieses Design ist fast 30 Jahre alt) angepriesen als der Ersatz der Kilos, hat man doch schnell festgestellt, dass das ein absoluter Schuss in den Ofen war.
Die Klasse wurde eigentlich bereits nach 1x Boot um 2010/11 eingestampft weil das Boot drastisch unterperformt hat, später wurden 2x weitere Boote gebaut von denen eines heute als Testplatform Dienst und das andere aufgrund von massiven Baumängeln 2024 außer Dienst gestellt wurde und nun abgewrackt werden soll.
Geplant sind aktuell 3x weitere dieses Typs, nicht weil man will, sondern weil man sie braucht, denn ein Großteil der Kilo Flotte ist inzwischen nicht mehr seetüchtig.

Und die Akulas werden (wie du bereits richtig angegeben hast) aktuell mit Kalibr nachgerüstet, allerdings nur 5x der 9x Boote weil der Rest seit den 90ern nicht mehr den Hafen verlassen hat. Von den 5x befinden sich mWn 3x in Seweromorsk.

Dazu hat Putin noch ein massives Flottenbauprogramm angekündigt, um die russische Marine wieder aufzubauen.

Nein, stop, halt, Delta, tu es nicht xD

Nicht das russische Flottenbauprogramm, um Gottes willen.
Das wurde bereits in den späten 2000ern angekündigt und sollte die russische Flotte massiv erneuern. Passiert davon ist bis heute aber (mit Ausnahme einiger U-Boote und Korvetten) nichts, selbst 20 Jahre später nicht.

Der „future aircraft carrier“ wird niemals kommen, man hat es ja nicht einmal geschafft, die beiden Mistrals die im Rahmen von 2014 nicht mehr an Russland gingen zu ersetzen und das obwohl der Ersatz angeblich bereits 2015 auf Kiel gelegt wurde. Das Gerippe kann man übrigens auf Google Earth bestaunen, da wurde seit 10 Jahren nicht dran gearbeitet.
Die 10x Liders gelten seit Ende der 2010er als gestrichen weil sich Russland keinerlei finanziellen und technischen Mittel leisten konnte um das zu bewerkstelligen. Stattdessen hat man in einer nahezu verzweifelten Geste versucht, die Nakhimov wie eine Lider umzurüsten (was sie seit 2015 tun und stand 2025 immer noch nicht fertig sind) um wenigstens irgendwas zu haben. Was nicht passieren wird.
Bei den Fregatten passiert wie gesagt seit 2022 ebenfalls nichts mehr.

Weißt du was Russland gerade baut?
U-Boote der Borei und Yasen Klasse. Designs aus den 80ern. Und das in verschwindend geringen Stückzahlen mit massiven Verspätungen und Baumängeln.

Ich stelle nur erneut die Frage, was ist dort oben für uns so von Interesse? Welche Bedrohung stellt für die NATO ein russisches U-Boot in der Nordsee dar, die permanent von MPA überwacht wird? Im Kriegsfall wird Bremerhaven bestimmt nicht mehr zur Anladung von Truppen benötigt.

Also ganz konstruktiv gefragt: Was schützen wir, dass so ein massives Gefecht im Nordmeer rechtfertigt, wenn man die Russen einfach dort oben "aushungern" kann?

Wir können weil die russische Marine nicht die sowjetische Marine ist und über veraltete Plattformen verfügt. Weil die Geographie uns in die Hände spielt (Nähe zu Norwegen also Versorgungsmöglichkeiten, Luftunterstützung etc), sie nah ist, was den Einsatz von Sonarnetzen, Seedronen usw ermöglicht und dazu noch eine konstante 24h Überwachung ermöglicht, da ASW Einheiten bei Bedarf schnell ausgetauscht werden können.

Wir müssen, weil wir uns die Infiltration von russischen U-Booten im norwegischen Meer und der Nordsee nicht erlauben dürfen, weil wir die norwegische Front auf dem Seeweg versorgen müssen, weil Truppenkontingente in den Norden Norwegens verlegt werden müssen um gegen Einrichtungen der Nordmeerflotte zu wirken, was aufgrund der Geographie Norwegens nur auf dem Wasser möglich ist. Weil wir norwegische Städte und Häfen vor Angriffen schützen müssen. Weil russische U-Boote in der Nordsee unsere Logistik und Handlungsfähigkeit bedrohen. Weil Russland selber diese lokale Seeraumdominanz nutzen könnte um mit Truppenkontingente gegen Norwegen und Schweden zu wirken, die dortigen Luftwaffenbasen symmetrisch oder asymmetrisch zu bekämpfen, Häfen zu verminen oder zu sabotieren.

[spooky]

Allerdings muss ich auch hier nochmal erwähnen, dass die RH Limitationen durch ein Überwachungsradar auf einem NH90 oder einem UAV fast vollständig negiert werden können, womit auch Kalibr auf größere Distanzen bekämpft werden könnte. Das ENR des SeaTiger hat eine maximale Reichweite von etwa 370km und kann ein 1m² großes Ziel bis auf eine Distanz von 210km zuverlässig tracken.

Ich halte ja Heli/UAV basierte AEW auch für ein unterschätztes Thema aber irgendwie bin ich bei den Daten ja doch skeptisch bei einer geschätzten Antennengröße von 1,4 m x 0,3 m. Wenn da kein Haken zu finden ist
Das der Task AEW mit dem eigentlichen Task ASW (z.B. Einsatz Dipping Sonar) konkurriert und es diese Art des "CEC" meines Wissens bis heute noch nicht gibt, geschenkt.

[Pmichael]

Ich finde solche Überlegungen immer ganz interessant wie russische Schiffe überhaupt notwendige Zieldaten erhalten für ihre angeblich so potente weitreichende Flugkörper.

[DeltaR95]

Nein, stop, halt, Delta, tu es nicht xD

Nicht das russische Flottenbauprogramm, um Gottes willen.

Och, die olle Kamelle meinte ich nicht, sondern diese Ankündigung:

https://maritime-executive.com/article/p...ssian-navy

Sprich, ich warte - im Gegensatz zu dir - erstmal ab, was daraus an Bedrohung erwächst, da der Betrachungshorizont von 2025 bis 2035 zu dem unserer Marine passt

Bei all deinen Ausführungen frage ich mich, warum wir überhaupt moderne Einheiten brauchen, wenn die russische Flotte so total veraltet ist? Dann sollte ja sogar die F124 mit technologischem Stand Ende der 2000er es mit der gesamten russischen Flotte aufnehmen können?

Zum Thema RCS:

Deinen Ausführungen nach spielt RCS bei den Russen keine große Rolle? Na, da vertrau' ich dann doch lieber der CIA und ihren Ausführungen aus dem Kalten Krieg.

https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000498135.pdf

Die halten es schon 1984 (!) für möglich, dass die Sowjets die frontale RCS ihrer SS-NX-21 auf 0,01 m² reduzieren und auch ansonsten zeichnet der Bericht ein komplett anderes Bild über die Fähigkeiten Russlands und der Sowjetunion im Bereich der RCS-Optimierung.

