(See) Die deutsche Marine

[DeltaR95]

Diese Doktrin heute noch anzuwenden macht keinerlei Sinn, da sich die Situation grundlegend verändert hat. Der Schutz der norwegischen Küste und eine „sterile“ Nordsee genießen heute absolute Priorität, wie man auch in den Doktrinen der europäischen NATO-Mitglieder erkennen kann.

Hier mal die RN als Beispiel:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250713/z6guzs3g.webp]
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-atlantic/

Steht irgendwo, ob das die Friedens- oder Kriegs-Posture ist? Richtig, dass ist eine reine Planung der Briten und scheinbar eine für die Überwachung des Nordmeers im Frieden oder wie lange schätzt du die Überlebensdauer einer Type 26 so nahe vor Russland im Seekrieg ein?

Wenn du ins Nordmeer willst und damit der russischen Bastion ihrer SSBN auf die Pelle rückst, solltest du sehr viel Feuerkraft und Munition mitbringen.

Abgesehen davon ist und bleibt es keine gute Idee, die gesicherte russische Zweitschlagfähigkeit im Nordmeer zu bedrängen. Die russischen SSBN da oben sind de facto die gefühlte Sicherstellung der russischen Position als Weltmacht für deren Politiker. Was glaubst du, was passiert, wenn da oben die NATO aufkreuzt und versucht, dass Seegebiet zu "klären"?

Natürlich kann man da mit XL-UUV rumfahren und Aufklärung betreiben, aber das ist weit weg von dem, was du skizzierst.

Vor allem, welchen Sinn hätte es für uns, uns da oben im Nordmeer abzukämpfen? Die russischen Überwasserseekriegsverbände kriege ich aus der Luft und vom norwegischen Land aus mit deutlich weniger Risiko kontrolliert, zumal die Russen keine funktionierenden Trägerkampfgruppen mehr haben.

Damit wir hier weiter diskutieren können, stell' bitte einmal dar, warum wir aus deiner Sicht soweit oben im Norden kämpfen sollten, anstatt einfach die GIUK mittels MPA und SSN wie im Kalten Krieg dicht zu machen?

Evlt. ergänzt um eine Vielzahl von XL-UUV, um das Netz enger zu ziehen. Die Nordsee war auch im Kalten Krieg schon abgeriegelt.

https://capsindia.org/wp-content/uploads...oswami.pdf

The Kola Peninsula to the Barents and Norwegian seas, and farther west to the greenland-iceland-united Kingdom (giuK) gap make up the Northern Fleet’s Bastion defence zone. the Kola Peninsula’s security and the Northern Fleet’s access to the North Atlantic and beyond are both goals and priorities of the bastion concept.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Steht irgendwo, ob das die Friedens- oder Kriegs-Posture ist? Richtig, dass ist eine reine Planung der Briten und scheinbar eine für die Überwachung des Nordmeers im Frieden oder wie lange schätzt du die Überlebensdauer einer Type 26 so nahe vor Russland im Seekrieg ein?

Willst mich vereimern?

Natürlich, die Royal Navy kleistert das europäische Nordmeer und die GIUK Gap in Friedenszeiten mit LUUV, Fregatten und SSN zu um etwas zu Überwachen… Seelöwen oder so.

Natürlich nicht. Im Artikel steht dazu folgendes:
„Recent years have seen ASW re-prioritised by the RN, reflecting the importance of maintaining Homeland and Operational Advantage in the North Atlantic (identified as a strategic priority and key force-level output in the UK’s Maritime Operating Concept). However, limits on the number of high-end ASW assets mean the service has for some time been exploring opportunities to augment crewed platforms with more affordable uncrewed and autonomous systems in order to ‘digitalise’ the North Atlantic.“
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-atlantic/

Wenn du ins Nordmeer willst und damit der russischen Bastion ihrer SSBN auf die Pelle rückst, solltest du sehr viel Feuerkraft und Munition mitbringen.

Abgesehen davon ist und bleibt es keine gute Idee, die gesicherte russische Zweitschlagfähigkeit im Nordmeer zu bedrängen. Die russischen SSBN da oben sind de facto die gefühlte Sicherstellung der russischen Position als Weltmacht für deren Politiker. Was glaubst du, was passiert, wenn da oben die NATO aufkreuzt und versucht, dass Seegebiet zu "klären"?

In einem Konfliktfall werden sich die 7x SSBN der Nordmeerflotte nicht im europäischen Nordmeer aufhalten. Die werden aus Seweromorsk auslaufen, abtauchen und sich ins Polarmeer oder Richtung Pazifik absetzen, wo bereits die restlichen 5x Boote stationiert sind. Denn Russland weiß genauso, dass es einen Seekrieg sowohl gegen Europa als auch gegen die NATO nicht gewinnen kann. Früher oder später ist die See- und Luftraumdominanz in der Region sichergestellt, egal ob mit oder ohne SSBN im Einsatzgebiet.

Übrigens überschätzt du die Rolle russischer SSBN in der Nukleardoktrin des Landes. Der Großteil der Gefechtsköpfe befindet sich an Land, was auch nachvollziehbar ist, da Russland aktuell „nur“ über 12x SSBN, von denen aktuell nur 7x gesichert einsatzbereit sind. Wie im Rest der russischen Uboot-Waffe auch sind die älteren Exemplare teilweise seit den 90ern nicht mehr ausgelaufen und es ist allgemein anzunehmen, dass diese nicht mehr seetüchtig sind, auch wenn sie auf dem Papier noch Teil der Flotte sind.
Offiziell sind die Kuznetzov und die beiden Kirovs auch noch Teil der Flotte, aber alle 3x werden vermutlich nie wieder einsatzbereit sein.

Natürlich kann man da mit XL-UUV rumfahren und Aufklärung betreiben, aber das ist weit weg von dem, was du skizzierst.

Das ist tatsächlich genau das, was wir mit Blue Whale vorhaben.

Vor allem, welchen Sinn hätte es für uns, uns da oben im Nordmeer abzukämpfen? Die russischen Überwasserseekriegsverbände kriege ich aus der Luft und vom norwegischen Land aus mit deutlich weniger Risiko kontrolliert, zumal die Russen keine funktionierenden Trägerkampfgruppen mehr haben.

Ja wir reden hier ja auch nicht von Überwasserkampfverbänden, wir reden hier von ASW. Ich wär nicht überrascht, wenn die russische Überwasserflotte überhaupt nicht zum kämpfen rauskommt, denn die ist, genau wie ihr sowjetisches Gegenstück, Teil eines A2/AD Systems und hauptsächlich defensiver Natur. Dazu mehr oder weniger flächendeckend im Arsch weil die Schiffe anscheinen seit 30 Jahren nicht mehr gewartet werden.

Damit wir hier weiter diskutieren können, stell' bitte einmal dar, warum wir aus deiner Sicht soweit oben im Norden kämpfen sollten, anstatt einfach die GIUK mittels MPA und SSN wie im Kalten Krieg dicht zu machen?

