(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[muck]

Soweit ich es verstanden habe, gehört das Design der F126 der Bundesregierung.

Ist das eine gesicherte Information? Der gesamte Entwurf in all seinen Facetten enthält nichts, woran Damen Naval die Alleinrechte besitzt?

[HeiligerHai]

Ich glaub das wird nicht funktionieren. Die bisherige F126 kann nur mit Damen weitergebaut werden. TKMS wird da schön die Finger davon lassen…

Aus meiner Sicht gibts da nur 3-4 Möglichkeiten wie man bei dem Projekt weitermachen kann
1) alles bleibt beim alten, es wird noch mehr Geld da reingesteckt und man lebt mit der Verzögerung
2) man beendet das Projekt mit Damen und bestellt ein deutsches Boot von der Stange wie zb eine Meko A200 oder A210. Erfüllt halt ganz viele deutschen Vorschriften nicht, aber wenn es schnell gehen muss… Ich glaube die Ukrainer kümmern sich aktuell auch nicht um ihre Regeln aus den 90zigern.
3) Man hängt sich an ein bereits sich im Bau befindendes Projekt wie bei den Britten oder Italienern und hofft das man dort einen frühen Slot bekommt. Vielleicht wird man ja irgendwie zwischengeschoben…
4) ersatzlos streichen und irgendwie versuchen die F127 zu beschleunigen und mit MLUs das Maximum aus den bestehenden Fregatten rausholen.

Das traurige ist, keiner der Lösungen ist wirklich gut

Die Briten fallen definitv raus.
Die T-23 fallen außeinander und man kriegt T-26 nicht schnell genug.
Außerdem will man ja noch Norwegen bedienen.

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Ist das eine gesicherte Information? Der gesamte Entwurf in all seinen Facetten enthält nichts, woran Damen Naval die Alleinrechte besitzt?

Das kann hier niemand sagen.

Aber letztendlich haben wir doch folgendes Problem:
Damen hat die Konstruktion ja noch nicht einmal fertig - die haben ja die eigene Software nicht im Griff.
Wir kriegen die ja gar nicht fertig.
Also auch eine nur-deutsche F126 geht mMn nicht auf.

[Broensen]

1) alles bleibt beim alten, es wird noch mehr Geld da reingesteckt und man lebt mit der Verzögerung
2) man beendet das Projekt mit Damen und bestellt ein deutsches Boot von der Stange wie zb eine Meko A200 oder A210. Erfüllt halt ganz viele deutschen Vorschriften nicht, aber wenn es schnell gehen muss… Ich glaube die Ukrainer kümmern sich aktuell auch nicht um ihre Regeln aus den 90zigern.
3) Man hängt sich an ein bereits sich im Bau befindendes Projekt wie bei den Britten oder Italienern und hofft das man dort einen frühen Slot bekommt. Vielleicht wird man ja irgendwie zwischengeschoben…
4) ersatzlos streichen und irgendwie versuchen die F127 zu beschleunigen und mit MLUs das Maximum aus den bestehenden Fregatten rausholen.

1.) großes Risiko
2.) nicht nachhaltig, sollte nur als Übergangslösung in Betracht gezogen werden bis passendere Schiffe zulaufen
3.) wird nicht in einem Zeitrahmen funktionieren, der diese Variante sinnvoll machen würde selbst bei FDI würde das knapp und für die gilt: siehe 2.
4.) wäre das Naheliegendste

Es gibt aber noch andere denkbare Ansätze, die mMn sogar besser wären als die vorgenannten:

5.) Deltas "F123B-Nachbau"
6.) MKS180 von TKMS
7.) Aufsplittung von F127 in zwei Klassen

[Jason77]

1.) großes Risiko
2.) nicht nachhaltig, sollte nur als Übergangslösung in Betracht gezogen werden bis passendere Schiffe zulaufen
3.) wird nicht in einem Zeitrahmen funktionieren, der diese Variante sinnvoll machen würde selbst bei FDI würde das knapp und für die gilt: siehe 2.
4.) wäre das Naheliegendste

Es gibt aber noch andere denkbare Ansätze, die mMn sogar besser wären als die vorgenannten:

5.) Deltas "F123B-Nachbau"
6.) MKS180 von TKMS
7.) Aufsplittung von F127 in zwei Klassen