Vielleicht solltest du da mal anrufen und denen sagen, dass die sich geirrt haben?

Deine Liste von ASCM ist ja ganz nett, aber in den Details falsch. Zircon kann z.B. auch von den Yasen gestartet werden, es fehlt 3M-51 Alfa.

Zum Thema Abfangraten nutzen wir einfach mal die Informationen, die das einzige Land, welches derzeit aktiv damit zu tun hat, bereitstellt:

https://www.intellinews.com/ukraine-disc...es-340139/

Man beachte die Abfangrate für Onyx von stolzen 5,7 % oder Kinzhal von 25 % - Bewertung der Ukraine für Onyx "High-speed missile posing significant risk to both civilian and military targets."

Ich gebe zu, es fehlt der Kontext, ob die niedrigen Abfangraten der Potenz der Bedrohung oder dem Mangel an Abwehr geschuldet sind - es rückt aber deine Aussagen der russischen Fähigkeiten ins richtige Licht. Wenn alle russischen Lfk - wie du sagst - für ECM anfällig wären, kämen diese Zahlen aus der Ukraine nicht zu Stande.

Ansonsten picke ich mir mal deine Aussage zu Onyx raus (SS-N-26) und wir prüfen die mal:

Dafür ist die Bedrohungslage durch den Lfk vergleichsweise niedrig. Er ist mit Mach 2.9 in der Spitze zwar schnell, muss dafür aber in einem high-low attack Profile agieren, der einen Reiseflug auf 10-14km Höhe voraussetzt. Dabei erreicht der Lfk auch seine maximale Reichweite von rund 300km (NSM Niveau).

Maximale Reichweite 600 bis 800 km für die russische Onyx, deine Werte sind für die Exportversion Yakhont.
Auch der Onyx beherrscht Sea Skimming, deine 14.000 m sind die Flight Ceiling, die "maximum altitude at which it can sustain controlled flight", das sagt überhaupt gar nichts über das Anflugsprofil aus.

Muss ich noch mehr zur Genaugikeit deiner "Fakten" sagen? Ich denke nicht, im Übrigen liegt deine Bewertung der Bedrohung mal wieder diametral dem entgegen, was alle Experten (insbesondere der Ukraine) über die Bedrohung durch diesen Lfk sagen - aber hey, ist ja alles 80er Jahre Technik und total veraltet.

Zum ENR des NH90 hätte ich gerne mal deine Quelle, denn gemäß der belgischen Luftwaffe ist das ENR ein Oberflächensuchradar

ENR – European Naval Radar (EADS). Overflateradar optimalisert for NH-90. detektere, lokalisere og tracke, ISAR funksjon for klassifisering.

Wie willst du damit bitte einen Kalibr tracken? Das Ding wird auf dem NH90 soweit ich weiß noch als IFF-Abfrageantenne verwendet. Das ENR ist eine Variante des Thales Ocean Master und kann nur Oberflächenziele tracken:

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...04.de.html

[DopePopeUrban]

@spooky

Das der Task AEW mit dem eigentlichen Task ASW (z.B. Einsatz Dipping Sonar) konkurriert und es diese Art des "CEC" meines Wissens bis heute noch nicht gibt, geschenkt.

Dafür würde ich auch wenn eher UAV (bspw VSR700) verwenden, die sind in einer "aufklärenden" Rolle sowieso nützlicher.

Ich hatte auch mal ne Idee bezüglich einer spezialisierten AEW-Drohne, die mit Strom läuft und mit einem Kabel permanent an einem Surface Combatant hängt (qausi so eine Art fliegende Antenne) aber inwiefern das umsetzbar ist, weiß ich noch nicht.
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@Pmichael

Ich finde solche Überlegungen immer ganz interessant wie russische Schiffe überhaupt notwendige Zieldaten erhalten für ihre angeblich so potente weitreichende Flugkörper.

MWn soll das (zumindest aktuell) hauptsächlich per Seefernaufklärer und Radarstationen an Land geschehen, wobei ich persönlich davon ausgehen, dass ein Großteil davon nach den ersten paar Kriegstagen nicht mehr existieren wird bzw zerstört sein wird.

Allerdings hat Russland seit 2022 auch in UAV/ USV und UUV investiert, also schätze ich mal, dass vor allem solche Systeme die Feindaufklärung vornehmen sollen, zumindest in Küstennähe.
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@DeltaR95

Och, die olle Kamelle meinte ich nicht, sondern diese Ankündigung:

https://maritime-executive.com/article/p...ssian-navy

"Further details of the plan have not been released, but Putin previously announced a $100 billion shipbuilding budget for 2025-35."
https://maritime-executive.com/article/p...ssian-navy

Putin sagt, also ist...
Auch hier wieder: Was wird denn konkret getan?

Sprich, ich warte - im Gegensatz zu dir - erstmal ab, was daraus an Bedrohung erwächst, da der Betrachungshorizont von 2025 bis 2035 zu dem unserer Marine passt Angel

Das deckt sich nicht mit deinen vorherigen Aussagen.

Bisher hast du auf Basis der aktuellen Überlebensunfähigkeit von allein fahrenden ASW-Combatants argumentiert und für ein Task Force System geworben.
Dann hab ich angeführt, warum ich diese Überlebensunfähigkeit nicht als grundlegendes Gesetz sehe und warum sich das in den nächsten 15 Jahren auch nicht ändern wird, aber jetzt sagtsz du dann auf einmal, dass es jetzt ja um die Zukunft geht?

Mir gehts nicht darum Recht zu haben, ich verstehe jetzt nur deinen eigentlichen Standpunkt nicht mehr.

Bei all deinen Ausführungen frage ich mich, warum wir überhaupt moderne Einheiten brauchen, wenn die russische Flotte so total veraltet ist? Dann sollte ja sogar die F124 mit technologischem Stand Ende der 2000er es mit der gesamten russischen Flotte aufnehmen können?

Weil hauptsächlich die Schiffssubstanz veraltet und die Stückzahlen völlig im Arsch sind, die Effektoren hingegen sind es (meistens) nicht. Und wir es hier mit einer kombinierten Bedrohung zu tun haben, die von Land, Luft und Wasser gleichzeitig herrührt.
Wir wollen ja kein Gleichgewicht, wir wollen Dominanz.

Auch eine schrottreife Flotte und eine von Korruption und Inkompetenz gekennzeichnete Militärführung kann unter den richtigen Bedingungen zu Gefahr werden, besonders dann, wenn sie Zugang zu vergleichsweise modernen Effektoren haben. Nicht unbedingt oft, aber ich will eine Flotte die zu 100% (oder nahezu 100%) der Fälle überlebensfähig ist und nicht nur in 80%.