Evlt. ergänzt um eine Vielzahl von XL-UUV, um das Netz enger zu ziehen. Die Nordsee war auch im Kalten Krieg schon abgeriegelt.

Gerne.

Hauptsächlich deshalb, weil wir können und weil wir müssen.

Wir können weil die russische Marine nicht die sowjetische Marine ist und über veraltete Plattformen verfügt. Weil die Geographie uns in die Hände spielt (Nähe zu Norwegen also Versorgungsmöglichkeiten, Luftunterstützung etc), sie nah ist, was den Einsatz von Sonarnetzen, Seedronen usw ermöglicht und dazu noch eine konstante 24h Überwachung ermöglicht, da ASW Einheiten bei Bedarf schnell ausgetauscht werden können.

Wir müssen, weil wir uns die Infiltration von russischen U-Booten im norwegischen Meer und der Nordsee nicht erlauben dürfen, weil wir die norwegische Front auf dem Seeweg versorgen müssen, weil Truppenkontingente in den Norden Norwegens verlegt werden müssen um gegen Einrichtungen der Nordmeerflotte zu wirken, was aufgrund der Geographie Norwegens nur auf dem Wasser möglich ist. Weil wir norwegische Städte und Häfen vor Angriffen schützen müssen. Weil russische U-Boote in der Nordsee unsere Logistik und Handlungsfähigkeit bedrohen. Weil Russland selber diese lokale Seeraumdominanz nutzen könnte um mit Truppenkontingente gegen Norwegen und Schweden zu wirken, die dortigen Luftwaffenbasen symmetrisch oder asymmetrisch zu bekämpfen, Häfen zu verminen oder zu sabotieren.

(Kurzfassung)

Dafür müssen wir in der Lage sein, das europäische Nordmeer flächendeckend überwachen und in ihm flächendeckend wirken zu können. Dafür braucht es einen Mix aus seafloor-based Sensors, Sonarnetzen und Bojen, Seefernaufklärern und am besten noch zusätzliche landgestützten ASW Hubschraubern in der Nähe von high priority targets wie etwa Alta, Tromso und Bodo, großen Seedrohnen (ideal LUUVs) sowie U-Boote und ASW-Fregatten die effizient Größe Seeraumgebiete abdecken sich dabei gegen counter ASW/ ASuW und AAW zur Wehr setzen können.
Für die U-Boote bedeutet das ASW/ASuW Torpedos und SeaSpider gegen Unter- und Überwasseebedrohungen, IDAS gegen Bedrohungen aus der Luft (hauptsächlich ASW Helikopter).
Für die Fregatten bedeutet das HELO Fähigkeiten, Rumpf- und Schleppsonar, SeaSpider und ASW-Lfk gegen Unterwasserbedrohungen, Lfk kleiner bis großer Reichweite gegen Bedrohungen aus der Luft, NSM/Tyrfing gegen ASuW Bedrohungen. Also ein „ASW-Zerstörer“.

[Broensen]

Richtig, dass ist eine reine Planung der Briten und scheinbar eine für die Überwachung des Nordmeers im Frieden oder wie lange schätzt du die Überlebensdauer einer Type 26 so nahe vor Russland im Seekrieg ein?

Du meinst die westlich von Narvik? Also ist für dich Norwegen zu nah an Russland, um da zu agieren?

Wenn du ins Nordmeer willst und damit der russischen Bastion ihrer SSBN auf die Pelle rückst, solltest du sehr viel Feuerkraft und Munition mitbringen.

Ja, weswegen wir ja eben für eine stärkere Bewaffnung der ASW-Schiffe plädieren.

Abgesehen davon ist und bleibt es keine gute Idee, die gesicherte russische Zweitschlagfähigkeit im Nordmeer zu bedrängen. Die russischen SSBN da oben sind de facto die gefühlte Sicherstellung der russischen Position als Weltmacht für deren Politiker. Was glaubst du, was passiert, wenn da oben die NATO aufkreuzt und versucht, dass Seegebiet zu "klären"?

Es geht um das Seegebiet zwischen Norwegen und Grönland in einem Krieg gegen Russland. Warum sollte man das den Russen überlassen, nur damit die sich nicht bedroht fühlen?

Vor allem, welchen Sinn hätte es für uns, uns da oben im Nordmeer abzukämpfen? Die russischen Überwasserseekriegsverbände kriege ich aus der Luft und vom norwegischen Land aus mit deutlich weniger Risiko kontrolliert, zumal die Russen keine funktionierenden Trägerkampfgruppen mehr haben.

Damit wir hier weiter diskutieren können, stell' bitte einmal dar, warum wir aus deiner Sicht soweit oben im Norden kämpfen sollten, anstatt einfach die GIUK mittels MPA und SSN wie im Kalten Krieg dicht zu machen?

Es geht nicht darum, die Zweitschlagfähigkeit zu egalisieren, sondern darum, Angriffe auf unsere Infrastruktur, Schifffahrt und auch auf unser Festland zu verhindern. Darauf kann man mMn nicht verzichten, nur weil man sonst den Bären reizt. Und natürlich kann man die Überwasserflotte anders ausschalten, es geht gezielt um U-Boote, die nicht-nukleare Angriffe ausführen.
GIUK hilft uns da nicht weiter, weil schon eine russische Präsenz weiter nördlich für uns zu einem enormen Problem werden würde.

[DeltaR95]

GIUK hilft uns da nicht weiter, weil schon eine russische Präsenz weiter nördlich für uns zu einem enormen Problem werden würde.

Inwiefern?

Die russische Marine ist de facto in der Nordflotte keine Blue Water Marine, sondern nur noch eine Brown Water Marine. Welche kritische Infrastruktur haben wir denn oberhalb von Narvik? Mir ist keine bekannt.

So leid mir es tut, jede Handlung, die die Schwelle zum nuklearen Konflikt senkt, kann nicht im Interesse der NATO sein und da gehört die Bedrohung der russischen SSBN in der Bastion definitiv mit dazu.

@Dope

Nur mal so rausgepickt:

(1) Blue Whale ist kein XL-UUV.
(2) Schön, dass du die russische SSBN-Doktrin besser kennst, als all die Fachleute, die seit dem Kalten Krieg darüber schreiben, einen Teil habe ich dir verlinkt, wenn du ihn ignorierst brauchen wir auch nicht weiter diskutieren.

Ich fasse deinen Plan mal zusammen:

Du willst "oben im Norden" Krieg gegen die russische Flotte führen, die mit schätzungsweise 500 oder mehr Rohren bestückt mit Kalibr auf dich zielt, noch nicht mit eingerechnet all das, was die unter eine TU-95 hängen kann oder an Land stehen haben.

Sobald du näher als 2000 km an die Nordflotte heranrückst, bist du permanenter Bedrohung mit Kalibr ausgesetzt.

Die norwegische Front wird von Süden aus versorgt oder über Dänemark und den kleinen Katzensprung nach drüben, wir müssen überhaupt nicht hoch im Norden Krieg gegen jemanden führen, der dort heimisch ist, die Gewässer und die Umwelt wesentlich besser kennt als wir.

