(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass 3DExperience keine vernünftige Exportschnittstelle bietet, um selbst älteste Maschinen noch mit durch diese verwertbare Daten zu beliefern.
Und umgekehrt bin ich mir recht sicher, dass es kommuniziert worden wäre, wenn NVL es nicht hinbekäme, Ausführungspläne in einem Standarddatenformat zu verarbeiten.

[DeltaR95]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass 3DExperience keine vernünftige Exportschnittstelle bietet, um selbst älteste Maschinen noch mit durch diese verwertbare Daten zu beliefern.
Und umgekehrt bin ich mir recht sicher, dass es kommuniziert worden wäre, wenn NVL es nicht hinbekäme, Ausführungspläne in einem Standarddatenformat zu verarbeiten.

Da wäre der Auftraggeber ja ein richtiger Schelm, DSNS einfach mal die sprichwörtliche Pistole auf die Brust zu setzen und DSNS zu sagen: "Ok, ihr habt die Pläne angeblich in eurem Format, dann baut das Ding morgen auf eurer Werft!"

Dann wäre doch sofort klar, wo es klemmt...

[muck]

In einem niederländischen Forum habe ich die Behauptung gelesen, Naval sei zeitgleich mit Damen auf 3DExperience umgestiegen, und dort hätten sie keinerlei Probleme. Auf Marineschepen verstieg sich schon ein Kommentator zur Vermutung, die Franzosen würden den niederländischen Schiffbau bewusst sabotieren. Das ist natürlich Unsinn, lässt aber erahnen, wie sehr die Hütte brennt.

Was mir bei Damen sehr zu denken gibt, ist Folgendes:

Erstens, man hat offenbar die Russland-Sanktionen umgangen. Das kann sich vielleicht ein Landmaschinenhersteller leisten, aber kein strategisch relevanter Rüstungskonzern vor dem Hintergrund einer ernstzunehmenden geopolitischen Spannungslage. Das wäre ungefähr so, als würde Rheinmetall heute Russland Kanonenrohre verkaufen. Undenkbar.

Zweitens, Verzögerungen sind bei Rüstungsprojekten heutzutage die Regel, und die Erfahrungen mit der Pandemie sowie der Rohstoffknappheit durch den amerikanisch-chinesischen Handelskrieg sollten die Industrie zusätzlich sensibilisiert haben. Es ist mir unbegreiflich, wie Damen so schlecht vorbereitet in dieses Programm gehen und derart schnell in eine existenzbedrohende Schieflage geraten konnte.

Es würde mich nicht wundern, wenn in den nächsen Wochen in Gorinchem weitere Leichen im Keller gefunden werden. Richtig ekelhaft stinkende. Solche Praktiken kennt man eigentlich nur von Firmen, die hinter der Fassade bereits ums Überleben kämpfen.

[spooky]

With regard to the suspicion of violating the Sanctions Act, Damen can report that it has always acted in accordance with the applicable sanctions packages and that full transparency has been exercised about its activities. Damen is therefore surprised that one case from June 2022 is now being submitted to the court. This is a case involving the supply of a very limited number of civilian cranes to Russia. This delivery took place within the sanctions legislation in force at the time.

Quelle Damen
Zivile Kräne 2022 != Kanonenrohe 2025
oder gibt es dazu noch mehr?

Das im Zuge der F126 Thematik nun alle möglichen Dinge über Damen durch die Presse gehen liegt in der Natur der Sache ist (zumal ohne rechtskräftige Aufarbeitung) für den Fortgang des F126 Projektes aber ohne größere Relevanz.

[HeiligerHai]

Sorry, aber vielleicht ist mein Niederländisch etwas eingerostet, aber übersetzt ins Englische steht da auch nur:


Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Zum Thema ASWF steht nur, dass keiner weiß, ob das Problem auch dort zuschlägt:


Wenn ASWF verzögert ist, steht das nicht so in dieser Quelle.

Ich bin ja gerne für alle Industrie-Schelte zu haben, aber zumindest hier sollten wir doch beim geschriebenen Wort bleiben.