Um hier mal ein geschichtliches Beispiel zu ziehen, das argentinische Militär war 1982 ebenfalls weitgehend veraltet. Die Führung war mangelhaft, Material bestand hauptsächlich aus Restbeständen des 2. WKs.
Aber alleine durch Super Etendard und Exocet konnte bereits eine ersthafte Bedrohungslage geschaffen werden, die sich in einem unvorbereiteten Setting als tödlich erwiesen hat.

Daher der Ansatz. Rüsten um zu gewinnen, nicht nur um zu kämpfen.

Zum Thema RCS:

Deinen Ausführungen nach spielt RCS bei den Russen keine große Rolle? Na, da vertrau' ich dann doch lieber der CIA und ihren Ausführungen aus dem Kalten Krieg.

https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000498135.pdf

Die halten es schon 1984 (!) für möglich, dass die Sowjets die frontale RCS ihrer SS-NX-21 auf 0,01 m² reduzieren und auch ansonsten zeichnet der Bericht ein komplett anderes Bild über die Fähigkeiten Russlands und der Sowjetunion im Bereich der RCS-Optimierung.

Ja... 1984.
1984 hatten wir es 1. noch mit der Sowjetunion zu tun dessen Ausmaß an Ineffiziens erst nach ihrem Untergang weitegehend bekannt wurde (bspw ist die CIA auch 1983 noch davon ausgegangen, dass die UDSSR bis 1992 über 4 CATOBAR-Träger der Orel Klasse verfügen wird) und
2. Gab es 1984 weder Kalibr, noch Oniks, noch Zircon. Es ist ein Fakt, dass diese ASCM keine Stealth Eigenschaften haben, die Info, dass sies haben wirst du auch nirgenwo finden.
Russland priorisiert seit jeher Geschwindigkeit über Stealth wenn es um ASCM geht, schon zu Sowjetzeiten war das so und es ist heuten wohl noch deutlich schlimmer als damals.

Vielleicht solltest du da mal anrufen und denen sagen, dass die sich geirrt haben?

Ich will dir nicht zunahe treten, aber eine Quelle von 1984 anzuführen die inzwischen nachweislich nicht eingetreten ist und dann zu sagen "aber die CIA hat gesagt" ist kein Beispiel für ein sekundäres Autoritätsargument.

Zum Thema Abfangraten nutzen wir einfach mal die Informationen, die das einzige Land, welches derzeit aktiv damit zu tun hat, bereitstellt:

https://www.intellinews.com/ukraine-disc...es-340139/

Man beachte die Abfangrate für Onyx von stolzen 5,7 % oder Kinzhal von 25 % - Bewertung der Ukraine für Onyx "High-speed missile posing significant risk to both civilian and military targets."

Ich gebe zu, es fehlt der Kontext, ob die niedrigen Abfangraten der Potenz der Bedrohung oder dem Mangel an Abwehr geschuldet sind - es rückt aber deine Aussagen der russischen Fähigkeiten ins richtige Licht. Wenn alle russischen Lfk - wie du sagst - für ECM anfällig wären, kämen diese Zahlen aus der Ukraine nicht zu Stande.

In dem letzten Teil davon hast dus doch schon selber herausgefunden. Man hat hier vermutlich einfach nur n(Anzahl) /a(erfolgreiche Intercepts) gerechnet, kein wunder, dass dabei solche Zahlen entstehen.

Die einzige wirklich verlässliche Studie für den maritimen Kontext hierzu ist diese hier:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA524758.pdf
Wurde hier auch bereits öfters thamtisiert.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/gkfh7jl4.png]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/xg2q9udy.png]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/g7bf7fel.png]

(Ist allerdings von 2010, auch nicht mehr brandaktuell)

Maximale Reichweite 600 bis 800 km für die russische Onyx, deine Werte sind für die Exportversion Yakhont.
Auch der Onyx beherrscht Sea Skimming, deine 14.000 m sind die Flight Ceiling, die "maximum altitude at which it can sustain controlled flight", das sagt überhaupt gar nichts über das Anflugsprofil aus.

Muss ich noch mehr zur Genaugikeit deiner "Fakten" sagen? Ich denke nicht, im Übrigen liegt deine Bewertung der Bedrohung mal wieder diametral dem entgegen, was alle Experten (insbesondere der Ukraine) über die Bedrohung durch diesen Lfk sagen - aber hey, ist ja alles 80er Jahre Technik und total veraltet.

"The P-800 has two different ways to approach its targets. It can fly just above the sea the whole way, which decreases its range to 120 kilometers but reduces its radar visibility. Or, it can start out flying high and dive towards the target. This method gives the P-800 a maximum range of 300 km. Some sources also state that the P-800 Oniks, the non-export version, has a range of 600 km. However, there is no solid evidence for this."
https://web.archive.org/web/202401170910..._oniks.htm

"In typical flight, the missile can reach altitudes of up to 14 km and speeds of up to 750m/s (Mach 2.2). When approaching the target, the missile descends to a 10 – 15 m altitude to avoid detection. At low/terminal altitudes, the missile’s maximum speed is 680m/s (Mach 2).6"
https://missilethreat.csis.org/missile/s...(Mach%202).

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/glkfguaw.webp]
https://armyrecognition.com/military-pro...6-strobile

Zum ENR des NH90 hätte ich gerne mal deine Quelle, denn gemäß der belgischen Luftwaffe ist das ENR ein Oberflächensuchradar

https://cmano-db.com/sensor/2729/

Wie willst du damit bitte einen Kalibr tracken? Das Ding wird auf dem NH90 soweit ich weiß noch als IFF-Abfrageantenne verwendet. Das ENR ist eine Variante des Thales Ocean Master und kann nur Oberflächenziele tracken:

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...04.de.html

Du hast keine Ahnung, inwiefern sich AS und SS Radare unterscheiden und nicht unterscheiden, oder?

Ein Surface Search Radar kann eine Sea Skimmg Cruise Missile genauso aufklären und verfolgen, wie es das mit Schiffe und USVs kann, die Update Rate ist nur geringer, die Reichweite auch und es ist üblicherweise ein 2D statt 3D scan, was im Sea Skimming aber nicht allzu relevant ist. Hier gibt es bloß keine wirkliche Y-Achse, das wars tatsächlich.

IRIS-T und Aster sind nicht auf eine Zielbeleuchtung angewiesen und auch nicht auf eine uplink in der terminalen Phase.
Sobald bspw ein UAV eine Kalibr aufklärt, weiß es zwar nicht 100% der Zeit wo es genau ist (weil dafür die update rate zu gering ist), weiß aber an welchem Ort sie beim nächsten update cycle sein wird. Heißt man kann IRIS-T und Aster einfach nur die grobe Gegend schicken, den Rest erledigen die Lfk mit ihren Suchköpfen eigenständig (so wie das sowieso auch bei anderen Zielen passieren würde).