Du hast dich in deiner Argumentation ja selber negiert: Die Hauptaufgabe der russischen Nordmeerflotte ist der Schutz der Flottenstützpunkte und der Bastion. Welche Bedrohung würde ein durchgebrochenes SSN im Atlantik denn für uns darstellen? Genau, im Konvoi-System genau gar nichts, weil der gesamte Marschweg flächendeckend von MPA der NATO abgeflogen wird.

Russland investiert gerade massiv in den Wiederaufbau der Nordmeerflotte, von daher ist dein Argument, dass wir es da mit 30 Jahre alten defekten Einheiten zu tun haben, nicht nur haltlos, sondern lebensgefährlich.

https://www.highnorthnews.com/en/russia-...ict-status

Ja, die Ukraine hat es geschafft, die MOSKVA zu versenken, aber das ist nach allen verfügbaren Analysen keine Blaupause für einen Erdrutschsieg der NATO im hohen Norden.

Eine einzige Admiral Gorshkov der Nordflotte führt 16 bis 32 Kalibr mit, die "Super" Variante bis zu 64. Für die Nordflotte sind derzeit 7 Admiral Gorshkov gebaut bzw. im Bau.

Rechne dir mal aus, wieviele Flugabwehr-Lfk du brauchst, um so einen "Alpha Strike" abzuwehren.

[Broensen]

Die russische Marine ist de facto in der Nordflotte keine Blue Water Marine, sondern nur noch eine Brown Water Marine.

Die russische Überwasserflotte ist irrelevant für diese Diskussion. Es geht nur um U-Boote.

Welche kritische Infrastruktur haben wir denn oberhalb von Narvik? Mir ist keine bekannt.

Können russische U-Boote nur Dinge angreifen, die in ihrer Sichtweite sind oder haben die weitreichende Waffen, mit denen sie auch bereits aus dem Nordmeer heraus gegen weiter südlich gelegene Einrichtungen oder Seewege wirken können?

So leid mir es tut, jede Handlung, die die Schwelle zum nuklearen Konflikt senkt, kann nicht im Interesse der NATO sein und da gehört die Bedrohung der russischen SSBN in der Bastion definitiv mit dazu.

Die bedroht doch keiner, solange sie in ihrer Bastion bleiben. Wir verwehren ihnen lediglich, sich aus der Barentssee nach Süden auf den Weg zu machen.

Welche Bedrohung würde ein durchgebrochenes SSN im Atlantik denn für uns darstellen? Genau, im Konvoi-System genau gar nichts, weil der gesamte Marschweg flächendeckend von MPA der NATO abgeflogen wird.

Du bleibst hier aber auch einfach bei der Argumentation, dass die U-Boote vom Atlantik abgehalten werden sollen, wo sie sonst Konvois angreifen würden. Das ist aber gar nicht unsere Intention dabei. Wir sehen die Gefahr einfach schon viel früher. Nicht das U-Boot im Atlantik ist das Problem, sondern das im Nordmeer. Völlig unabhängig davon, ob es überhaupt Konvois gibt oder nicht.

[DeltaR95]

Die russische Überwasserflotte ist irrelevant für diese Diskussion. Es geht nur um U-Boote.

Das ist doch so nicht korrekt, wozu ist die russische Überwasserflotte im Norden denn da? Genau, um die U-Boote zu schützen.

Die werden garantiert nicht in der Barentssee untätig sitzen bleiben, während die NATO vor Norwegen russische U-Boote jagt und versenkt, sondern werden jeder NATO Einheit mit ihren Langstrecken A2/AD Waffen die Hölle heiß machen - sprichwörtlich, genau so sieht das Flottenprogramm der Russen nämlich aus.

Wenn Russland KRITIS in der Nordsee treffen will, brauchen die dafür kein U-Boot. Alle Trassen und Pipelines sind öffentlich kartographiert, wenn die Russen die kappen wollen, schießen die einfach eine uralte BM mit ca. 500 kg TNT Sprengkraft ins Meer, grobe Richtung reicht und dann ist das Kabel oder die Pipeline futsch.

Verdecktes Vorgehen wie heute als hybride Variante braucht es im Kriegsfall nicht mehr.

Die bedroht doch keiner, solange sie in ihrer Bastion bleiben. Wir verwehren ihnen lediglich, sich aus der Barentssee nach Süden auf den Weg zu machen.

Ich zitiere meine Quelle von oben gern nochmal:

The Kola Peninsula to the Barents and Norwegian seas, and farther west to the greenland-iceland-united Kingdom (giuK) gap make up the Northern Fleet’s Bastion defence zone. the Kola Peninsula’s security and the Northern Fleet’s access to the North Atlantic and beyond are both goals and priorities of the bastion concept.

Alles nördlich der GIUK-Lücke wird in der russischen Bastion-Doktrin als "Bastion defence zone" angesehen. Sobald du dort operierst, wird das per Definition als Angriff auf die Bastion gewertet. Natürlich kann man das machen, aber dann sollten Kosten (Verlust an unseren Einheiten, Munitionsverbrauch) zumindest halbwegs im Einklang mit dem geschützten Ziel stehen - wenn das KRITIS sein sollte.

Wenn die NATO clever ist, werden wir im Kriegsfall zur Nachversorgung auch keine Häfen in der Nordsee mehr verwenden, sondern einfach in Frankreich anlanden und den Rest auf dem Landweg transportieren.

Ein Kalibr ist halt deutlich schneller nachproduziert, als eine unserer Fregatten - und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Blutzoll, den wir für die Operation gegen die russische Nordflotte zahlen würden, in unserer pazifistischen Gesellschaft nicht gut ankommen wird.

[Broensen]

Das ist doch so nicht korrekt, wozu ist die russische Überwasserflotte im Norden denn da? Genau, um die U-Boote zu schützen.

Die werden garantiert nicht in der Barentssee untätig sitzen bleiben, während die NATO vor Norwegen russische U-Boote jagt und versenkt, sondern werden jeder NATO Einheit mit ihren Langstrecken A2/AD Waffen die Hölle heiß machen - sprichwörtlich, genau so sieht das Flottenprogramm der Russen nämlich aus.

Weshalb wir eben auch entsprechend stark bewaffnete Einheiten mit Luftunterstützung brauchen.

Wenn Russland KRITIS in der Nordsee treffen will, brauchen die dafür kein U-Boot.

Wenn wir deiner Argumentation hier folgen, wozu forderst du dann überhaupt ASW-Fregatten? Weder Nordmeer/Nordsee noch Atlantik müssen ja anscheinend vor russischen U-Booten geschützt werden. Und überhaupt dürfen russische U-Boote eh nicht angegriffen werden, weil sie ja der Zweitschlagfähigkeit dienen und das einen Erstschlag provozieren würde.

Ich zitiere meine Quelle von oben gern nochmal

Nach russischem Verständnis gehören auch Saporischschja und Cherson zu Russland. Das nehmen wir ja auch nicht so einfach hin. Warum sollten wir also hinnehmen, dass die Gewässer zwischen zwei NATO-Ländern im Krieg von Russland beherrscht werden?

