Strategie & Taktik

[Wittgenstein]

Europäische Raketenabwehr:

https://missilematters.substack.com/p/eu...utcompetes

Europe's Missile Gap: How Russia Outcompetes Europe in the Conventional Missile Domain
Europe's missile defense efforts are unable to keep pace with Russia’s expanding ballistic missile arsenal

Ein kurzer Überblick zu den jährlichen Zahlen:

[Bild: https://substackcdn.com/image/fetch/$s_!...71x781.png]

The clearest way to do this is by fielding a counterstrike capability capable of rapid and equivalent response should Russia choose to strike European targets first, including by holding at risk Russian critical infrastructure and economic assets. That said, the priority in this countervalue approach must be to destroy economic and industrial value, not lives. The deliberate targeting of population centers for the express purpose of killing civilians, as practiced by Russia in Ukraine, must be firmly rejected.

Ähnliches habe ich vor kurzem in einem Forum gelesen

At the same time, punishment-based strategies are not part of the strategic culture and military DNA of European states, which have traditionally focused on denial, at least in the conventional domain.

Im Prinzip ist das alles nicht neu. Der Autor beschreibt hier das koreanische "Three-Axis System". Wenigstens Quellen könnte er nennen. Wie auch immer.

Im Prinzip teile ich die Meinung des Autors. Im Detail jedoch nicht unbedingt. Konventionell bestückte Ballistische Raketen sind im Vergleich teuer, aufwendig zu produzieren, prinzipiell stationär und erfordern umfangreiche logistische Maßnahmen.
zum Vergleich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Iran%27s_b...le_program

Eine Luftwaffe ist wesentlich flexibler, mobiler und die Kosten pro Einsatz sind wesentlich geringer. Die Entwicklungs/- Beschaffungskosten sind dagegen deutlich höher.
Land und Seegestützte Langstreckeneffektoren können eine Luftwaffe ergänzen, nicht ersetzen.
Im Falle eines strategischen Schlagabtausch mit Russlands, werden verdeckt operierenden Kommandos eine zentrale Rolle spielen. SEAD/DEAD muss absolute Priorität haben (auch bei einem Gegenschlag durch Raketen muss erst die Luftabwehr ausgeschaltet werden).
Das Vorgehen Israels im "12 Tage Krieg" kann hier als Blaupause dienen.

Konventionell bestückte ballistische Raketen haben gegenüber Atommächten nur einen eingeschränkten Abschreckungseffekt. Der Angriffs Israels auf den Iran beweist das.

Darüber hinaus, ist auch die Frage nach dem "Europa" immer noch unbeantwortet. Anscheinend versteht jeder Politiker/Experte etwas anderes unter europäischer Sicherheitspolitik.
Solange die EU diesen politischen Limbo nicht überwindet, muss Verteidigung national geplant werden mit optionaler Bündnisfähigkeit. Das verstehen die meisten Nationen. Deutschland leider nicht.

Wittgenstein - Supreme Commander

[Wittgenstein]

Moderne mechanisierte Kriegsführung:

Ein wenig Geschichte:

The word blitzkrieg conjures the idea of fast tanks rolling up on the opponent with infantry following behind conducting mop up operations. But the blitzkrieg is a misleading myth that the Germans innovated a revolutionary fully mechanized approach to mobile warfare. In reality, rather than being a drastic departure from the past, German tactics and operations in World War II were an extension of the infiltration tactics that it developed to restore mobile warfare on the Western Front. German innovation in armored warfare involved mechanizing and motorizing combined-arms organization and doctrine and, as such, is synonymous with modern concepts of maneuver warfare.

The blitzkrieg myth complements another misleading narrative: that British armor innovation failed because conservative army leaders suppressed a small group of prophetic tank enthusiasts, which resulted in weak army performance on the armor-dominated battlefields of World War II. But in reality, Britain's interwar army favored reform and mechanization. Inspired by futuristic visions of mechanical warfare, the British Army relied too heavily on armor organized in tank-only brigades as the decisive arm on the battlefield

https://direct.mit.edu/isec/article/47/2...tion-Harms

Das ist nur ein Artikel von vielen. Die Deutschen waren erfolgreich, weil sie nicht einen mechanisierten Ansatz wie er heute verstanden wird, verfolgten. Der "Blitzkrieg" ist mehr mit modernen Manouver Warfare Ansätzen zu vergleichen, als mit dem heute verstandenen "Gefecht der verbundenen Waffen".