Die interessantere Frage für mich ist eher, wer eine Zermonie für eine Kiellegung durchführt, wenn es noch gar keine Konstruktionsunterlagen gibt? Was haben die denn bei der Kiellegung gemacht? Ein paar Nägel eingeschlagen und die Fabrikhalle wieder abgeschlossen? Zumal auf den Fotos ja ein fertiges Kielsegment zu sehen war.

https://archive.is/JGQbe

Die Verzögerung bei ASWF wurde kürzlich von Marineschepen berichtet.

[Broensen]

Die Verzögerung bei ASWF wurde kürzlich von Marineschepen berichtet.

Ich greife da mal hier etwas auf, das ich im anderen Strang angeführt habe:

Ich denke, ein F126-Ausstieg wird enorme Auswirkungen auf die Werftenlandschaft in Nordeuropa haben und sollte auch politisch entsprechend begleitet werden. Vielleicht bietet er auch eine Chance zur Konsolidierung. Die NL haben eine Marinewerft -ihre einzige-, die vor der Pleite steht, deren wichtigste Aufgabe derzeit der Bau von ASW-Fregatten für Deutschland, Belgien und die Niederlande ist und die dabei ohnehin auf Kapazitäten anderer Werften (NVL, Damen Galati) zurückgreifen muss. Da steckt mMn viel Potential drin. Evtl. könnten unter dem Eindruck einer DSNS-Pleite und einem erforderlichen Neustart der Projekte auch ASWF und F126 zusammengelegt werden, was dann womöglich auch wieder für Norwegen und Dänemark interessant werden könnte, wenn man schnell genug in den Bau gehen kann.

Wir hätten unsere kleine ASW-Fregatte als nordeuropäischen Standard und könnten uns ansonsten auf F127 konzentrieren. Die wiederum käme dann vielleicht auch wieder für den Future Air Defender ins Spiel, wenn den NL ihre eigene Entwurfsfähigkeit für so ein Schiff wegbricht und ihre Marinewerft womöglich auch in einen Werftenverbund mit einem deutschen Konkurrenten eintreten muss, um zu überleben. Aber wie gesagt: Das müsste jetzt politisch forciert werden.

Wie seht ihr das mit Blick auf F126? Könnte vielleicht auch einfach ASWF eine Alternative für uns sein, falls Damen die im Gegensatz zur F126 hinbekommen sollte? Evtl. auch nur als Übergangslösung, quasi Kompensation seitens Damen?

[DopePopeUrban]

Wie seht ihr das mit Blick auf F126? Könnte vielleicht auch einfach ASWF eine Alternative für uns sein, falls Damen die im Gegensatz zur F126 hinbekommen sollte? Evtl. auch nur als Übergangslösung, quasi Kompensation seitens Damen?

Also moralisch gesehen sicherlich aber damit ist ja auch keinem geholfen. Fremdes Schiff, fremde Standards und da werden NL und BG auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Ihre slots werden die garantiert nicht abtreten, warum auch, die haben an dem Mist ja keine Schuld.
Soweit ich weiß soll die letzte ASWF für 2033/34 ausgeliefert werden, da lohnt sich das ganze dann auch nicht mehr.
Da hätte ich ehrlich gesagt lieber das Geld zurück (sofern möglich), was man in ein Ersatzprojekt investieren könnte.

[Broensen]

Fremdes Schiff, fremde Standards

Was werden denn da die großen Unterschiede sein, abgesehen davon, dass einige der deutschen Extrawürste nicht bedient werden würden? Unterscheidet sich ein NL-Fregatte von Damen so eklatant von einer DE-Fregatte von Damen?

da werden NL und BG auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Ihre slots werden die garantiert nicht abtreten, warum auch, die haben an dem Mist ja keine Schuld.
Soweit ich weiß soll die letzte ASWF für 2033/34 ausgeliefert werden, da lohnt sich das ganze dann auch nicht mehr.

Es kämen ja zusätzliche Slots auf deutschen Werften hinzu, da die zusätzlichen Exemplare statt F126 gebaut werden würden.

Da hätte ich ehrlich gesagt lieber das Geld zurück (sofern möglich), was man in ein Ersatzprojekt investieren könnte.