5) wäre ne halbe Neuentwicklung, da zig Obsoleszenzen beseitigt werden müssten. Käme dann wahrscheinlich nach F127
6) käme definitiv nach der F127, da der Entwurf der MKS180 von TKMS ja nie fertig gestellt wurde und nicht den reifegrad haben wird wie der der F127 usw
7) ja… kling nach ner Möglichkeit. Vielleicht eine einfachere und dadurch schneller zulaufende Version und später komplexere. Birgt auch Risiken, und kann man kaputt managen

[Broensen]

5) wäre ne halbe Neuentwicklung, da zig Obsoleszenzen beseitigt werden müssten. Käme dann wahrscheinlich nach F127

Du meinst also, die Obsoleszenzbereinigung F123B braucht noch eine Obsoleszenzbereinigung?
Klar würde man schiffbaulich einen anderen Unterbau verwenden als die alte F123, aber das sollte nicht der entscheidende Teil der Entwicklung sein.

6) käme definitiv nach der F127, da der Entwurf der MKS180 von TKMS ja nie fertig gestellt wurde und nicht den reifegrad haben wird wie der der F127 usw

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. F127 ist bisher genauso wenig beauftragt wie MKS180. Eigentlich ist das Projekt sogar weniger weit fortgeschritten, denn für MKS180 liegt immerhin schon ein Angebot vor, für F127 nicht.

7) ja… kling nach ner Möglichkeit. Vielleicht eine einfachere und dadurch schneller zulaufende Version und später komplexere. Birgt auch Risiken, und kann man kaputt managen

Der entscheidende Punkt dabei dürfte Aegis sein. Bleibt man dabei, würde es dann entweder unsere gesamte Flotte "verseuchen" oder die beiden Varianten werden sich erheblich unterscheiden, was eben auch wieder sehr viel mehr Entwicklungsaufwand und -risiko in sich birgt.

[Jason77]

Du meinst also, die Obsoleszenzbereinigung F123B braucht noch eine Obsoleszenzbereinigung?
Klar würde man schiffbaulich einen anderen Unterbau verwenden als die alte F123, aber das sollte nicht der entscheidende Teil der Entwicklung sein.
Da wäre ich mir gar nicht so sicher. F127 ist bisher genauso wenig beauftragt wie MKS180. Eigentlich ist das Projekt sogar weniger weit fortgeschritten, denn für MKS180 liegt immerhin schon ein Angebot vor, für F127 nicht.
Der entscheidende Punkt dabei dürfte Aegis sein. Bleibt man dabei, würde es dann entweder unsere gesamte Flotte "verseuchen" oder die beiden Varianten werden sich erheblich unterscheiden, was eben auch wieder sehr viel mehr Entwicklungsaufwand und -risiko in sich birgt.

Zur F123B, wahrscheinlich schon! Bei der F123B wurde ja nicht alles ausgetauscht. Ohne jetzt die Details genau zu kennen. Denke ich mal nicht dass sie den kompletten Antriebsstrang getauscht haben. Den damals verbauten Antrieb wird es nicht mehr geben… Das Upgrade der F123 hatte doch eher den Fokus auf die IT Systeme.
Bei einem Neubau müsste man aber auch die ganzen maschienenbaulichen Systeme neu bauen, deren Komponenten gibts aber vielleicht oft nicht mehr

Ja schwer zu sagen was da weiter ist MKS oder F127… MKS liegt halt schon lange rum ohne dass sich jemand darum gekümmert hätte… TKMS wird jetzt auch keine Hunderte Ingenieure aus dem Hut zaubern können und MKS und F127 fristgerecht fertig zu bekommen.

[Broensen]

Bei der F123B wurde ja nicht alles ausgetauscht. Ohne jetzt die Details genau zu kennen. Denke ich mal nicht dass sie den kompletten Antriebsstrang getauscht haben. Den damals verbauten Antrieb wird es nicht mehr geben… Das Upgrade der F123 hatte doch eher den Fokus auf die IT Systeme.
Bei einem Neubau müsste man aber auch die ganzen maschienenbaulichen Systeme neu bauen, deren Komponenten gibts aber vielleicht oft nicht mehr

Sag' ich doch: Schiffbaulich käme das eh ganz neu. Ich habe Delta da so verstanden, dass er eben die ganze IT, Sensorik und Effektoren übernehmen will, die alle aktuell und aufeinander abgestimmt sind, was der schwierigste Teil eines Kampfschiff-Entwurfs ist. Das ganze jetzt in einen anderen Rumpf inkl. Antrieb zu verfrachten, sollte TKMS hinbekommen, wahrscheinlich könnte das sogar NVL, wenn sie eine Basis dafür hätten.