Wir reden hier nicht davon, im Frieden russische SSBN aus internationalen Gewässern zu vertreiben, sondern vom Kriegsfall, in dem diese U-Boote uns angreifen. Warum sollten wir sie gewähren lassen? Die nukleare Drohung muss man zwar schon ernst nehmen, aber sie kann doch nicht dazu führen, dass wir uns nicht vor konventionellen Angriffen schützen, nur weil sich Russland davon bedroht fühlt, wenn es uns nicht ausreichend bedrohen kann, ohne dass wir uns wehren.

Alles nördlich der GIUK-Lücke wird in der russischen Bastion-Doktrin als "Bastion defence zone" angesehen. Sobald du dort operierst, wird das per Definition als Angriff auf die Bastion gewertet.

Also müssen wir auf den Schutz von Norwegen, Grönland und Jan Mayen verzichten? Sind Orkney, Faröer und die Shetlands noch in Ordnung oder müssen wir die auch ausliefern?

the Northern Fleet’s access to the North Atlantic and beyond are both goals and priorities of the bastion concept.

Also dürfen wir auch GIUK nicht sichern, denn das würde Russland ja den Zugang zum Nordatlantik "and beyond" verwehren.

Natürlich kann man das machen, aber dann sollten Kosten (Verlust an unseren Einheiten, Munitionsverbrauch) zumindest halbwegs im Einklang mit dem geschützten Ziel stehen - wenn das KRITIS sein sollte.

Es geht doch nicht nur um ein paar Seekabel. Was ist bspw. mit den britischen Stützpunkten in Schottland? Was mit der gesamten norwegischen Küste? Beides wäre in Reichweite von Raketen russischer U-Boote, wenn wir diese frei im Nordmeer agieren lassen.

Ein Kalibr ist halt deutlich schneller nachproduziert, als eine unserer Fregatten - und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Blutzoll, den wir für die Operation gegen die russische Nordflotte zahlen würden, in unserer pazifistischen Gesellschaft nicht gut ankommen wird.

Wir sollten Kalibr auch nicht mit Fregatten abwehren, sondern mit Flugabwehr-FKs, das ist sicher sinnvoller.

Natürlich ist das kein Kinderspiel. Aber deswegen fordern wir ja stärkere Schiffe für diese Einsätze. Eben weil sie gefährlich sind. Aber wir halten sie nun mal für notwendig und die damit verbundenen Risiken für geringer als diejenigen, die entstehen, wenn wir es nicht tun.

[DopePopeUrban]

(2) Schön, dass du die russische SSBN-Doktrin besser kennst, als all die Fachleute, die seit dem Kalten Krieg darüber schreiben, einen Teil habe ich dir verlinkt, wenn du ihn ignorierst brauchen wir auch nicht weiter diskutieren.

Genau das ist das Problem, du argumentierst auf Basis einer 50 Jahre alten Doktrin, die kein bisschen auf die heutige Berohungslage angepasst ist.

Ich fasse deinen Plan mal zusammen:

Du willst "oben im Norden" Krieg gegen die russische Flotte führen, die mit schätzungsweise 500 oder mehr Rohren bestückt mit Kalibr auf dich zielt, noch nicht mit eingerechnet all das, was die unter eine TU-95 hängen kann oder an Land stehen haben.

Sobald du näher als 2000 km an die Nordflotte heranrückst, bist du permanenter Bedrohung mit Kalibr ausgesetzt.

Ach du meine Güte (der mächtige russische Bär klopf an).

Soll ich dir mal verraten, über was für Assets das russiche Militär in der Gegend verfügt? Ich führ da n relativ aktuelles Register.

Die Nordmeerflotte besteht aktuell aus:

• 1x Kreuzer der Slava Klasse (unbekannter zustand)
  
• 3x ASW-Zerstörer der Udaloy Klasse auf Rüststand der 90er
  
• 1x AAW-Zerstörer der Sovremenny Klasse auf Rüstand der 80er
  
• 3x Mehrzweckfregatten der Gorshkov-Klasse (relativ neu)
  
• 4x Korvetten Grisha/Nanuchka auf Rüstand der 90er
  
• 6x amphibische Landungsschiffe Ropucha und Ivan Gren, teilweise veraltet, teilweise modernisiert, teilweise neu
  
• 5x SSBN Delta IV und Borei
  
• mind 3x SSGN Yasen Klasse (technisch gesehen noch 2x Oscar II aber die sind seit Jahren im Dock ohne das jmd weiß, wieso)
  
• 10x SSN Akula, Sierra II, Victor III (davon mind 6x Einsatzbereit)
  
• 4x SSK Kilo und Lada

Die Kuznetzov wird aller vorraussicht nach verschrottet, die beiden Kirovs werden nie wieder auslaufen (Admiral Nakhimov ist seit 2014 im Refit und immer noch nicht fertig, Pyotr Velikiy ist nicht schwimmfähig, die 10x Liders kommen nicht).
Was mit der Severomorsk (4x Schiff der Udaloy Klasse) ist weiß keiner, ebenso was mit der Admiral Ushakov los ist, denn die ist das letzte mal 2021 ausgelaufen und seitdem nie wieder.

Von diesen Schiffen können nur die Gorshkovs, Boreis und Yasens Kalibr mitführen. Das ist ein Feuervolumen von maximal 90-100x Kalibr gleichzeitg... wenn alle 9x Einheiten auf das selbe Ziel schießen.

In der Gegend gibt es zudem 4x Luftwaffenbasen, Severomorsk-1, Severomorsk-3, Olenya und Monchegorsk.
Die ersteren beiden werden von der Marine unterhalten, letztere hauptsächlich von der Luftwaffe.

In Severomorsk-1 stehen hauptsächlich Seefernaufklärer, also Tupolev Tu-142, sowie Transportflugzeuge der Marine und teilweise auch der Nationalgarde. Stückzahlen für die Tu-142 variieren, aber da stehen zwischen 10-12x Seefernaufklärer (insgesamt hat Russland noch 21x dieser Maschinen).
In Severomorsk-3 steht der carrier air wing der jetzt demnächst arbeitslos wird. Der besteht offiziell aus 48x Su-33 und etwa 10x MIG-29k, wobei deren Zustand völlig unbekannt ist. Die ursprünglichen Elemente der Luftwaffe wurden von der Basis zwischen 2014-16 abgezogen.
In Olenya stehen Tu-22M und Tu-95. Seit dem Angriff der Ukraine auf diesen Stützpunkt ist die Anzahl der funktionsfäigen Maschinen nicht mehr klar, man geht insgesamt aber von weniger als 20x Maschinen aus (wobei auch da nicht geklärt ist, wie viele davon vor dem Angriff funktionstüchtig waren).
Und in Monchegorsk stehen ca. 30x Su-24 verschiedener Typen, Zustand auch hier unbekannt.

Du überschätzt hier die Fähigkeiten des russischen Militärs masisvst.
Zweifellos potent, übermächtig hingegen nicht einmal ansatzweise. Hier kann die Marine guten gewissens operieren, besonders im Zusammenspiel mit anderen Marinen sowie Luft- und Bodenunterstützung.