Zur Moderne:
Einige Elemente erschweren den Einsatz gepanzerter Angriffe:
- Aufklärung
- Drohnen
- Artillerie
- PALR
- Minen

Beispiele:

Grozny

During the Battle of Grozny (December 1994-March 1995), with their doctrine outmoded and rusty, Russian armored and mechanized forces were initially repulsed in that capital city. They suffered heavy casualties and were forced into an operational pause. Among other things, Russian troops lacked combat readiness, and they were surprised by the unexpected resistance of the Chechens, who forced two long months of heavy fighting. Only after suffering heavy losses, the Russian army decided to change its tactics to oppose the Chechen special groups that combined anti-tank weapons, boobytraps, snipers and machinegun crews from almost every building. At that time, after losing around 225 armored vehicles (including 62 tanks) and more than 1,500 soldiers, the Russians unleashed the largest air and land attack since World War II in Grozny, producing 1,370 casualties among Chechen soldiers, with about 27,000 civilians killed

https://www.benning.army.mil/armor/eARMO...Baez22.pdf


Syrien

Turkey, however, has conducted numerous combined arms operations in northern Syria and, as such, is one of only two NATO members (the other being France in Mali) to have actually deployed large-scale mechanized and/or armored forces in combined arms operations in combat in the last decade. In Operation Euphrates Shield (OES) in the fall of 2016, the first large-scale Turkish incursion into northern Syria, Turkey demonstrated “the continued relevance of land power for achieving strategic objectives.” And while Turkey successfully achieved its limited strategic objectives in each of its subseque
The major lesson learned from OES is that tanks are vulnerable on the modern battlefield, as both Ukraine and Russia have more recently learned. Notably, Turkey lost at least eight Leopard 2A4 tanks during its 2016 incursion into Syria, and perhaps as many as twelve. Of those, Turkey lost at least five tanks to anti-tank guided missiles (a deep analysis by Bellingcat walks through each Turkish battle casualty in detail). Based on this, one analyst has described the Leopard 2A4 as “not so good armor after all.”

https://mei.edu/publications/challenges-...a-and-iraq

Ukraine

According to Zaluzhnyi, the Ukrainians need “new technologies” in order to break the stalemate. He identified the supply of air defence equipment as a priority; this should include fighter aircraft, drones, electronic warfare equipment, tools allowing counter-battery fire and equipment necessary for neutralising mines, including sapper robots.

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/ana...ay-617-war

Libanon, Irak, Afghanistan, Balkan ... ließen sich ebenfalls als Beispiele gescheiterter/irrelevanter Panzeroperationen aufführen.
Die Gründe für das Versagen sind immer andere. Mangelnde Logistik, schlechte Ausbildung, ungünstiges Terrain, veraltete Ausrüstung, fehlende Infanterie Unterstützung.
Die Frage ist ob der enorme finanzielle, logistische und personelle Aufwand, noch im Verhältnis zum Nutzen einer großen Anzahl mechanisierter Kräfte stehen.

Fazit: Schwer gepanzerter Kräfte waren nie Kriegsentscheidend. Sie entscheiden nicht mal den Ausgang einer Schlacht.

Alternative: Die mechanisierte Kriegsführung (mit dem Primärziel Durchbruch) ist als dominierende Kriegsform des Heeres überholt. Sie war nie wirklich effektiv. Moderne TSK übergreifende Manöverkriegsführung, in welcher begrenzte schwere Kräfte eine Rolle spielen können, sind den aktuellen Bundeswehrplanungen der Schweren/Mittleren Brigaden überlegen.