[muck]

Das niederländische Parlament hat heute seine Sitzungsferien unterbrochen und in einer Eilsitzung Damen Naval Systems mit Krediten in Höhe von €270 Mio. vor der Illiquidität gerettet. (Quelle)

Laut 'WirtschaftWoche' sind die Finanznöte von Damen noch bedeutend größer. Aktuell wird in den Niederlanden über eine weitere Finanzspritze beraten, die offenen Verbindlichkeiten betragen schon €450 Mio. Dazu der Marine-Berichterstatter im Verteidigungsausschuss des Bundestages, Bastian Ernst (CDU): "Der Abbruch des Projekts und eine nationale Lösung sind unausweichlich." Zwar sei klar, dass die Fregatten zur Erfüllung der Nato-Verpflichtungen in Ostsee und Atlantik dringend gebraucht würden, "aber [das Projekt] wird in dieser Konstellation nicht realisierbar sein". Er fordert: "Jetzt die Reißleine ziehen und das Projekt zur Chefsache erklären." Sein SPD-Gegenpart Andreas Schwarz schlägt vor, MEKO-Fregatten bei TKMS zu kaufen. (Quelle)

[DeltaR95]

Sag' ich doch: Schiffbaulich käme das eh ganz neu. Ich habe Delta da so verstanden, dass er eben die ganze IT, Sensorik und Effektoren übernehmen will, die alle aktuell und aufeinander abgestimmt sind, was der schwierigste Teil eines Kampfschiff-Entwurfs ist. Das ganze jetzt in einen anderen Rumpf inkl. Antrieb zu verfrachten, sollte TKMS hinbekommen, wahrscheinlich könnte das sogar NVL, wenn sie eine Basis dafür hätten.

So der Plan, wobei ich sogar soweit gehen würde, dass man den Rumpf der F123B übernehmen könnte. Was ist denn da groß an Schiffstechnik drin? Die LM2500 Gasturbinen gibt es heute noch, ansonsten sind das zwei Dieselmotoren und vier Gensets. Getriebe und so kann man heute auch noch nachbauen.

Die schiffstechnische Automation müsste neu, aber der Rest ist doch COTS in Reinkultur. Ich gehe auch mal davon aus, dass im Bereich Schiffstechnik über die Jahre diverse Obsoleszenzen beseitigt worden sind. Sonst würde doch niemand die F123B bis 2035+ ausplanen.

[Leuco]

Laut 'WirtschaftWoche' sind die Finanznöte von Damen noch bedeutend größer. Aktuell wird in den Niederlanden über eine weitere Finanzspritze beraten, die offenen Verbindlichkeiten betragen schon €450 Mio. Dazu der Marine-Berichterstatter im Verteidigungsausschuss des Bundestages, Bastian Ernst (CDU): "Der Abbruch des Projekts und eine nationale Lösung sind unausweichlich." Zwar sei klar, dass die Fregatten zur Erfüllung der Nato-Verpflichtungen in Ostsee und Atlantik dringend gebraucht würden, "aber [das Projekt] wird in dieser Konstellation nicht realisierbar sein". Er fordert: "Jetzt die Reißleine ziehen und das Projekt zur Chefsache erklären." Sein SPD-Gegenpart Andreas Schwarz schlägt vor, MEKO-Fregatten bei TKMS zu kaufen. (Quelle)

Da ist die Frage wie viel Gewicht solche Stimmen haben. Klar ist, dass hier Lobbyismus einen großen Einfluss hat. So ist schwierig greifbar wie ernst solche Aussagen von Politikern sind, welche ggf. ihre Wahlkreise an der Küste haben. Nachdem Herr Ernst im Ausschuss sitzt würde ich die Äußerung aber nicht abtun.