[DeltaR95]

Du hast keine Ahnung, inwiefern sich AS und SS Radare unterscheiden und nicht unterscheiden, oder?

Ein Surface Search Radar kann eine Sea Skimmg Cruise Missile genauso aufklären und verfolgen, wie es das mit Schiffe und USVs kann, die Update Rate ist nur geringer, die Reichweite auch und es ist üblicherweise ein 2D statt 3D scan, was im Sea Skimming aber nicht allzu relevant ist. Hier gibt es bloß keine wirkliche Y-Achse, das wars tatsächlich.

Nein, kann es nicht. Weil ein Surface Search Radar per Definition einen Großteil seiner Rechenleistung dafür verwendet, um Sea Clutter zu unterdrücken. Das ein Surface Search Radar aus diesem Grunde auch meist alle Tracks verwirft, die z.B. schneller als 60 kts sind, ist dir bekannt?

Außerdem widersprichst du dir (mal wieder) selber, du hast mich doch eben belehrt, dass Kalibr und Konsorten erst in hoher Flughöhe ankommen, als hilft dir dein auf Surface Search (sprich nach unten) kalibriertes NH90 Radar wohl sehr wenig, oder?

Es tut mir ja echt leid, aber ich habe 20 Jahre meines Lebens (sehr erfolgreich) taktische Radare gebaut und habe sogar den Übergang von Wanderfeld auf PESA und AESA miterleben dürfen. Du vermischst hier munter Radarphysik mit z.B. den realen Problemen des Processing und der Rechenleistung die du dafür brauchst. Warum hat ein taktisches Radar auf einem Schiff wohl im Regelfall ein volles 19 Zoll Rack mit Hardware dafür? Das bekommst du in deinen NH90 nicht unter, deswegen geht der Radartechniker bei so einer Applikation halt zwangsweise Kompromisse ein - und die schließen den Fakt, dass du einen Kalibr mit einem rotierenden Ocean Master Derivat auffasst und trackst leider effektiv aus.

Selbst wenn, willst du den dann per Voice weitermelden? Oder seit wann hat ein NH90 unserer Marine ein TDL-Terminal an Bord?

Mal ganz abgesehen davon, warum gibt es denn Sprinter unter den ASCM? Richtig, weil jedes Radar bauartbedingt eine maximale Zielgeschwindigkeit hat, ab der es abregelt und Tracks verliert - auch hier wieder dank dem Processing.

In deiner Radarwelt scheint jedes Radar auf wundersame Art und Weise den gesamten Geschwindigkeitsbereich von 0 m/s bis zig tausend m/s abzudecken. So funktionieren auch AESA Radare aber leider eben nicht.

IRIS-T und Aster sind nicht auf eine Zielbeleuchtung angewiesen und auch nicht auf eine uplink in der terminalen Phase.
Sobald bspw ein UAV eine Kalibr aufklärt, weiß es zwar nicht 100% der Zeit wo es genau ist (weil dafür die update rate zu gering ist), weiß aber an welchem Ort sie beim nächsten update cycle sein wird. Heißt man kann IRIS-T und Aster einfach nur die grobe Gegend schicken, den Rest erledigen die Lfk mit ihren Suchköpfen eigenständig (so wie das sowieso auch bei anderen Zielen passieren würde).

Um mal in deiner Wortwahl zu bleiben: Du hast echt keine Ahnung, wie Flugabwehr mit Lenkflugkörpern funktioniert, oder?

Das "grobe" Verfahren, welches du beschreibst, wird z.B. bei AMRAAM verwendet, um diese grob in Richtung Ziel zu bringen und dann im Terminal auf das langsame, wenig agile Luftziel.

Du willst mit Aster und IRIS-T auf Ziele schießen, die regulär mit 10 g (+) Ausweichmanöver ziehen können, die einfache Rechnung ergibt, dass dein Flugabwehr-Lenkflugkörper somit mindestens 30 bis 40 g ziehen können muss, um die Ausweichmanöver des Zieles zu kompensieren.

Das kann er aber nur, wenn er selber noch genug Restagilität hat (z.B. durch den Antrieb oder seine Anflugsgeschwindigkeit im Endgame). Wenn du nur "grob" in Richtung Ziel schießt, verschwendest du im schlimmsten Fall die gesamte Agilität deines Flugabwehr-Lfk für das Endgame.

Die Welt ist leider nicht so einfach, wie das manchmal erscheint.

Zum Rest:

Du verlinkst hier Radardaten aus einer Spieldatenbank eines COMPUTERSPIELS? Ernsthaft?

Zurück zum Onyx und mal wieder danke für deine Yakhont-Bilder, wir nehmen jetzt mal eine seriöse Quelle:

https://static.rusi.org/331-WHR-JTE-2022.pdf

The P-800 has an operational range of 400 km and its extended range version, the P-800M, is effective at ranges of 800 km.

Zum Thema RCS:

Du behauptest einfach, russische ASCM hätte eine schlechte RCS, fügst dafür trotz mehrfacher Nachfrage keinerlei Quelle außer deinem eigenen Wort an. Aber wenn ich dann zumindest mal ein offizielles Dokument verlinke, entscheidest du für dich selber, dass es falsch ist und erklärst das zur Wahrheit?

Dann lass uns das Thema abschließen und nenne bitte endlich offizielle Quellen, die deine These stützen, dass Kalibr und andere russische ASCM eine schlechte RCS aufweisen und anfällig für ECM sind.

[spooky]

@spooky
Ich hatte auch mal ne Idee bezüglich einer spezialisierten AEW-Drohne, die mit Strom läuft und mit einem Kabel permanent an einem Surface Combatant hängt (qausi so eine Art fliegende Antenne) aber inwiefern das umsetzbar ist, weiß ich noch nicht.

Nennt sich Tethering Drohnen/Systeme gibt es aber nur für die typischen kleinen wenige kg schweren Drohnen. Wenn ich raten sollte landet man da schnell in einem Teufelskreis: Kabelgewicht -> höhere Motorleistung -> höheres Drohnengwicht -> mehr benötigte Übertragungsleistung -> größerer Kabelquerschnitt -> höheres Kabelgewicht etc.

https://cmano-db.com/sensor/2729/

Sind wir jetzt tatsächlich schon bei Computerspielen als Quellen?

Mehr kann ich mir an der Stelle ja sparen da war Delta95 ja schon schneller.