Bonusvideo:

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=tm-R5WJy...tlegrounds]

Wittgenstein - Wüstenfuchs

[Pmichael]

Muss ich mir in Ruhe alles mal durchlesen aber:

The idea was that a mobile force, consisting almost entirely of tanks, could maneuver on the future battlefield with impunity and land a decisive blow against the enemy's rear areas

British armor innovators shared an overarching idea of armored warfare as mobile all-tank operations with little need for supporting infantry and conventionally towed artillery

Wäre halt explizit nicht im Sinne des Gefecht der verbundenen Waffen. Gefecht der verbundenen Waffen beschreibt deutsche Prinzipien seit kurz nach dem Ersten Weltkrieg, wesentliche Unterschiede gegenüber dem ‚Blitzkrieg‘ is die komplette Mechanisierung der Streitkräfte und eine vernetzte Operationsführung, grundsätzlich hat sich das Konzept als richtig und vernünftig auf deutscher und anderen Streitkräfte erwiesen.

[Wittgenstein]

Die Begrifflichkeiten sind nicht klar definiert und die Bedeutung verändert sich im Laufe der Zeit. Die aktuelle BW könnte das Gefecht der verbundenen Waffen wie es 1985 geplant war, gar nicht mehr umsetzen. Dazu fehlt es an Kampfunterstützungstruppen und dem damaligen Führungsstil der Auftragstaktik.

Mit mechanisierter Kriegsführung ist der frontale Panzerangriff, mit dem Ziel die feindlichen Verteidigungslinien zu durchbrechen, gemeint. So kann man es definieren.
Vergangene und aktuelle Konflikte zeigen das solche Angriffe gegen ein vorbereiteten Gegner nicht erfolgreich sind/waren.
Gelingt es dem Angreifer den Gegner zu überraschen, bzw. ihn ausmanövrieren sind schwer gepanzerte Kräfte nicht notwendig, evtl. sogar hinderlich.
Die Taktik: Durchbruch durch gepanzerte Kräfte hat nie wirklich funktioniert, wenn dann nur unter massiven (inakzeptablen) Verlusten.
Gepanzerte Kampffahrzeuge werden nicht überflüssig. Der überschwere Kampfpanzer wie er aktuell gebaut wird, entspricht jedoch nicht mehr den Anforderungen und war nie wirklich erfolgreich.
Er ist zu teuer, zu verwundbar, zu leicht aufzuklären und der logistische Aufwand ist zu groß.

[Schneemann]

1.)

During the Battle of Grozny (December 1994-March 1995), with their doctrine outmoded and rusty, Russian armored and mechanized forces were initially repulsed in that capital city. They suffered heavy casualties and were forced into an operational pause. Among other things, Russian troops lacked combat readiness, and they were surprised by the unexpected resistance of the Chechens, who forced two long months of heavy fighting. Only after suffering heavy losses, the Russian army decided to change its tactics to oppose the Chechen special groups that combined anti-tank weapons, boobytraps, snipers and machinegun crews from almost every building. At that time, after losing around 225 armored vehicles (including 62 tanks) and more than 1,500 soldiers, the Russians unleashed the largest air and land attack since World War II in Grozny, producing 1,370 casualties among Chechen soldiers, with about 27,000 civilians killed

Der russische Angriff auf Grosny im ersten Tschetschenienkrieg war geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie man mit Panzern nicht vorgeht. Ohne nennenswerte Aufklärung, in Kolonnen und mit unzureichender Infanteriebegleitung sowie mit unerfahrenen Rekruten in eine Großstadt einfahren auf den Hauptverkehrsachsen ist eine Steilvorlage für den Gegner, der - in kleineren Infanteriekampfgruppen operierend - dann von Dächern aus und aus Hauseingängen heraus mit RPGs etc. die Fahrzeuge zusammengeschossen hat. Dazu kamen noch Kommunikationsprobleme, panische Reaktionen der abgeschnittenen Russen und ein Versagen von deren oberster Führung (besonders Verteidigungsminister Gratschow war ein völlig unfähiger und arroganter Blindgänger).

Ein Bsp. für den Niedergang des MBT ist die Grosny-Operation also nicht.

2.)

The major lesson learned from OES is that tanks are vulnerable on the modern battlefield, as both Ukraine and Russia have more recently learned. Notably, Turkey lost at least eight Leopard 2A4 tanks during its 2016 incursion into Syria, and perhaps as many as twelve. Of those, Turkey lost at least five tanks to anti-tank guided missiles (a deep analysis by Bellingcat walks through each Turkish battle casualty in detail). Based on this, one analyst has described the Leopard 2A4 as “not so good armor after all.”