Die norwegische Front wird von Süden aus versorgt oder über Dänemark und den kleinen Katzensprung nach drüben, wir müssen überhaupt nicht hoch im Norden Krieg gegen jemanden führen, der dort heimisch ist, die Gewässer und die Umwelt wesentlich besser kennt als wir.

Welcher norwegische Süden, der der vor der GUIK Gap liegt und laut deiner Defintion "Territorium" russischer U-Boote ist?
Ich weiß nicht inwiefern du mit norwegens Geographie vertraut bist, aber auf dem Landweg transportierst du da gar nichts. Durchgängige Straßeninfrastruktur bis in den Norden gibt es in Norwegen nicht und der Großteil des Schienennetzes ist eingleisig.

Du hast dich in deiner Argumentation ja selber negiert: Die Hauptaufgabe der russischen Nordmeerflotte ist der Schutz der Flottenstützpunkte und der Bastion. Welche Bedrohung würde ein durchgebrochenes SSN im Atlantik denn für uns darstellen? Genau, im Konvoi-System genau gar nichts, weil der gesamte Marschweg flächendeckend von MPA der NATO abgeflogen wird.

Wieso gehst du die ganze Zeit davon aus, dass russische SSN alle in den Atlantik ausbrechen wollen? Wieso sollte Russland das tun, wenn die SSN doch laut deiner Definition östlich der GIUK-Gap "Narrenfreiheit" genießen und die lokale Hafeninfrastruktur angreifen oder verminen können, sodass ein Konvoi gar nicht bis Rotterdam, Kopenhagen oder Bergen durchkommt?

Russland investiert gerade massiv in den Wiederaufbau der Nordmeerflotte, von daher ist dein Argument, dass wir es da mit 30 Jahre alten defekten Einheiten zu tun haben, nicht nur haltlos, sondern lebensgefährlich.

https://www.highnorthnews.com/en/russia-...ict-status

Da sitzt du gerade der allgemeinen Hysterie westlicher Medien auf. Das einzige, was in Russland bezüglich Schiffbau noch passiert sind Korvetten (bspw Steregushchiy Klasse), sowie U-Boote vom Typ Borei und Yasen (die beides Designs aus den 80ern sind). Und für die Gorshkovs versuchen sie gerade chinesische Motoren aufzutreiben, weil die 10D49 Motoren ukrainische Teile benötigen die gerade offensichtlich nicht kommen.
Das meiste davon geht übrigens an die Baltikflotte, die etwa 50% der gesamten russichen Flaggenstöcke ausmacht. Aber auch die besteht hauptsächlich aus ex-sowjet Material, Grisha, Nanuchka, Tarantul, Ropucha etc.

Russland rüstet die Landstreitkräfte auf, nicht die Seestreitkräfte. Weil Russland nicht mehr kann, seitdem es seine ausländischen Zulieferer verloren hat.

Und das ist keine Meinung, das ist ein Fakt. Da ich hier nicht 6h sitzen will um das alles durchzukauen empfehle ich dir an der Stelle den Kanal "SubBrief", der sich intensiv mit der russischen Marine und den einzelnen Diensthistorien der Schiffe beschäftigt. Bei dem was bei denen abgeht stehen dir teilweise die Haare zu berge, selbst an Grundsätzlichen Voraussetzungen für den modernen Marinebetrieb (bspw Anlegestellen mit externer Stromversorgung bei denen Schiffe nicht 24/7 ihre eignene Motoren laufen lassen müssen) mangelt es da. Mehr als 20 Jahre hat diese Papiermarine gebraucht um ein Trockendock für ihren einzigen Flugzeugträger zu bauen, es ist vollkommen absurd.

Rechne dir mal aus, wieviele Flugabwehr-Lfk du brauchst, um so einen "Alpha Strike" abzuwehren.

Deutlich weniger als du denkst, weil russische ASCM kaum bis gar nicht gegen ECM gewappnet sind. Ist noch eine Sowjetdoktrin, hauptsache hypersonisch, der Rest ist egal.
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Soll heißen, die AAW Bedrohung die einer Fregatte im europäischen Nordmeer begegnen würde, besteht hauptsächlich aus wenigen, aber dafür meist supersonischen ASCMs, gestartet hauptsächlich von U-Booten sowie (in der Anfangsphase wenn die norwegische Luftwaffe noch nicht hinterherkommt) von Maritimen oder leichten Bombern sowie Küstenbatterien (sofern die nicht bereits ebenfalls aufs Korn genommen wurden).

Das ist eine Situation, in der ein ASW-Combatant bestehen kann, wenn man ihn entsprechend ausrüstet. Die supersonische und relativ hoch fliegende Natur russischer ASCMs begünstigt hier Lfk mittlerer bis großer Reichweite.
Laut einem simplen Radarrechner kann ein Radar in 30m höhe eine auf 150m fliegende Kalibr (was deren Reiseflughöhe ist) bereits auf rund 73km erkennen, Oreshnik und Zircon die zwischen 5-50km hoch fliegen bereits auf 250-400km (250km bei 5km übrigens).

Warum dann diese Fähigkeit zugunsten einer exklusiven ESSM/ IRIS-T SLM Bewaffnung einsparen? VLS im 32-Zellen Bereich und MMR im 300km Bereich sind hier ja bereits absoluter Konsenz, warum dann nicht die 10% mehr hin zu einem ASW-Zerstörer investieren?

Zumal das auch außerhalb des klassischen ASW Kontextes sinnvoll ist. Es ist auch im Rahmen von IKM praktisch in einem solchen Spektrum wirken zu können, besonders da ASBM immer populärer werden. Und im Rahmen von AAW-Verbandsschutz kann eine solche Fähigkeit die Workload des Major Air Defender verringern, was die Gefahr saturiert zu werden massiv verringert.

[DeltaR95]

...

Damit hat sich jede Diskussion erledigt, du wirfst mir vor, ich sitze der "westlichen Hysterie" auf? Bitte, dann unterstelle ich dir, dass du den gleichen Fehler machst, wie der Westen im Kalten Krieg, nämlich die russische Technik zu unterschätzen. Den Fehler haben wir bei der R-73 schon mal gemacht und der wäre uns im Fall der Fälle teuer gekommen.

Ein Punkt noch: Ich habe dir ein Dokument verlinkt, welches aus 2023 stammt und die komplette Entwicklung der sowjetischen und russischen Bastion-Doktrin mit allen Änderungen bis heute verlinkt. Aber hey, warum auch Quellen lesen, oder?

Laut einem simplen Radarrechner kann ein Radar in 30m höhe eine auf 150m fliegende Kalibr (was deren Reiseflughöhe ist) bereits auf rund 73km erkennen, Oreshnik und Zircon die zwischen 5-50km hoch fliegen bereits auf 250-400km (250km bei 5km übrigens).

Schon mal was von RCS gehört? Oder Schwellwerten? Signal-to-Noise-Ratio? Antennengewinn? Weaving? Radarwetter? Dämpfung des Frequenzbandes, in dem das Radar arbeitet?