IRIS-T und Aster sind nicht auf eine Zielbeleuchtung angewiesen und auch nicht auf eine uplink in der terminalen Phase.
Sobald bspw ein UAV eine Kalibr aufklärt, weiß es zwar nicht 100% der Zeit wo es genau ist (weil dafür die update rate zu gering ist), weiß aber an welchem Ort sie beim nächsten update cycle sein wird. Heißt man kann IRIS-T und Aster einfach nur die grobe Gegend schicken, den Rest erledigen die Lfk mit ihren Suchköpfen eigenständig (so wie das sowieso auch bei anderen Zielen passieren würde).

Dann erklär mir doch mal warum alle Aster-Systeme mit einem Radar mit 1 Hz Updaterate zusammen arbeiten? Ja der Suchkopf ist aktiv und macht die Arbeit im Endanflug aber nur mal so grob in die Richtung werfen und hoffen das etwas getroffen wird ist es bei weitem auch nicht. Ergo brauchst du Zieldatenupdates via Uplink und das in einer Häufigkeit, das deine SAM zu jeder Zeit einem optimalen Flugpfad folgen kann.

Noch ein Nachtrag zu dieser Killchainsutdie: Wenn ich mich richtig erinnere beinhaltet die auch gravierende Fehler bei Analyse. Der Radarhorizont wurde da einfach in den Fall ohne Radarhorizont gesetzt und ab da weiter gezählt, mit dem Ergebnis das man teilweise schon Impacts unmittelbar auf dieser Entfernung hat. Den Fall muss man aber wie zuletzt ja auch hier beschrieben komplett getrennt betrachten, also erkennen, reagieren und abfangen erst nachdem das Ziel den Radarhorizont erreicht hat.

[DeltaR95]

Noch ein Nachtrag zu dieser Killchainsutdie: Wenn ich mich richtig erinnere beinhaltet die auch gravierende Fehler bei Analyse. Der Radarhorizont wurde da einfach in den Fall ohne Radarhorizont gesetzt und ab da weiter gezählt, mit dem Ergebnis das man teilweise schon Impacts unmittelbar auf dieser Entfernung hat. Den Fall muss man aber wie zuletzt ja auch hier beschrieben komplett getrennt betrachten, also erkennen, reagieren und abfangen erst nachdem das Ziel den Radarhorizont erreicht hat.

So habe ich das auch in Erinnerung, es gibt auch gegenteilige Studie, die eher an der Realität sind, als ein Straight-Runner:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...7015333437

Hier beträgt die ASM Survivability schon 57 %.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Außerdem widersprichst du dir (mal wieder) selber, du hast mich doch eben belehrt, dass Kalibr und Konsorten erst in hoher Flughöhe ankommen, als hilft dir dein auf Surface Search (sprich nach unten) kalibriertes NH90 Radar wohl sehr wenig, oder?

Nein habe ich nicht, lies mal was da steht

"Sobald bspw ein UAV eine Kalibr aufklärt, weiß es zwar nicht 100% der Zeit wo es genau ist (weil dafür die update rate zu gering ist), weiß aber an welchem Ort sie beim nächsten update cycle sein wird. Heißt man kann IRIS-T und Aster einfach nur die grobe Gegend schicken, den Rest erledigen die Lfk mit ihren Suchköpfen eigenständig (so wie das sowieso auch bei anderen Zielen passieren würde)."

Sry aber ist eben einfach ein Strohmann.
Bei Kalibr spreche ich konsequent von 50-150m. Oniks und Zircon fliegen höher, aufpassen.

Es tut mir ja echt leid, aber ich habe 20 Jahre meines Lebens (sehr erfolgreich) taktische Radare gebaut und habe sogar den Übergang von Wanderfeld auf PESA und AESA miterleben dürfen. Du vermischst hier munter Radarphysik mit z.B. den realen Problemen des Processing und der Rechenleistung die du dafür brauchst. Warum hat ein taktisches Radar auf einem Schiff wohl im Regelfall ein volles 19 Zoll Rack mit Hardware dafür? Das bekommst du in deinen NH90 nicht unter, deswegen geht der Radartechniker bei so einer Applikation halt zwangsweise Kompromisse ein - und die schließen den Fakt, dass du einen Kalibr mit einem rotierenden Ocean Master Derivat auffasst und trackst leider effektiv aus.

Da komme ich gleich noch zu aber vorher kurze Zwischenfrage, warst du zufällig mit HeilerHai auf dem Radar-Internat?

Ne aber Scherz beiseite, komm ich gleich noch zu.

Mal ganz abgesehen davon, warum gibt es denn Sprinter unter den ASCM? Richtig, weil jedes Radar bauartbedingt eine maximale Zielgeschwindigkeit hat, ab der es abregelt und Tracks verliert - auch hier wieder dank dem Processing.

Willst mir gerade erzählen, dass eine Radar mit einer Mach 3.0 fliegenden Kalibr nicht klar kommt, mit einer Mach 4.5 fliegenden Aster 30 hingegen schon? Interessant.

Um mal in deiner Wortwahl zu bleiben: Du hast echt keine Ahnung, wie Flugabwehr mit Lenkflugkörpern funktioniert, oder?

Das "grobe" Verfahren, welches du beschreibst, wird z.B. bei AMRAAM verwendet, um diese grob in Richtung Ziel zu bringen und dann im Terminal auf das langsame, wenig agile Luftziel.

Du willst mit Aster und IRIS-T auf Ziele schießen, die regulär mit 10 g (+) Ausweichmanöver ziehen können, die einfache Rechnung ergibt, dass dein Flugabwehr-Lenkflugkörper somit mindestens 30 bis 40 g ziehen können muss, um die Ausweichmanöver des Zieles zu kompensieren.

"The Aster is capable of load limits of 60 G in its terminal phase thanks to its aerodynamic pilot, in addition to which there are impulses from lateral jets at the center of gravity, making last-minute corrections of trajectory possible at the moment of interception. That capability makes the Aster unique in the world"
https://www.globalsecurity.org.globalsec...terception.

"The guidance control system commands the PIF system to exhaust through one or two nozzles generating a controlled sideways thrust pulling up to 60g acceleration. The missile and the target approach each other on a reciprocal flight path."
https://www.army-technology.com/projects...0/?cf-view

"Da die R-73 bereits laterale Beschleunigungen von 60g erfliegen kann,[4] dürften bei der IRIS-T weit über 100g möglich sein.[Anh. 2] Lastvielfache von 100g sind bei modernen Nahbereichs-Luft-Luft-Lenkwaffen nichts Ungewöhnliches"
https://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T#:~:...B6hnliches.

Das kann er aber nur, wenn er selber noch genug Restagilität hat (z.B. durch den Antrieb oder seine Anflugsgeschwindigkeit im Endgame). Wenn du nur "grob" in Richtung Ziel schießt, verschwendest du im schlimmsten Fall die gesamte Agilität deines Flugabwehr-Lfk für das Endgame.

"Grob" ist hier aber relativ begrenzt. Wie gesagt kannst du auch mit einer geringen Update rate den Kurs eines Lfk bestimmen. MWn verwendet keine russische ASCM (und ASCM auch weltweit generell) ein auf der x-Achse flexibles Angriffsprofil.