Dieses Beispiel hört man öfters als Gegenargument bzgl. des MBT, und es wird leider nicht wahrer. Ja, die Türken haben einige Leopard in Nordsyrien gegen ISIS verloren, aber es waren hierbei Leopard 2A4, die aus Bundeswehrbeständen aus den späten 1980ern bzw. frühen 1990ern stammten und die quasi nicht modernisiert wurden. Gegenüber modernen ATGMs wie der Kornet haben diese Panzer natürlich Nachteile, d. h. aber nun nicht, dass man davon die Schlussfolgerung ableiten sollte, dass der MBT nun wertlos geworden oder zumindest ins Hintertreffen geraten sei.

Ein Bsp. für den Niedergang des MBT ist also auch die türkische Nordsyrien-Operation nicht.

Libanon, Irak, Afghanistan, Balkan ... ließen sich ebenfalls als Beispiele gescheiterter/irrelevanter Panzeroperationen aufführen.

Jein.

a) Im Libanon kamen die Panzer der IDF durchaus mit Erfolg zum Einsatz (und zeigten sich den syrischen [sowjetischen] Panzern überlegen), ebenso rückten die US-Tanks im Irak sehr rasch vor und führten zum schnellen Sturz des Regimes von Saddam - dass man danach den Sieg nur mühsam konsolidieren konnte und es einen wirren, konfessionellen Bürgerkrieg gab, hatte wiederum andere Ursachen.

b) In Afghanistan kamen Panzer tatsächlich nur begrenzt zum Einsatz, aber dies war auch der Topographie geschuldet. Die Rote Armee hat es in Afghanistan versucht, aber in den Bergen des Hindukusch waren ihre Panzer an wenige Hauptverkehrsachsen gebunden und dort wurden sie, brav in Kolonnen fahrend, von den Mudschahedin reihenweise geknackt (wobei man auch anmerken muss, dass die Sowjets in Afghanistan nicht ihr modernstes Gerät einsetzten, sondern zumeist ältere Modelle der Typen T-55 und T-62).

c) Balkan: Hier kommt es darauf an, wo die Panzer operieren. In den Bergen Albaniens, Bosniens und des Kosovo sowie im Übergang nach Griechenland (Pindos, Menikio) sind Panzeroperationen tatsächlich nur eingeschränkt möglich. (Und die Bilder vom Einmarsch der Bundeswehr 1999 zeigen auch deutsche Panzer, die in endlosen Kolonnen fahren, weil es eben keine größeren Entfaltungsmöglichkeiten gab). In Gebieten, die jedoch ins Flachland übergehen, können Panzer durchaus gut operieren - immerhin sind die alten Panzer der Wehrmacht 1941 (und damals waren die Straßen noch nicht so gut ausgebaut) innerhalb von Tagen durch das heutige Kroatien, Slawonien und Nordserbien durchmarschiert und hatten einen "Blitzkrieg" entfalten können.

Schneemann

[Pmichael]

Die Begrifflichkeiten sind nicht klar definiert und die Bedeutung verändert sich im Laufe der Zeit. Die aktuelle BW könnte das Gefecht der verbundenen Waffen wie es 1985 geplant war, gar nicht mehr umsetzen. Dazu fehlt es an Kampfunterstützungstruppen und dem damaligen Führungsstil der Auftragstaktik.

Mit mechanisierter Kriegsführung ist der frontale Panzerangriff, mit dem Ziel die feindlichen Verteidigungslinien zu durchbrechen, gemeint. So kann man es definieren.
Vergangene und aktuelle Konflikte zeigen das solche Angriffe gegen ein vorbereiteten Gegner nicht erfolgreich sind/waren.
Gelingt es dem Angreifer den Gegner zu überraschen, bzw. ihn ausmanövrieren sind schwer gepanzerte Kräfte nicht notwendig, evtl. sogar hinderlich.
Die Taktik: Durchbruch durch gepanzerte Kräfte hat nie wirklich funktioniert, wenn dann nur unter massiven (inakzeptablen) Verlusten.
Gepanzerte Kampffahrzeuge werden nicht überflüssig. Der überschwere Kampfpanzer wie er aktuell gebaut wird, entspricht jedoch nicht mehr den Anforderungen und war nie wirklich erfolgreich.
Er ist zu teuer, zu verwundbar, zu leicht aufzuklären und der logistische Aufwand ist zu groß.