Du rechnest hier einfach den geometrischen Radarhorizont unter Berücksichtigung der Refraktion der Atmosphäre aus und proklamierst, dass man darüber einen Kalibr bekommt? Ernsthaft?

Nehm' dir bitte mal halbwegs reale Werte für RCS und Fähigkeiten eines modernen Radars, setze das in die Radargleichung ein und dann können wir wieder sprechen.

[DopePopeUrban]

Damit hat sich jede Diskussion erledigt, du wirfst mir vor, ich sitze der "westlichen Hysterie" auf? Bitte, dann unterstelle ich dir, dass du den gleichen Fehler machst, wie der Westen im Kalten Krieg, nämlich die russische Technik zu unterschätzen. Den Fehler haben wir bei der R-73 schon mal gemacht und der wäre uns im Fall der Fälle teuer gekommen.

Du kannst mir auch widersprechen und Gegenbeispiele anbringen, bspw neue Schiffe die in Dienst gestellt wurden oder sonstiges, was meiner Aussage widerspricht. Ich bin hier nicht wie so manch anderer der Gerne mit Autoritätsargumenten um sich schmeißt, dementsprechend kannst du hier jede Aussage anzweifeln wie es dir beliebt.

Was ich speziell mit dieser Formulierung konkret meine ist, dass der Großteil unserer Medienlandschaft seit der Invasion der Ukraine 2022 sehr unsachlich über russische Rüstungsbestrebungen und den Zustand der russischen Streitkräfte berichtet, vor allem die Outlets die üblicherweise nichts mit solchen Themen zu tun haben.
Ist dir bspw mal aufgefallen, dass solche Artikel, inklusive dem den du verlinkt hast, kaum oder gar nicht wirklich erwähnen wie Russland eigentlich aufrüstet? Und ich meine da konkret Aufrüstung, die Neuanschaffung von Material, nicht die Neuverteilung von bestehenden Material.

Überall heißt es Russland rüstet massiv auf, tausend davon hier, zehntausend davon da, prall gefüllte Lagerhallen mit Panzern, die Rote Armee 2.0 ist aus dem Grabe widerauferstanden. Und dann gräbt man mal n bisschen und stellt nach kurzer Suche fest, dass 1. 80% dieser Artikel einfach nur auf Aussagen russischer Stellen beruhen (so nach dem Motto "Putin sagt, also ist") und 2. Autoren sich da oftmals an Themen heranwagen über die sie zu wenig verstehen und damit unwissentlich du Unwahrheit erzählen.
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Den zweiten Teil der Aussage sehe ich aber persönlich genau andersherum. Die russischen Streitkräfte werden besonders in westlichen Outles oftmals massivst überschätzt, weil viele Leute immer noch dieses Bild der mächtigen Sowjetarmee vor Augen haben und die russischen Streikräfte als eine Art "spirituellen Nachfolger" dessen sehen.
Und dabei ignorieren, dass Russland nicht die Sowjetunion ist und nicht über die Mittel der Sowjetunion verfügt. Die Rote Armee war bei weitem keine erstklassige Streitkraft, aber sie war grundsätzlich funktional. Die russischen Streitkräfte sind das in vielen Teilbereichen hingegen nicht.

Wenn wir hier irgendwo nen Russland Thread haben, können wir das da gerne weiter diskutieren. Ist ja hier der Marine Thread

Ein Punkt noch: Ich habe dir ein Dokument verlinkt, welches aus 2023 stammt und die komplette Entwicklung der sowjetischen und russischen Bastion-Doktrin mit allen Änderungen bis heute verlinkt. Aber hey, warum auch Quellen lesen, oder?

Hab ich durchaus, aber da hat @Broensen nach meinem Verständnis bereits Stellung zu genommen, der ich mich anschließe.

Schon mal was von RCS gehört? Oder Schwellwerten? Signal-to-Noise-Ratio? Antennengewinn? Weaving? Radarwetter? Dämpfung des Frequenzbandes, in dem das Radar arbeitet?

Du rechnest hier einfach den geometrischen Radarhorizont unter Berücksichtigung der Refraktion der Atmosphäre aus und proklamierst, dass man darüber einen Kalibr bekommt? Ernsthaft?

Nehm' dir bitte mal halbwegs reale Werte für RCS und Fähigkeiten eines modernen Radars, setze das in die Radargleichung ein und dann können wir wieder sprechen.

Deswegen steht da ja auch "simpel". Natürlich ist das nur eine Milchbubenrechnung, geht hier übrigens von von einer RCS von 0.5qm aus, Atm. Refr. mit eingrechnet (laut Rechner, ich werd mich jetzt nicht hinsetzten und das ganze von Hand rechnen).
Es hier ja nur um die groben Maßstäbe.
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Finds aber ehrlich gesagt n bisschen Schade, dass ich mir schon die Mühe mache um ein möglichst aktuelles Bild der russischen Kräfte im norwegischen Meer zu skizzieren und du dann aber auf diese beiden Punkte hier eingehst.

[Leuco]

Finds aber ehrlich gesagt n bisschen Schade, dass ich mir schon die Mühe mache um ein möglichst aktuelles Bild der russischen Kräfte im norwegischen Meer zu skizzieren…

Ich habe Deinen Beitrag, wie sicher auch andere, gelesen. Da steckt wirklich viel Mühe drin. Sehr informativ - danke dafür.

Meine Einschätzung zur russischen Marine bzw. allgemeinen Fähigkeiten ist ähnlich (der Iran hat kürzlich gezeigt was russische Luftverteidigung leistet…). Wenn man sich mit dem Zubau der Flotte befasst, wird schnell deutlich, dass außer im Ubootbau, nicht viel geht. Wir lassen uns hier von Propaganda teils gut bespielen.

Grundsätzlich sollte unsere Marine gegenüber Russland auch abschrecken. Natürlich müssen wir zuallererst das Nordmeer absichern und russische offensiv Operationen verhindern. Gleichzeitig sollten wir selbst aber auch zu offensiv Aktionen befähigt sein. Hierfür benötigen wir ASW, AAW und Strikefähigkeit. Zahnlose Tiger schrecken nicht ab und hierauf muss ein Fokus liegen.

Gleichzeitig kann es ja keine Strategie sein, dass wir in einem scharfen Konflikt ausschließlich defensiv agieren. Sollen die Schlachtfelder ausschließlich in den europäischen Ländern liegen? Murmansk und Sewerodwinsk sind im Verteidigungsfall legitime Ziele.

Bei meinen Überlegungen bezüglich eines F126 Ersatzes bin ich auch zur Erkenntnis gekommen, dass eine weitreichende Flugabwehr welche ggf. weniger Flugkörper aufweist, den Quadpacks vorzuziehen sind (ASW im Norden).

[DeltaR95]

Deswegen steht da ja auch "simpel". Natürlich ist das nur eine Milchbubenrechnung, geht hier übrigens von von einer RCS von 0.5qm aus, Atm. Refr. mit eingrechnet (laut Rechner, ich werd mich jetzt nicht hinsetzten und das ganze von Hand rechnen).
Es hier ja nur um die groben Maßstäbe.