Sofern man nicht ein neues Gemeinschaftsprojekt mit den ASWF-Beteiligten anstößt, wäre mein Gedanke ja, dass ASWF eben dieses Ersatzprojekt sein könnte. Nicht unbedingt so, wie wir beide das gerne hätten, aber eben als kurzfristige Zwischenlösung anstelle von A200/210 oder "F123C".

Und Geld zurück ist wohl eher unwahrscheinlich. Im Zweifel geht DSNS eher pleite und der Staat kauft die Insolvenzmasse auf.

[DopePopeUrban]

Was werden denn da die großen Unterschiede sein, abgesehen davon, dass einige der deutschen Extrawürste nicht bedient werden würden? Unterscheidet sich ein NL-Fregatte von Damen so eklatant von einer DE-Fregatte von Damen?

Teilweise schon sehr signifikant. Die F126 ist eben kein klassisches Damen-Produkt, unterscheidet sich auch stark zu dem, was man da üblicherweise so baut. Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Also wir reden hier schon von einem deutlich anderen und deutlich weniger potenten Schiff. Die kann man kaum bis gar nicht vergleichen.
Vieles davon müsste man in der deutschen Marine dann extra für die ASWF anschaffen und kommt mMn nicht in die Tüte. Jedenfalls nicht für eine 6.000t ASW Fregatte.

Es kämen ja zusätzliche Slots auf deutschen Werften hinzu, da die zusätzlichen Exemplare statt F126 gebaut werden würden.

Wer sagt denn, dass die ASWF nicht von den selben Softwareproblemen betroffen ist? Die ist nach der F126 entstanden, auch in dem Softwarepacket von Dassault. In den niederländischen Foren gehts gerade drunter und drüber deswegen weil die jetzt auch, berechtigterweise, Verzögerungen fürchten.

Dazu muss das Problem „Softwarepacket funktioniert nicht“ nicht zwangsläufig das Problem „Baupläne können nicht an die Werften geleitet werden“ negieren, das ja auch noch im Raum steht. Das kann gut und gerne koexistieren, wird man aber vermutlich erst dann wissen wenn das angesprochene Softwarepacket wieder läuft.
Irgendwann könnten da sicherlich ASWFs gebaut werden, aber mit irgendwann kann man eben nicht planen, sollte man zumindest nicht.

Sofern man nicht ein neues Gemeinschaftsprojekt mit den ASWF-Beteiligten anstößt, wäre mein Gedanke ja, dass ASWF eben dieses Ersatzprojekt sein könnte. Nicht unbedingt so, wie wir beide das gerne hätten, aber eben als kurzfristige Zwischenlösung anstelle von A200/210 oder "F123C".

Und Geld zurück ist wohl eher unwahrscheinlich. Im Zweifel geht DSNS eher pleite und der Staat kauft die Insolvenzmasse auf.

Ich glaube nicht, dass da auf deutsche Wünsche irgendwie noch Rücksicht genommen wird. Weil wir diese Kooperation bereits einmal abgelehnt haben.

Lange ists her, wir schreiben 2013-15, das MKS180 ist noch eine Korvette und Deutschland und die Niederlande führen Gespräche bezüglich einer Kooperation für gemeinsame ASW Fregatten um F123 und M-Class zu ersetzen. Lange sieht’s gut aus, aber es gibt Differenzen hinsichtlich der angedachten Fähigkeiten. Die Niederlande wollen eine spezialisierte ASW Fregatte, Deutschland will ein modular aufgebautes Mehrzweckfampfschiff, dass für verschiedene Aufgabenprofile genutzt werden kann.

Drum tut Deutschland das, was wir normalerweise Frankreich immer vorwerfen: Kooperationspläne platzen lassen sobald man seinen Willen nicht bekommt, ohne das Gegenüber vorzuwarnen.
Deutschland kocht daraufhin sein eigenes nationales Süppchen mit dem MKS180, aus dem später die F126 wird, die NL suchen sich mit Belgien einen neuen Kooperationspartner.

Da brauchen wir jetzt nicht ankommen und Forderungen stellen. Die NL sind sauer weil wir die Kooperation mit der ASW Fregatte und dem FuAD haben platzen lassen, letztere völlig grundlos. Wir sind Sauer weil die NL keine deutschen U-Boote gekauft haben.
Da muss aber wirklich Not am Mann sein wenn da eine fruchtbare Kooperation stattfinden soll.