Nach deutscher Schule gab es die Grundsätze des Bewegungskriegs als Gegenpol zum Stellungskrieg und dem folgenden Abnutzungskrieg bevor daraus Führung und Gefecht der verbundenen Waffen abgeleitet wurde - siehe hier die Schaffen von Hans von Seeckt.

Davon abgesehen waren die Tanks im Ersten Weltkrieg in einem kleineren Maße durchaus sehr erfolgreich und haben deutsche Theoretiker geprägt, obwohl man selbst nie eine wirkliche Panzerwaffe hatte.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Die mechanisierte Kriegsführung (mit dem Primärziel Durchbruch) ...... als dominierende Kriegsform

Ich greif diesen Satz mal für eine allgemeine Anmerkung auf: das heißt die Antwort richtet sich nicht primär an dich und ist keine Kritik an deinen Ausführungen, sondern nur eine Ergänzung derselben:

Der Durchbruch als Ziel ist genau der Denkfehler welchen ich so oft schon über viele Jahre kritisiert habe. Nicht weil es grundsätzlich falsch wäre einen Durchbruch anzustreben (was übrigens auch ganz ohne mechanisierte Kräfte gehen würde !), sondern weil er als Ziel definiert wird. Er wird zum Selbstzweck. Er ist nicht mehr eine Merthode, ein Mittel zum Zweck, ein Teil eines größeren Prozesses, sondern für zu viele wird er zum Ziel selbst. Ich weiß dass der Satz hier nicht einmal so radikal gemeint war, aber tatsächlich ist dies bei zu vielen Soldaten inzwischen tatsächlich das Gedankengut: man muss den Durchbruch erzielen, dann siegt man - dadurch.

Das wäre also mal der erste Schritt sich gedanklich von diesem Satz zu lösen. Weder ist das Primärziel mechanisierter Kriegsführung der Durchbruch, noch benötigt man für den Durchbruch zwingend mechanisierte Verbände. Aber auch umgekehrt kann ein Durchbruch ein Baustein sein, welcher mechanisierte Kriegsführung ermöglicht, sinnvoll macht oder was auch immer.

Das wesentlichste aber in diesem ganzen Prozesse ist niemals der Durchbruch, denn dieser ist immer nur eine Übergangsphase, eine Transition. Sondern das wesentlichste ist die Explorierung des Durchbruch.

Und ursprünglich sollte die Explorierung des Durchbruches das primäre Ziel mechanisierter Kräfte sein, nicht der Durchbruch selbst. Gerade eben deshalb gab es so viele Konzepte den Durchbruch mit Artillerie und Infanterie zu erzielen (!) und dann die mechanisierten Kräfte welche an dem Durchbruch gar nicht beteiligt waren diesen ausnützen zu lassen. Diese Anordnung, dass die mechanisierten Kräfte den Durchbruch gar nicht selbst durchführen ist heute in Vergessenheit geraten.

Oder es gab schwere Panzer für den Durchbruch und leichte Panzer getrennt von diesen für die Exploration desselben (beispielsweise in der Doktrin von Tuchatschewski und entsprechender sowjetischer Doktrin welche sich daraus entwickelte).

Erst als man aufgrund der Bedrohung durch Atomwaffen anfing die gesamten Streitkräfte zu mechanisieren, und mit dem MBT Konzept welches die Typenvielfalt der Kampfpanzer im Kalten Krieg ersetzte, ging man dazu über, mit den gleichen Typen / Arten von Kräften den Durchbruch zu suchen, mit denen man diesen dann auch explorieren wollte. Das ist also eine Folge der spezifischen Umstände des Kalten Krieges, in welcher man anders die notwendigen Massen gar nicht anders hätte bereit stellen können.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist, dass mechanisierte Kriegsführung und Luftkriegsführung eigentlich Hand in Hand gehen müssen, so eng verbunden und so eng verzahnt, dass sie überhaupt nicht ohneeinander gedacht werden können und so auch nicht gedacht werden sollten.

https://www.airuniversity.af.edu/Portals...ARFARE.pdf

Schwer gepanzerte Kräfte waren nie Kriegsentscheidend. Sie entscheiden nicht mal den Ausgang einer Schlacht.