Du verlinkst hier Radardaten aus einer Spieldatenbank eines COMPUTERSPIELS? Ernsthaft? Big Grin

Geplant tatsächlich nicht, aber hier der Link den ich eigentlich schicken wollte:

"With the European Naval Radar (ENR) maritime surveillance radar, the NH90 NGEN offers new possibilities that go far beyond previous systems. The 360-degree radar has a range of over 150 miles and can schematically map and classify surface contacts in the Inverse Synthetic Aparture Radar (ISAR) operating mode. Another new feature is the ability to interrogate the radar transponders of aircraft (Identification Friend Foe) and display the information in the mission system."
https://marineforum.online/en/navy-helic...n%20system.
Bzw 250km+ in anderen Worten

Zurück zum Onyx und mal wieder danke für deine Yakhont-Bilder, wir nehmen jetzt mal eine seriöse Quelle:

https://static.rusi.org/331-WHR-JTE-2022.pdf

Wenn du willst. Änderts nichts am Attack Profile und ändert auch nichts an der doktrinalen Diskussion die wir hier führen.
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@spooky

Nennt sich Tethering Drohnen/Systeme gibt es aber nur für die typischen kleinen wenige kg schweren Drohnen. Wenn ich raten sollte landet man da schnell in einem Teufelskreis: Kabelgewicht -> höhere Motorleistung -> höheres Drohnengwicht -> mehr benötigte Übertragungsleistung -> größerer Kabelquerschnitt -> höheres Kabelgewicht etc.

Naja "klein" würde ich die jetzt nicht nennen aber ich verstehe was du meinst. Ich glaube aber nicht, dass das in diesem Bezug ein Dealbreaker ist. Stärkere Motoren wiegen zwar mehr, aber da du letztendlich keine Batterien an Bord hast, dürfte sich das eigentlich in Grenzen halten. Elektrische Kleinhubschrauber auf Batterien gibt es ja schon eine ganze Weile, dementsprechend sehe ich da eigentlich wenig Probleme.
https://evtol.news/stielau-electric-helicopter

Interessanterweise scheint oder schien die USN ebenfalls an sowas zu arbeiten, wobei hier nicht erwähnt wird, was konkret damit bezweckt werden sollte.
https://militaryembedded.com/unmanned/po...th-us-navy

Sind wir jetzt tatsächlich schon bei Computerspielen als Quellen?

Mehr kann ich mir an der Stelle ja sparen da war Delta95 ja schon schneller.

Siehe Antwort an @DeltaR95
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Aber bevor wir uns jetzt hier in Stellvertreterdiskussion verlieren (was einige hier wahrscheinlich gerne sehe würden), gibt es noch sonstige Einwände bezüglich folgenden Punkten meinerseits die bis jetzt nicht vorgebracht wurden:

• ASW muss im europäischen Nordmeer und dem norwegischen Meer (eventuell auch in der Nordsee) staffinden, weil [https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=161]
  
• ASW/Mehrzweck-Einzelfahrer unterhalb MAD-Größe können in besagtem Einsatzgebiet operieren, wenn sie mit entsprechenden Lfk ausgerüstet werden
  
• Russlands Marine ist größtenteils veraltet, verfügt aber über einen potenten (jedoch kleinen) pool an neueren Einheiten die uns gefährlich werden könnten, der sich in Anbetracht der aktuellen und zukünftigen Situation des Landes aber nicht signifikant vergrößert
  ?
  

[DeltaR95]

...

So, jetzt reicht es sogar mir langsam.

Erstens, deine ständigen "Strohmann" Unterstellungen stellen dich in eine schlechte Ecke, in der ich dich eigentlich nicht verortet hätte, zeigt aber, dass mit dir jegliche Diskussion unmöglich ist.

Zweitens liest du deine Quellen ja nicht mal selber!

Beispiel gefällig?

"With the European Naval Radar (ENR) maritime surveillance radar, the NH90 NGEN offers new possibilities that go far beyond previous systems. The 360-degree radar has a range of over 150 miles and can schematically map and classify surface contacts in the Inverse Synthetic Aparture Radar (ISAR) operating mode. Another new feature is the ability to interrogate the radar transponders of aircraft (Identification Friend Foe) and display the information in the mission system."
https://marineforum.online/en/navy-helic...n%20system.
Bzw 250km+ in anderen Worten

Extra für dich noch mal fett und unterstrichen: classify SURFACE contacts! Der Nachsatz ist die Freund-Feind-Abfrage gennant IFF. Was versuchst du hier eigentlich? In dieser "Quelle" steht nicht weiter als der Fakt, dass das ENR bei einer Reichweite von 150 nautischen Meilen in der Lage ist, OBERFLÄCHENZIELE zu erfassen und klassifizieren. Wo steht da irgendwas von "Air Tracks"?

Nächster Punkt:

Willst mir gerade erzählen, dass eine Radar mit einer Mach 3.0 fliegenden Kalibr nicht klar kommt, mit einer Mach 4.5 fliegenden Aster 30 hingegen schon? Interessant.

Wo pflückst du dir die Aster jetzt wieder vom Baum? Woher leitest du ab, dass die Aster nach dem Start als Own Missile Track geführt werden muss? Diese ganze Diskussion ist nur deshalb entbrannt, weil du behauptet hast, man könnte mit einem UAV Radar oder dem ENR eine Kalibr tracken und das ist fachlich einfach falsch, weil jedes Radar andere Leistungsparameter hat, so einfach ist. Kann ein APAR auf F124 eine Aster-30 bei Mach 4,5 tracken? Ich würde vermuten ja - sogar bei einem CEROS 200 würde ich das bejahen. Gilt das gleiche für eine SMART-L oder ein TRS-3D/4D? Vermutlich nicht, die schaffen vielleicht nur den Kalibr bei Mach 3.

Hier mal wie Aster wirklich funktioniert:

The missile is launched and as it turns over in flight towards the target, the target’s position and velocity data are transmitted via the uplink channel at one second intervals.

Sprich das führende Radar macht nichts weiter, als in Richtung des Ziels und der vorberechneten Flugbahn der Aster die Trackdaten des Zieles an die Aster zu schicken. Die im Flug befindliche Aster rechnet dann selber aus, wie sie nachsteuern muss. Wozu muss das Arabel jetzt die Aster tracken können?

Allein deine Formulierung zeigt, dass du noch niemals eine reale Spezifikation eines taktischen Radars in der Hand gehabt hast. Jedes Radar hat individuelle Fähigkeiten und das kann bedeuten, dass das eine Radar halt bei Mach 3 aufhört zu tracken, das andere bei Mach 4. So what? Da ist überhaupt nichts besonderes bei.