[DeltaR95]

Teilweise schon sehr signifikant. Die F126 ist eben kein klassisches Damen-Produkt, unterscheidet sich auch stark zu dem, was man da üblicherweise so baut. Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Nicht ganz, AWWS ist der Fire Control Cluster von Thales, das Kern CMS ist die In-House-Entwicklung Guardion der NL Marine.

https://rina.org.uk/publications/warship...d-belgium/

The ASWF command and control suite will marry a Guardion combat management system, developed ‘in-house’ by the Joint Informatievoorziening Commando (JIVC), with a new AWWS fire control cluster and sensor suite developed by Thales Nederland. The Guardion CMS will be hosted within the Integrated Mission Management System (as an overarching IT architecture also hosting the INBS and IPMS).

Das UWWS stammt von TNO:

Reflecting its ASW bias, the new ASWF frigates will feature an integrated Under Water Warfare Suite (UWWS) developed under the leadership of TNO. Building on TNO’s experience from the earlier MAPS programme, the UWWS will combine a suite of sonars – towed array, hull-mounted, and mine/obstacle avoidance – plus a torpedo launcher system for the US-built MK 54 lightweight torpedo, and a soft-kill torpedo countermeasures system. A hard-kill anti-torpedo torpedo system is also planned in due course.

Sprich, nur das AWWS und die Sensor-Suite stammt von Thales.

Man bricht hier die monolithischen FüWES auf und geht in die Segmentierung wie bei AEGIS - etwas, was der Deutschen Marine in ihrem SATIR-Denken komplett fremd zu schein scheint.

Die ASWF erhält im Gegensatz zur F126 "Underwater Decoys" zur Torpedoabwehr, angeblich Sea Siren.

Die ASWF erhält Softkill-Decoys zur AShM, wie üblich die Super Barricade.

Oder nur um mal den Unterschied klar zum machen im Bereich ASW:

ASWF erhält:

the UWWS will combine a suite of sonars – towed array, hull-mounted, and mine/obstacle avoidance – plus a torpedo launcher system for the US-built MK 54 lightweight torpedo, and a soft-kill torpedo countermeasures system. A hard-kill anti-torpedo torpedo system is also planned in due course.

F126 erhält:

Ein Schleppsonar ...

Alles andere scheint nicht mal geplant oder vorgesehen zu sein.

Sprich mit Ausnahme des zweiten NH90 ist die ASWF das deutlich besser ausgerüstete ASW System - wenn man die deutschen Sonderlocken wie "Intensivnutzbarkeit" und "Modularität" weglässt.

Im Bereich Radar ist die ASWF gleich, wenn nicht sogar besser ausgestattet, als F126:

- Beide Klassen nutzen das APAR Block 2.
- F126 nutzt das TRS-4D im C-Band, ASWF SM400 Block 2 im S-Band mit höherer Reichweite.

Woher du jetzt wieder schlussfolgerst, dass ASWF das "deutlich weniger potente[n] Schiff" sei, musst du mir mal erklären. Rein von den "Kampfsystemen" her ist ASWF mindestens auf Augenhöhe mit F126 - nur halt halb so groß

Dass die beiden Bofors 40 mm den beiden MLG 27mm auf F126 leistungstechnisch deutlich überlegen sind, müssen wir wohl nicht diskutieren, oder?

Ja, ASWF hat einen RAM Launcher weniger... den bekäme man sicherlich noch reingequetscht

[Bairbus]

Wir sollten aus beiden neuen Fregatten-Programmen aussteigen und daraus ein Projekt machen.

Keine Spezialisierung, sondern identische 10 bis 12 Multi-Missions-Fregatten mit einer Verdrängung von 10.000 BRT oder mehr.

Dann ist genug Platz an Bord für alle Bewaffnungen, die wir brauchen ohne für viele Aufgaben zwei verschiedene Fregatten schicken zu müssen.

[Broensen]

Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Und welche Punkte davon sorgen jetzt dafür, dass die Schiffe nicht für einen Einsatz in der Deutschen Marine geeignet sind oder ein solcher große Nachteile mit sich bringen würde, die bspw. bei einer A200 nicht der Fall wären?