In diesem Kontext, insbesondere in Bezug auf den Bewegungskrieg sollte man darauf verweisen, dass die deutsche Panzerwaffe zur Zeit ihrer größten Erfolge in der Manöverkriegsführung auffallend leicht war. Die deutschen Panzer im 2WK waren selbst nach damaligen Maßstäben querschnittlich sehr leicht gepanzert und querschnittlich leichter als die der Gegner ! Und man sollte auch an dieser Stelle auf den Verbund von Luftwaffe und Panzerwaffe während der großen Anfangserfolge der Deutschen verweisen, was sich so im weiteren durch die Kriegsgeschichte fortgepflanzt hat.

Eine Luftwaffe ist wesentlich flexibler, mobiler und die Kosten pro Einsatz sind wesentlich geringer.

Darüber hinaus sind wir im Bereich der Luftwaffe unseren Gegnern (mit der Ausnahme West-Taiwans) so weit davon geeilt, dass diese dort für geraume Zeit nicht mehr hinterherkommen werden. Das ist also eine Stärke von uns, welche wir daher noch konsequenter explorieren müssten, statt sich da auf unseren Lorbeeren auszuruhen.

Mit mechanisierter Kriegsführung ist der frontale Panzerangriff, mit dem Ziel die feindlichen Verteidigungslinien zu durchbrechen, gemeint. So kann man es definieren.

Aber genau so sollte man es eben nicht definieren !

Das Ziel mechanisierter Truppen sollte gerade eben nicht der frontale Angriff sein (Patton verbot beispielsweise frontale Angriffe seiner Panzer grundsätzlich). Das Ziel mechanisierter Truppen sollte nicht einmal der Durchbruch sein. Das eigentliche Ziel mechanisierter Verbände müsste eigentlich ganz anders definiert werden, und viel weitreichender (wortwörtlich wie übertragen).

Die wirkliche relevante Phase aber ist ohnehin die Exploration, alles andere arbeitet dieser nur zu.

[alphall31]

Mechanisierte Kriegsführung ist schon mal nicht auf Panzerwaffe zu reduzieren sondern umfasst alle motorisierten Truppenteile.

[Quintus Fabius]

Jäger in 2 Tonner in einem ausgedehnten Waldgebiet sind also mechanisierte Kriegsführung ?

Aber ich weiß schon was du meinst und da hast du durchaus recht: man sollte mechanisierte Kriegsführung nicht auf schwere Kräfte begrenzt verstehen.

Deshalb schrieb ich ja explizit, dass die deutschen Panzer während des Höhepunktes der Manöverkriegsführung im 2WK auffallend leicht waren und querschnittlich deutlich leichter als die ihrer Gegner. Oder nehmen wir das Vorgehen des USMC während Desert Storm, welches eigentlich die Iraker nur ablenken und binden sollte, aber mit sehr leichten Panzerfahrzeugen dann so erfolgreich war, dass auch dort die Iraker schlicht und einfach zusammen brachen. Oder nehmen wir die Operation Serval, welche für mich ein Musterbeispiel moderner mechanisierter Kriegsführung darstellt - obwohl sie gegen irreguläre Gegner gerichtet war und mit insgesamt vergleichsweise leichten Kräften geführt wurde. Alles gute Beispiele für das was du meinst meine ich.

https://www.youtube.com/watch?v=dT5U-JQ8Puw

[alphall31]

Bei der späteren Einführung schwerer Kampfpanzer in den schweren Panzerabteilungen kam man aber schnell dazu wenn immer möglich schwere und leichtere Panzer zusammen einzusetzen ( 2 Tiger und 2 Pz III je Zug z.B. )

[Wittgenstein]

Deshalb schrieb ich ja explizit, dass die deutschen Panzer während des Höhepunktes der Manöverkriegsführung im 2WK auffallend leicht waren und querschnittlich deutlich leichter als die ihrer Gegner.

[Wittgenstein]

Davon abgesehen waren die Tanks im Ersten Weltkrieg in einem kleineren Maße durchaus sehr erfolgreich und haben deutsche Theoretiker geprägt, obwohl man selbst nie eine wirkliche Panzerwaffe hatte.