Das wäre auch kein Problem, wenn du auf Grundlage dieser Simplifizierung nicht meine Argumentation als nichtig hinstellen würdest.

Du verwendest absolut falsche Werte für die Ziel RCS, das haben wir in einem anderen Thread schon geklärt und mit Quellen hinterlegt, kommst zu "riesigen" Distanzen, über die man die Bedrohung angeblich erkennen kann und leitest daraus dann ab, dass wir im Nordmeer gegen die russische Bedrohung mit Kalibr/Zirkon bestehen können.

Nur mal so, die Ziel RCS eines modernen Seezielflugkörpers liegt nach Quellenlage bei 0,01 bis 0,001 m², nicht 0,5 m². Ergo ist die Angabe des Radarhorizonts von 73 km absolut fehlleitend in der Bewertung der Bedrohung.

Den Kalibr bekommst du mit Glück, wenn er über den Horizont von vielleicht 12 sm rüber kommt - und das vermutlich auch nur mit S- und X-Band, mit C-Band wahrscheinlich erst kurz vor dem "Banger".

Wenn du einen Kalibr-Angriff mit der Variante, die im Terminal fast Mach 3 schafft, vor dir hast, sind das gerade mal 22 Sekunden - aber auch nur, wenn dein Radar beim ersten Überstrich schon einen stabilen Track schafft und nicht wie üblich erst nach 5 bis 10 Updates. So ein Update erfolgt in der Regel mit einem Hertz, sprich von deinen 22 Sekunden sind im Worst-Case 10 Sekunden verstrichen, bis das Radar einen stabilen Track für die Waffenanweisung ausgibt. Es gibt Werte für den OODA-Loop an Bord, der geht davon aus, dass eine gut ausgebildete Besatzung ab dem stabilen "Observe" 10 Sekunden braucht, bis sie zum "Act" sprich der Reaktion durch eigenes Abwehrfeuer kommt - ups, jetzt hat es schon geknallt.

Genau so baut man eine Bedrohungsanalyse auf und jetzt ist es an dir, diese genau so zu widerlegen oder zu bestätigen. Erst dann können wir uns darüber unterhalten, wie groß die Überlebensdauer einer F126 oder F127 da oben im Nordmeer wäre - gern auch einer NATO Kampfgruppe.

Du kannst mir auch widersprechen und Gegenbeispiele anbringen, bspw neue Schiffe die in Dienst gestellt wurden oder sonstiges, was meiner Aussage widerspricht. Ich bin hier nicht wie so manch anderer der Gerne mit Autoritätsargumenten um sich schmeißt, dementsprechend kannst du hier jede Aussage anzweifeln wie es dir beliebt.

Du bewertest in die Zukunft, da wir hier über die Zukunft der Deutschen Marine und hypothetische F126, F127 oder auch Type 26 sprechen.

Also zählt das, was der Nordflotte neu zuläuft bzw. schon in Dienst steht, sprich in 2029 sind das allein

- 7 Projekt 22350, davon drei in Dienst und vier im Bau - je nach Subklasse 16 bis 64 Kalibr oder Zirkon
- 5 Lada U-Boote, davon zwei im Dienst und drei im Bau - je 10 Kalibr
- 5 bis 6 Akula - je nach Quelle eines in Reserve, der Rest wird auf Kalibr umgerüstet

Alleine das ist eine staatliche Anzahl an Kalibr/Zirkon fähigen Einheiten, die nicht mal wirklich aus dem Hafen raus müssen.

Dazu hat Putin noch ein massives Flottenbauprogramm angekündigt, um die russische Marine wieder aufzubauen.

Die russische Marine wird definitiv keine Blue Water Gefechte mit der NATO im Nordmeer suchen, sondern versuchen, die NATO Einheiten durch Schläge aus der Luft mit Kalibr/Zirkon zu übersättigen.

Versteh' mich nicht falsch, natürlich kann man sich da durch kämpfen (wenn man die politische Komponente der potentiellen Bedrohung der russischen SSBN außer Acht lässt), aber ohne hohen Tribut und Verluste schafft auch die NATO das nicht.

Ich stelle nur erneut die Frage, was ist dort oben für uns so von Interesse? Welche Bedrohung stellt für die NATO ein russisches U-Boot in der Nordsee dar, die permanent von MPA überwacht wird? Im Kriegsfall wird Bremerhaven bestimmt nicht mehr zur Anladung von Truppen benötigt.

Also ganz konstruktiv gefragt: Was schützen wir, dass so ein massives Gefecht im Nordmeer rechtfertigt, wenn man die Russen einfach dort oben "aushungern" kann?

[spooky]

Deswegen steht da ja auch "simpel". Natürlich ist das nur eine Milchbubenrechnung, geht hier übrigens von von einer RCS von 0.5qm aus, Atm. Refr. mit eingrechnet (laut Rechner, ich werd mich jetzt nicht hinsetzten und das ganze von Hand rechnen).
Es hier ja nur um die groben Maßstäbe.

Verstehe ich nicht. Was bezweckst du mit der RCS Angabe? Wenn du den RCS ins Spiel bringst brauchst du noch eine handvoll anderer Werte neben der Höhe deiner Antenne (30 m, optimistisch aber egal) und der Zielhöhe (vermutlich auch optimistisch gewählt). Welche hast du verwendet?

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Den Kalibr bekommst du mit Glück, wenn er über den Horizont von vielleicht 12 sm rüber kommt - und das vermutlich auch nur mit S- und X-Band, mit C-Band wahrscheinlich erst kurz vor dem "Banger".

Sollte sich C-Band nicht irgendwo zwischen X und S-Band einordnen?

Wenn du einen Kalibr-Angriff mit der Variante, die im Terminal fast Mach 3 schafft, vor dir hast, sind das gerade mal 22 Sekunden - aber auch nur, wenn dein Radar beim ersten Überstrich schon einen stabilen Track schafft und nicht wie üblich erst nach 5 bis 10 Updates. So ein Update erfolgt in der Regel mit einem Hertz, sprich von deinen 22 Sekunden sind im Worst-Case 10 Sekunden verstrichen, bis das Radar einen stabilen Track für die Waffenanweisung ausgibt.

Wenn dein Radar 5 bis 10 sec für einen stabilen Track braucht hast du das falsche Radar gekauft
Spass bei Seite, in Zeiten von AESA sollte der Scheduler sofort nach dem ersten Kontakt und insbesondere bei einer angenommenen Zielgeschwindigkeit von Mach 3 unmittelbar weitere Keulen auf das Ziel konfigurieren und höchstprior einordnen. Dann sollte auch sehr schnell der stabile Track da sein (selbst bei rotierenden Systemen idealerweise noch im selben Umlauf). Das ändert aber nichts daran, das am Ende des Tages trotzdem noch alles in der Wirkkette an Bord sehr schnell laufen muss damit der Effektor rechtzeitig abhebt (von einem Nachschuss noch nicht gesprochen).

[DeltaR95]

Sollte sich C-Band nicht irgendwo zwischen X und S-Band einordnen?