Also wir reden hier schon von einem deutlich anderen und deutlich weniger potenten Schiff. Die kann man kaum bis gar nicht vergleichen.

Die muss man auch nicht vergleichen können. Viele sind ja ohnehin der Meinung, die F126 sei aus der Zeit gefallen.
Mir geht es dabei auch erstmal nicht um 12 Schiffe für die nächsten 50 Jahre, sondern um eine vergleichsweise schnell zu beschaffende leichte ASW-Fregatte für LV/BV, wie sie von Leuten wie Delta und ObiBiber gefordert wird, um in ein paar Jahren nicht komplett blank da zu stehen.

Vieles davon müsste man in der deutschen Marine dann extra für die ASWF anschaffen und kommt mMn nicht in die Tüte.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Sonarsuite von F126 wäre für uns neu gewesen. Etwas 40mm-Munition soll ein Problem sein? 76mm hat die F123, Mk54 die P-8 und alle schiffstechnischen Systeme würden in so einem Fall ohnehin in Kooperation mit den anderen Nutzerstaaten betrieben werden, das wäre sicher kein logistischer Super-GAU. Mit jedem Schiff werden wieder irgendwelche neuen Systeme, meist inkl. neuem FüWES eingeführt, das wäre jetzt keine Besonderheit.

Wer sagt denn, dass die ASWF nicht von den selben Softwareproblemen betroffen ist?

Niemand sagt das. Ich behaupte auch nicht, dass das die Lösung wäre, die in jedem Fall funktioniert. Ich halte es nur für eine evtl. mögliche Lösung, die wir hier noch nicht betrachtet haben.

Die ist nach der F126 entstanden, auch in dem Softwarepacket von Dassault. In den niederländischen Foren gehts gerade drunter und drüber deswegen weil die jetzt auch, berechtigterweise, Verzögerungen fürchten.

Wenn Damen jetzt gerade daran scheitert, zwei Schiffe parallel in die Produktion zu bekommen, könnte es eben durchaus eine Lösung sein, wenn sie sich nur noch auf eins der beiden konzentrieren würden. Das wäre die Grundvoraussetzung für diesen Ansatz. Man würde auf F126 zugunsten der Fertigstellung von ASWF verzichten.

Ich glaube nicht, dass da auf deutsche Wünsche irgendwie noch Rücksicht genommen wird. Weil wir diese Kooperation bereits einmal abgelehnt haben.

Wir haben aber keine normalen Umstände vorliegen, sondern eine Werft vor der Pleite mit zwei extrem wichtigen Schiffsbauprojekten vor dem Scheitern. Da sollten solche Befindlichkeiten wohl zurückstehen.

Das ist jetzt ein Thema für die Regierungen der drei betroffenen Nationen. Und es kann kaum im Interesse der NL und auch Belgiens sein, dass F126 ganz ohne eine Kompensation platzt und Damen mit entsprechend sehr viel mehr Staatsgeld als ohnehin schon gerettet werden muss und noch dazu sämtliche internationale Reputation verliert.
Eine Zusammenlegung der beiden Fregattenprogramme könnte daher für alle beteiligten der beste Ausweg aus ihrer jeweiligen Misere sein.

Die Niederlande wollen eine spezialisierte ASW Fregatte, Deutschland will ein modular aufgebautes Mehrzweckfampfschiff, dass für verschiedene Aufgabenprofile genutzt werden kann.

Tja und heute hätte Deutschland wohl lieber auch eine ASW-Fregatte bestellt. Welch glückliche Fügung.

Da brauchen wir jetzt nicht ankommen und Forderungen stellen. Die NL sind sauer weil wir die Kooperation mit der ASW Fregatte und dem FuAD haben platzen lassen, letztere völlig grundlos. Wir sind Sauer weil die NL keine deutschen U-Boote gekauft haben.
Da muss aber wirklich Not am Mann sein wenn da eine fruchtbare Kooperation stattfinden soll.

Es ist halt Not am Mann. So wirklich.
Und Deutschland würde ja eben nicht einfach nur Forderungen stellen, sondern ein Angebot zur einvernehmlichen Lösung unterbreiten: Wir nehmen jetzt doch euren Entwurf und ziehen eure Werft nicht finanziell blank. Dafür lasst ihr uns wieder mitmachen und nehmt etwas Rücksicht auf unseren Zulauf, damit wir halbwegs zeitnah unsere Schiffe bekommen.