[muck]

Da ist die Frage wie viel Gewicht solche Stimmen haben. Klar ist, dass hier Lobbyismus einen großen Einfluss hat. So ist schwierig greifbar wie ernst solche Aussagen von Politikern sind, welche ggf. ihre Wahlkreise an der Küste haben. Nachdem Herr Ernst im Ausschuss sitzt würde ich die Äußerung aber nicht abtun.

Ernst ist der Berichterstatter des Verteidigungsausschusses für Marine-Angelegenheiten und dürfte der bestinformierte Parlamentarier in dieser Sache sein. Er kommt zwar von der Küste (Wahlkreis Delmenhorst), sodass man ihm Voreingenommenheit unterstellen könnte. Schwarz jedoch hat seinen Wahlkreis in Franken und tutet ins selbe Horn.

Der Verteidigungsausschuss kann dem Bundestag empfehlen, keine weiteren Mittel mehr freizugeben. Wenn die Bundesregierung das Projekt trotz aller Zweifel des Parlaments weiterführen will, wird sie den Ausschuss ordentlich bearbeiten müssen. Meiner Meinung nach ist das Programm kein Selbstläufer mehr. Und angesichts der immer neuen Hiobsbotschaften aus den Niederlanden sollte es das auch nicht sein.

[Broensen]

So der Plan, wobei ich sogar soweit gehen würde, dass man den Rumpf der F123B übernehmen könnte. Was ist denn da groß an Schiffstechnik drin? Die LM2500 Gasturbinen gibt es heute noch, ansonsten sind das zwei Dieselmotoren und vier Gensets. Getriebe und so kann man heute auch noch nachbauen.

Die schiffstechnische Automation müsste neu, aber der Rest ist doch COTS in Reinkultur. Ich gehe auch mal davon aus, dass im Bereich Schiffstechnik über die Jahre diverse Obsoleszenzen beseitigt worden sind. Sonst würde doch niemand die F123B bis 2035+ ausplanen.

Mal so ganz auf doof gefragt: Ließe sich das nicht auch alles auf einer "blanko"-F125 unterbringen? Die ist noch halbwegs aktuell, entspricht sämtlichen Anforderungen und könnte doch vermutlich relativ einfach wieder in Bau gehen. Nur halt mit der Bewaffnung und Sensorik der F123B. Wäre halt etwas größer, hätte dafür aber auch zwei vollwertige Helis.

[DeltaR95]

Mal so ganz auf doof gefragt: Ließe sich das nicht auch alles auf einer "blanko"-F125 unterbringen? Die ist noch halbwegs aktuell, entspricht sämtlichen Anforderungen und könnte doch vermutlich relativ einfach wieder in Bau gehen. Nur halt mit der Bewaffnung und Sensorik der F123B. Wäre halt etwas größer, hätte dafür aber auch zwei vollwertige Helis.

Klar, kann man machen, aber ich bin kein Freund dieser überkomplexen IT-Plattform F125 im Bereich Schiffsbau. Ich schätze die Einfachheit der F123

[Leuco]

Ernst ist der Berichterstatter des Verteidigungsausschusses für Marine-Angelegenheiten und dürfte der bestinformierte Parlamentarier in dieser Sache sein. Er kommt zwar von der Küste (Wahlkreis Delmenhorst), sodass man ihm Voreingenommenheit unterstellen könnte. Schwarz jedoch hat seinen Wahlkreis in Franken und tutet ins selbe Horn.

Der Verteidigungsausschuss kann dem Bundestag empfehlen, keine weiteren Mittel mehr freizugeben. Wenn die Bundesregierung das Projekt trotz aller Zweifel des Parlaments weiterführen will, wird sie den Ausschuss ordentlich bearbeiten müssen. Meiner Meinung nach ist das Programm kein Selbstläufer mehr. Und angesichts der immer neuen Hiobsbotschaften aus den Niederlanden sollte es das auch nicht sein.

Danke für die Einordnung

[Pmichael]

Gerade wegen des nun hohen Verteidigungshaushaltes besteht ein großes Interesse so viel von diesem Geld in Deutschland zu behalten. Im Zweifel soll halt eine deutsches Konsortium mit Verspätungen kämpfen als ein ausländisches Unternehmen, dessen Land dann auch noch munter in Frankreich U-Boote eingekauft hat.

Darum wäre ein Ersatz halt auch irgendeine Meko Variante und nichts aus dem Ausland.