Von der Dämpfung her schon, allerdings sind X-Band-Radare normalerweise sehr speziell auf AShM abgestimmt, so wie das AN/SPQ-9A bzw. B. Das hätte ich dazu schreiben sollen. In dem Fall würde das X-Band-Radar auf jeden Fall genauere Daten liefern, als das C-Band, allein aufgrund der Wellenlänge.

Wenn dein Radar 5 bis 10 sec für einen stabilen Track braucht hast du das falsche Radar gekauft
Spass bei Seite, in Zeiten von AESA sollte der Scheduler sofort nach dem ersten Kontakt und insbesondere bei einer angenommenen Zielgeschwindigkeit von Mach 3 unmittelbar weitere Keulen auf das Ziel konfigurieren und höchstprior einordnen. Dann sollte auch sehr schnell der stabile Track da sein (selbst bei rotierenden Systemen idealerweise noch im selben Umlauf). Das ändert aber nichts daran, das am Ende des Tages trotzdem noch alles in der Wirkkette an Bord sehr schnell laufen muss damit der Effektor rechtzeitig abhebt (von einem Nachschuss noch nicht gesprochen).

Genau das ist meine ich ein Irrglaube, denn auch bei AESA-Radaren muss der Scheduler erstmal einen Plot bauen, der mit jedem Update im Tracker mit engeren Fenstern im nächsten Überstrich bestätigt wird.

Das Antennenfeld selber wird weniger das Problem sein, sondern das Processing dahinter. Dieses hat aus gutem Grund eine begrenzte Updaterate. Auch ein AESA-Radar streicht ja nur mit einem oder mehreren Beams das Zielgebiet ab und versucht, aus bestätigten Plots dann präzise Tracks zu bauen.

Lass es 5 Sekunden sein, aber weniger wird das nicht sein ohne Cueing. Der Vorteil von AESA ist im Kern, dass das Radar einen Teil seines Energy-Budgets dazu verwenden kann, um Tracks deutlich schneller als die normale Revisit-Time beim normalen Überstrich zu aktualisieren.

Die größte Herausforderung, gerade, wenn das eine AShM im Ausweichmodus ist (z.B. Weaving, Corkscrew 3D), ist aus einem Plot einen nächsten Vorhersagepunkt zu entwickeln, den das Ziel dann auch dankbarer Weise mitnimmt. Wenn das nicht passiert, wird aus dem Plot auch bei AESA kein Track.

Wenn man verstehen will, wie z.B. bei F124 ein "System-Track" gebildet wird, kann man sich folgendes Dokument beschaffen:

https://ieeexplore.ieee.org/document/1255360

Da steht aus meiner Sicht sehr gut beschrieben, über wieviele Ebenen so ein Plot geht, bevor man einen validen Systemtrack hat.

Selbst wenn es nur eine Sekunde wäre, bis der Track in meinem Beispiel gebaut ist, hilft das der Einheit relativ wenig. Dann wäre der Kalibr halt noch rund 10 km weg bei der Feuereröffnung mit ESSM. Dann geht der ESSM raus, Abfangpunkt bei ca. 5 km geschätzt. Zweiter ESSM mit den Daten des VLS Mk 41 aus dem Internet mit 1 Sekunde Delay, sprich Abfangpunkt bei ca. 4 km. Wenn beide versagen, ist es schon für RAM fast zu spät.

Wenn man dann noch einen Stream-Attack hat, rutscht rechnerisch mit jedem gegnerischen Lfk bedingt durch die Start-Verzögerung des VLS Mk 41 der Abfangpunkt 2 km näher ans Schiff (geschätzt 2 Sekunden).

Das sind Worst-Case-Betrachtungen, zugegeben, aber das Wetter spielt halt bei Radar auch nicht immer mit.

Deshalb ist es so wichtig, dass man mehrere Einheiten massiert, um genügend Abwehr in die Luft zu bekommen.

Für die MOSKVA ist öffentlich festgehalten, dass eine Übersättigung ab 10 HARPOON eingetreten wäre. Das ergibt aus meiner Sicht Sinn, denn HARPOON und MOSKVA stammen aus der selben Zeit. Wenn die Technologie Schritt gehalten hat, wird das heute für Kalibr gegen eine moderne z.B. F127 nicht anders aussehen.

Sprich, eine Projekt 22350M mit geplant 64 Zellen VLS für Kalibr bekommt einen modernen Air-Defender mit Sicherheit übersättigt.

[spooky]

Ich war primär wegen dem S-Band überrascht, da sollte C-Band bei der Horizont-Suche doch etwas besser abschneiden. Mittel der Wahl bei der Horizontsuche ist aus verschiedensten Gründen natürlich X-Band. (Ich propagiere an der Stelle ja immer gerne, wenn zwei Radare dann X+S oder X+L).

Das Dokument zur F124 Datafusion beschreibt den heutigen Stand der Technik in meinen Augen aber nur unzureichend bzw. hat ja einen anderen Schwerpunkt. Moderne AESA-Systeme arbeiten ja schon mit einem eigenen Scheduler, der einen Großteil der Arbeit direkt und ohne große Schleifen übernehmen sollte. Bei der F124 hat man da ja noch mehrere Handicaps, das Smart-L arbeitet da im Prinzip ja noch klassich mit einer gewissen Strichbreite und APAR war da ja noch lange nicht so performant wie es heutige Systeme sind also vorallem hinsichtlich der freien Konfiguration und Verwendung des Radars auf Elementebene. Entsprechend ist ja auch der Hinweis nachvollziehbar, das nicht jeder Treffer von Smart-L überhaupt ans APAR als Cued Search geht. Wenn man dann erst auf den nächsten Umlauf von Smart-L warten muss ist schon viel Zeit verloren. Das sollte aber bei der entsprechenden Bedrohungseinordnung selbst bei der F124 nicht passieren.
Mir fehlt etwas die Beschreibung von APAR an Sich (z.B. die auch bei APAR Block 1 natürlich vorhandene Tracking & Managment Unit, die eigenständige Horizontsuche, etc) aber das liegt ja auch ausserhalb des Fokus "Datafusion" des Aufsatzes.
Bei mehreren Radarsystemen wird der Trend dazu gehen, diese ohne Umweg zusammen zu verwalten, was die Flexibilität weiter erhöht.

Ausweichmanöver des Ziels bedeutet letztlich auch nur die Notwendigkeit ggf. mehr Resourcen auf das Ziel werfen zu müssen. Aber auch das ist ja "normaler" workload. Die Menge der Resourcen sind fest, andere Tasks werden entsprechend weniger bedient (die vollständige Volumensuche braucht etwas länger, niedrig priorisierte Tracks werden seltener aktualisiert etc.) Grundsätzlich gehe ich bei einem feststehnden System und entsprechender Priorität von einem Track nach einer Sekunde aus, bei einem rotierenden System spätestens im nächsten Umlauf. Zumindest sollte man davon ausgehen, das ein Mach 3 Ziel in 20 km Entfernung ziemlich weit oben auf der Prioritäten-Liste landet.