Nur weil nirgendwo im Internet steht, wie russische ASCM ausweichen, heißt das nicht, dass die das nicht tun. Mal als Beispiel eine akademische Arbeit dazu aus Russland:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...ll%20shape.

Aber das haben die bestimmt nur so untersucht

[DopePopeUrban]

So, jetzt reicht es sogar mir langsam.

Erstens, deine ständigen "Strohmann" Unterstellungen stellen dich in eine schlechte Ecke, in der ich dich eigentlich nicht verortet hätte, zeigt aber, dass mit dir jegliche Diskussion unmöglich ist.

Nur so viel, wenn ich merke das jmd immer und immer wieder Aussagen nimmt und entweder bewusst falsch versteht oder Sachen zusammenlegt die nicht zusammen gehören und die auch nicht zusammen verargumentiert wurden, halte ich 5x mal meinen Mund und beim 6x spreche ichs an. Wir wissen beide wovon wir sprechen und da auf die erneute Präzisierung meinerseits üblicherweise nichts mehr kommt, gehe ich davon aus, dass das auch hinreichend verstanden wurde.

Kannst meinetwegen sagen, dass so eine Diskussion mit mir unmöglich ist, da ich Aussagen aber nicht mit "Das ist ein Strohmann, darauf gehe ich nicht ein" entgegentrete, ist dass dann wahrscheinlich eher deine persönliche Auffassung.

Extra für dich noch mal fett und unterstrichen: classify SURFACE contacts! Der Nachsatz ist die Freund-Feind-Abfrage gennant IFF. Was versuchst du hier eigentlich? In dieser "Quelle" steht nicht weiter als der Fakt, dass das ENR bei einer Reichweite von 150 nautischen Meilen in der Lage ist, OBERFLÄCHENZIELE zu erfassen und klassifizieren. Wo steht da irgendwas von "Air Tracks"?

Da du vorhin meintest, dass du langjährige Erfahrung mit Radartechnik hast, dachte ich eigentlich, dass du verstanden hättest, was ich meine. Zumal ich das gestern bereits einmal erklärt habe. Aber hier aber nochmal zusammengefasst:
(kurzer Kontext, wir reden hier von Kalibr und Oniks in terminaler Anflughöhe, sagen wir 15m)

Surface Search Radars und Air Search Radars unterscheiden sich hauptsächlich in Bandbreite und Dimensionaler Suche.
Während ein Air Search Radar üblicherweise im L und S Band arbeitet und eine 3 dimensionale Suche durchführt, arbeiten Surface Search Radars üblicherweise in x Band Bereich und erstellen ein 2 Dimensionales Bild.
Ein SSR deckt dabei die x- und z-Achse ab um ein Ziel auf der Ebene zu verorten, ein Wert der y-Achse ist ja nicht relevant, da Schiff nicht fliegen können.

Warum kann jetzt aber ein SSR eine Sea Skimming ASCM (also ein Luftziel) erkennen?
Ganz einfach, weil ein SSR nur von oben auf die Meeresoberfläche guckt, nicht horizontal in der Ebene y=0 Richtung x und z.
Der Betrachterpunkt liegt nicht in der Ebene, sondern darüber. Ein SSR kann somit auch nicht bloß Sea Skimming ASCM erkennen, theoretisch kann es jegliches Ziel erkennen, dass sich unterhalb seines Aussendepunktes befindet. Nur eben nicht 3D verorten, sondern nur 2D verortet.

Um das mathematisch darzustellen, wenn wir ein Ziel am Punkt (1/6/3) x1,x2,x3 im Raum haben, sehen die
Darstellungen folgendermaßen aus:

ASR = (1/6/3) bzw (x/x/x)
SSR = (1/6/0) bzw (x/x/0)

Beim SSR ist x3 immer =0, logisch, es werden ja auch nur x1 und x2 dargestellt.
Bei vielen frühen ASR war es bspw so, dass ebenfalls nur 2D dargestellt wurde, da dann (0/x/x), nur x2 und x3, also horizontale und vertikale.

Das gilt wie gesagt bei jeglichen Luftzielen, Sea Skimming ASCMs sind dabei aber die einzigen, die normalerweise in Nähe und unterhalb eines SSR von einem ASW-Hubschrauber fliegen. Gilt natürlich nur für die terminale Phase, wenn sich die ASCM in Bodennähe befinden, aber davon reden wir ja auch.

Bedeutet:
Ein SSR kann eine Sea Skimming ASCM durchaus aufklären und verorten, aber eben nur im x1 und x2, also im Raum und in der Horizontale. Das ist bei Sea Skimmern aber nicht so schlimm, da hier nicht mit Kilometern an Höhendifferenz zu rechnen ist. Ob die Kalibr nun 50m oder 20m über der Meeresoberfläche fliegt, ist für IRIS-T und Aster 30 B1NT vollkommen egal, wichtig ist hier speziell die Verortung auf der x1 und x2 Achse.

Bei Fragen gerne melden.

Nächster Punkt:


Wo pflückst du dir die Aster jetzt wieder vom Baum? Woher leitest du ab, dass die Aster nach dem Start als Own Missile Track geführt werden muss? Diese ganze Diskussion ist nur deshalb entbrannt, weil du behauptet hast, man könnte mit einem UAV Radar oder dem ENR eine Kalibr tracken und das ist fachlich einfach falsch, weil jedes Radar andere Leistungsparameter hat, so einfach ist. Kann ein APAR auf F124 eine Aster-30 bei Mach 4,5 tracken? Ich würde vermuten ja - sogar bei einem CEROS 200 würde ich das bejahen. Gilt das gleiche für eine SMART-L oder ein TRS-3D/4D? Vermutlich nicht, die schaffen vielleicht nur den Kalibr bei Mach 3.

Vereinfacht gesagt, weil du den Effekt, den Geschwindigkeit auf das tracken von Zielen hat, massiv missverstehst.

Die Radarleistung auf ein Ziel wird grundsätzlich von 3 Dingen beeinflusst: Band (bzw. Auflösung), Scanrate und Rechenleistung (theoretisch mehr aber das sind die 3 Hauptkoeffizienten).

Das wovon du hier sprichst ist ein Zustand, indem die Geschwindigkeit eines Ziels zu groß ist, als das Scanrate eines Radars mitkommt.
Das hat aber nicht den Effekt den du hier vermutest. Dadurch wird das Ziel nicht „unsichtbar“ für das Radar, das Return Signal hinkt einfach nur mit einem gewissen (wachsenden) Delay hinterher. Das Ziel wird nach wie vor verfolgt und dargestellt, aber eben nicht mehr in Echtzeit.