Rein von den "Kampfsystemen" her ist ASWF mindestens auf Augenhöhe mit F126 - nur halt halb so groß

Also im Prinzip doch genau das, was ihr alle fordert. Oder spricht aus deiner Sicht irgendetwas radikal dagegen? Sofern es denn umsetzbar sein sollte, das natürlich immer vorausgesetzt.

[DeltaR95]

Also im Prinzip doch genau das, was ihr alle fordert. Oder spricht aus deiner Sicht irgendetwas radikal dagegen? Sofern es denn umsetzbar sein sollte, das natürlich immer vorausgesetzt.

Ich persönlich bin der Meinung - unter der Prämisse, dass Thales bei ASWF sauber arbeitet und die Bundeswehr viele ihrer Sonderwünsche, Sondervorschriften und Befindlichkeiten über Bord wirft -, dass die ASWF alle Anforderungen der Marine an eine Fregatte mit Hauptschwerpunkt ASW mehr als erfüllt. Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut. Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Deutschland wäre neben Belgien und den Niederlanden dann der dritte Nutzer dieser Technik im Bunde, was eine Lastverteilung und Weiterentwicklung sicherstellen würde.

[Broensen]

Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut.

Ich würde umgekehrt nur drei statt sechs bauen lassen und dann zu F127/128 übergehen, aber immerhin nähern wir uns an.

Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Was jetzt aber nicht so viel Einfluss darauf hat, wie viele Schiffe wir bemannt bekommen. Einen WDL machst du nicht mal eben zum Sonarspezialisten.

Deutschland wäre neben Belgien und den Niederlanden dann der dritte Nutzer dieser Technik im Bunde, was eine Lastverteilung und Weiterentwicklung sicherstellen würde.

Könnte das nicht auch ASWF wieder für Norwegen ins Rennen bringen? Die hatten doch -soweit ich weiß- nicht den Entwurf ausgeschlossen, sondern hatten die NL nicht als bevorzugten Partner ausgewählt, Deutschland jedoch schon. Bei einer deutschen Beteiligung an ASWF, wäre dann ja auch ein norwegischer Einstieg wieder möglich.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Und welche Punkte davon sorgen jetzt dafür, dass die Schiffe nicht für einen Einsatz in der Deutschen Marine geeignet sind oder ein solcher große Nachteile mit sich bringen würde, die bspw. bei einer A200 nicht der Fall wären?

Die muss man auch nicht vergleichen können. Viele sind ja ohnehin der Meinung, die F126 sei aus der Zeit gefallen.
Mir geht es dabei auch erstmal nicht um 12 Schiffe für die nächsten 50 Jahre, sondern um eine vergleichsweise schnell zu beschaffende leichte ASW-Fregatte für LV/BV, wie sie von Leuten wie Delta und ObiBiber gefordert wird, um in ein paar Jahren nicht komplett blank da zu stehen.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Sonarsuite von F126 wäre für uns neu gewesen. Etwas 40mm-Munition soll ein Problem sein? 76mm hat die F123, Mk54 die P-8 und alle schiffstechnischen Systeme würden in so einem Fall ohnehin in Kooperation mit den anderen Nutzerstaaten betrieben werden, das wäre sicher kein logistischer Super-GAU. Mit jedem Schiff werden wieder irgendwelche neuen Systeme, meist inkl. neuem FüWES eingeführt, das wäre jetzt keine Besonderheit.

Wie gesagt bin ich ja generell der Meinung, dass so eine Zwischenlösung überhaupt nicht zielführend ist. Weder mit ASWF, noch mit einer A200 die einfach nur die Fähigkeiten der F123B reproduziert, deshalb argumentiere ich ja auch nicht auf dieser Ebene.