CMS verfügen aber über Algorithmen um dieses Delay zu kompensieren. Dabei greift das System auf die Daten zu, die es vom Radarsystem geliefert bekommt, und kann mit Geschwindigkeit, Kurs, Höhe usw bezogen auf den Ursprungspunkt (also der Punkt an dem die ASCM auf dem Radarschirm „aufgetaucht“ ist) berechnen bzw. voraussagen , wo sich die ASCM in Echtzeit befinden würde und diese Information hinterlegen und darstellen, ohne, dass der reale Input durch das Radar für diesen bestimmten Moment bereits eingetroffen ist. Das was dann auf den Bildschirmen zu sehen ist, ist gar nicht das Returnsignal an sich, sondern die Berechnung des Algorithmus, wo sich das Returnsignal jetzt gerade befinden sollte.
Auf diese Weise werden auch bspw Intercepts von konventionellen, super-/hypersonischen und ballistischen Bedrohungen „geplant“, sodass der Interceptor möglichst nah ans Ziel geleitet wird, bevor er selber aktiv wird.

Soll heißen, das was du hier beschreibst, hat nicht den Effekt, den du hier vermutest.

Hier mal wie Aster wirklich funktioniert:
[…]
Sprich das führende Radar macht nichts weiter, als in Richtung des Ziels und der vorberechneten Flugbahn der Aster die Trackdaten des Zieles an die Aster zu schicken. Die im Flug befindliche Aster rechnet dann selber aus, wie sie nachsteuern muss. Wozu muss das Arabel jetzt die Aster tracken können?

Müssen gar nicht, davon schreibe ich ja auch nicht. Ich sage, dass ein Radar eine Aster trotz der hohen Geschwindigkeiten (und höheren Geschwindigkeiten im Vergleich zu bspw Kalibr) verfolgen bzw darstellen könnte, siehe Beitrag weiter oben.

Allein deine Formulierung zeigt, dass du noch niemals eine reale Spezifikation eines taktischen Radars in der Hand gehabt hast. Jedes Radar hat individuelle Fähigkeiten und das kann bedeuten, dass das eine Radar halt bei Mach 3 aufhört zu tracken, das andere bei Mach 4. So what? Da ist überhaupt nichts besonderes bei.

Hab ich dir gerade darstellt, dass das bei Luftraumüberwachungsradaren auf einem Surface Combatant schlicht nicht der Fall.

Mal als Beispiel eine akademische Arbeit dazu aus Russland:

https://www.sciencedirect.com/science/ar...ll%20shape.

Aber das haben die bestimmt nur so untersucht

Delta, dieses Paper ist aus Südkorea.

„Department of Aerospace Engineering, Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST).
373-1, Guseong-Dong, Yuseong-gu, Daejeon, 305-701, Korea“

Da ist nur russisches Copyright drauf, weil die IFAC (der Wissenschaftsverband in dem das Paper veröffentlich wurde mit Sitz in New York und Paris) vom 14-18 Juni 2004 dort das „16th IFAC Symposium on Automatic Control in Aerospace“ abgehalten hat. Hat mich 2 Sekunden gekostet um das rauszufinden.
https://www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/5...hatgpt.com

„Copyright © IFAC Automatic Control in Aerospace, Saint Petersburg, Russia, 2004.“
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/dv7qqjr6.jpg]

Das ist keine russische Studie, die wurde nicht einmal in Russland durchgeführt, geschweige denn von Russen. Oder hießen Russen 2004 „Yoon-Hwan Kim“, „Chang-Kyung Ryoo“ und „Min-Jea Thak“, benutzten koreanische E-Mail Adressen, arbeiteten für ein koreanisches Wissenschaftsinstitut und führten hauptsächlich koreanische Quellen in Quellenverzeichnissen an (inklusive sich selbst übrigens)?

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/i9w995v8.jpg]

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250715/6mwo82ij.jpg]
—————

Falls wir uns über weitere russische Studienprojekte im Korea-RP unterhalten wollen würde ich aber dafür stimmen, diesen Teil der Diskussion in Zukunft in einen entsprechenden Thread zu verlagern. Denn das hat nun wirklich nichts mehr mit der deutschen Marine zu tun. Und mit der russischen Marine ja anscheinend auch nicht

[Broensen]

Oder hießen Russen 2004 „Yoon-Hwan Kim“, „Chang-Kyung Ryoo“ und „Min-Jea Thak“...?

Nee, erst seit 2024 gibt es "Russen" mit koreanischen Namen, meist in der Region Kursk.

[DeltaR95]

Surface Search Radars und Air Search Radars unterscheiden sich hauptsächlich in Bandbreite und Dimensionaler Suche.
Während ein Air Search Radar üblicherweise im L und S Band arbeitet und eine 3 dimensionale Suche durchführt, arbeiten Surface Search Radars üblicherweise in x Band Bereich und erstellen ein 2 Dimensionales Bild.
Ein SSR deckt dabei die x- und z-Achse ab um ein Ziel auf der Ebene zu verorten, ein Wert der y-Achse ist ja nicht relevant, da Schiff nicht fliegen können.

Warum kann jetzt aber ein SSR eine Sea Skimming ASCM (also ein Luftziel) erkennen?
Ganz einfach, weil ein SSR nur von oben auf die Meeresoberfläche guckt, nicht horizontal in der Ebene y=0 Richtung x und z.

Danke für den schlagenden Beweis, dass du außer einem rudimentären Wikipedia-Wissen von Radartechnik keinerlei Ahnung hast und nicht das liest, was man dir schreibt.

Du wiederholst einfach nur dein Halbwissen und lässt komplett außer Acht, dass es außer deiner simplen Geometrie noch so etwas wie eine Radarsignalverarbeitung gibt, die in der Realität entscheidet, WAS dein Radar WANN und WIE auffassen kann.

Ich bringe es gerne noch mal für dich auf den Punkt: Dein Kalibr könnte durch die gesamte Radarkeule eines Surface Search Radars fliegen und auch Echos produzieren, diese werden aber vom Surface Search Radar im Signalverarbeitungspfad rausgefiltert - genau DAS ist der Unterschied zwischen Surface Search und Air Search, unterschiedliche Hypothesen-Tracker und Filter.

Ein Surface-Search Radar macht genau das was der Name sagt, Oberflächenziele erfassen und dafür ist alles optimiert, einschließlich Form der Antenne.

Anders sieht das bei einem Mehrzweckradar wie dem AN/SPQ-9A oder AN/SPQ-9B aus, dieses ist zwar als Surface Search Radar konzipiert, verfügt jedoch noch über einen gesonderten Signalpfad um explizit ASCM auf Meereshöhe zu detektieren.

Aber jetzt reicht es mir, meine Zeit ist mir zu kostbar, dir zu erklären, wie ein Radar außerhalb deiner geometrischen Betrachtung funktioniert.

[Helios]

Punkt 1: Die persönlichen Unsachlichkeiten hören sofort auf.
Punkt 2: Ihr kommt unverzüglich zum Thema "Deutsche Marine" zurück.