Konkret bei der ASWF sind es aber nicht die einzelnen Komponenten an sich, sondern die "Suppe". Wir haben ja nur bloß 1x fremdes System, sondern 10-20x.
Und nicht nur Fremd (was bei Komponenten auf der F126 ja auch der Fall ist) sondern endemisch. Einen Großteil dieser Komponenten benutzen wir nach diesen Schiffen nie wieder, oder siehst du die Marine auf Bofors 40Mk4, Mk54, Sovraponte, Ultra Marine und MAN umsteigen?

Hingegen sind viele Komponenten der F126 bereits im Bestand der Marine, oder sollen zukünftig zu "Standardkomponenten" auf deutschen Schiffen werden. Von dem Unterschied rede ich.

Niemand sagt das. Ich behaupte auch nicht, dass das die Lösung wäre, die in jedem Fall funktioniert. Ich halte es nur für eine evtl. mögliche Lösung, die wir hier noch nicht betrachtet haben.

Wenn Damen jetzt gerade daran scheitert, zwei Schiffe parallel in die Produktion zu bekommen, könnte es eben durchaus eine Lösung sein, wenn sie sich nur noch auf eins der beiden konzentrieren würden. Das wäre die Grundvoraussetzung für diesen Ansatz. Man würde auf F126 zugunsten der Fertigstellung von ASWF verzichten.

Das dürfte glaube ich völlig egal sein ob man sich jetzt hier auf die F126 oder die ASWF konzentriert. Es scheitert ja offensichtlich nicht an der Workload sondern daran, dass die Software nicht funktioniert. Und das tut sie dann weder für F126 noch für die ASWF.

Das wäre mMn nur dann eine Alternative, wenn Übertragungsprobleme das einzige Problem wäre, was aber hier anscheinend nicht der Fall ist.

Wir haben aber keine normalen Umstände vorliegen, sondern eine Werft vor der Pleite mit zwei extrem wichtigen Schiffsbauprojekten vor dem Scheitern. Da sollten solche Befindlichkeiten wohl zurückstehen.

Das ist jetzt ein Thema für die Regierungen der drei betroffenen Nationen. Und es kann kaum im Interesse der NL und auch Belgiens sein, dass F126 ganz ohne eine Kompensation platzt und Damen mit entsprechend sehr viel mehr Staatsgeld als ohnehin schon gerettet werden muss und noch dazu sämtliche internationale Reputation verliert.
Eine Zusammenlegung der beiden Fregattenprogramme könnte daher für alle beteiligten der beste Ausweg aus ihrer jeweiligen Misere sein.

Ich glaube bis das passiert, muss Damen wirklich erst pleite gehen. Das wird da nur das absolute last resort sein.

Dazu wär das eher im Vorteil für die Niederlande und Belgien als für uns, unsere Werften sind ja nicht pleite.

Tja und heute hätte Deutschland wohl lieber auch eine ASW-Fregatte bestellt. Welch glückliche Fügung. Wink

Ja aber wer hätte denn auch ahnen können, dass ein Kriegsschiff mal Krieg führen muss? Das ist so 20. Jhr.

Es ist halt Not am Mann. So wirklich.

Wie gesagt, für die Niederlande und Belgien ja, für uns nicht. Wir haben Modernisierungen für die F123 und Aufrüstungspotenzial für die F125, NL/BEL hingegen nicht für ihre M-Class Fregatten.

Auch gilt hier wahrscheinlich wieder die alte Leier, bis 2029 kommt sowieso gar nichts. Von daher...
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@DeltaR95

Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut. Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Wieso soll die Wehrpflicht da helfen? MWn gibt es auf Schiffen der deutschen Marine gar keine WDL, wie auch, GA reicht nicht um nen Schiffsdiesel zu bedienen.
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@Broensen

Könnte das nicht auch ASWF wieder für Norwegen ins Rennen bringen? Die hatten doch -soweit ich weiß- nicht den Entwurf ausgeschlossen, sondern hatten die NL nicht als bevorzugten Partner ausgewählt, Deutschland jedoch schon. Bei einer deutschen Beteiligung an ASWF, wäre dann ja auch ein norwegischer Einstieg wieder möglich.

Die war auch im Rennen, wurden von Norwegen aber nicht in die nähere Auswahl aufgenommen. Gab keine offizielle Begründung warum, aber die Möglichkeit ist dementsprechend erstmal tot.
https://marineschepen.nl/nieuws/Deze-win...70924.html