Das stimmt.

Deshalb schrieb ich ja explizit, dass die deutschen Panzer während des Höhepunktes der Manöverkriegsführung im 2WK auffallend leicht waren und querschnittlich deutlich leichter als die ihrer Gegner.

Dem stimme ich zu.
Die Manöverkriegsführung verfolgt einen etwas anderen Ansatz als das was wir aktuell unter dem Gefecht der (schweren) verbundenen Waffen verstehen. Die anfänglichen Erfolge in Frankreich und Nordafrika, sind nicht durch die überlegenen Panzertruppen zu erklären. Unsere Panzer waren im direkten Vergleich eher "schlechter". Es war die "Auftragstaktik", die überlegenen Kommunikationsmittel und die bessere Koordination der Truppenteile inkl. der Luftwaffengeschwader.

Aber genau so sollte man es eben nicht definieren !
Das Ziel mechanisierter Truppen sollte gerade eben nicht der frontale Angriff sein (Patton verbot beispielsweise frontale Angriffe seiner Panzer grundsätzlich). Das Ziel mechanisierter Truppen sollte nicht einmal der Durchbruch sein. Das eigentliche Ziel mechanisierter Verbände müsste eigentlich ganz anders definiert werden, und viel weitreichender (wortwörtlich wie übertragen).
Die wirkliche relevante Phase aber ist ohnehin die Exploration, alles andere arbeitet dieser nur zu.

Ich würde es auch anders definieren und zu Patton muss ich mehr lesen.
Man muss sich auf gewissen Definitionen einigen, sonst wird eine Diskussion schwierig.

Mein Eindruck (ich kann mich irren), den ich durch Beobachtung der letzten Konflikten gewonnen habe ist, das die mechanisierte Kriegsführung fast ausschließlich für den Durchbruch feindlicher Linien eingesetzt wird.
Die Ausrüstung der mechanisierten Truppen wird immer schwerer.
Wie von @Schneemann nochmals aufgezählt waren die Erfolge eher mäßig. Die Gründe dafür waren immer unterschiedlich, am Ergebnis ändert das nichts. Im Ukraine Konflikt haben beide Seiten mit dem Einsatz schwerer mechanisierter Kräfte keinen nennenswerte Frontdurchbrüche erzielen können.

Es geht mir nicht darum die Panzertruppen aufzulösen oder den MBT in den Ruhestand zu schicken.
Die Frage ist auch nicht wie ein Leopard Nachfolger aussehen muss, sondern ob, wie und in welchem Umfang mechanisierte Truppen am effektivsten eingesetzt werden können.
Die Fixierung auf Technik ist meines Erachtens falsch.
Ob wir jetzt mit Puma, Lynx oder CV90 in den Krieg ziehen macht im Großen und Ganzen keinen echten Unterschied.

Andere Dinge sind wichtiger:

Logistik:
In einem anderem Strang kam die Frage nach den natürlichen Ressourcen auf und das wir in dem Punkt Russland hoffnungslos unterlegen sind.
Ein Beispiel:

An ABCT includes 87 Abrams, 152 Bradley IFVs, 18 M109 self-propelled howitizers and 45 armed M113 vehicles.The operational cost for these combat systems is $66,735 per mile. The range of the Abrams limits the brigade to 330 km (205 miles), requiring fuel every 12 hours. The brigade can self-transport 738,100 L (195,000 gallons) of fuel, which is transported by 15 19,000 L (5,000 gal) M969A1 tankers and 48 9,500 L (2,500 gal) M978 tankers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team
Daten der BW:
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...ag-5514682
Durch immer schwerer werdende Panzerung ist die Tendenz steigend.

Der tägliche Verbrauch mechanisierte Einheiten ist gigantisch. Unsere Rohstoffreserven sind dagegen minimal.
Um mechanisierte Kräfte in großen Umfang einsetzen zu können, muss zunächst die Rohstoff Versorgung gesichert sein. Das klingt trivial, schließt den Einsatz schwerer Kräfte für viele Länder schon mal aus.
Allgemein muss man sich Fragen ob es strategisch klug ist, in großem Umfang Truppen aufzustellen, welche man im Zweifel nicht selbst versorgen kann.

Personalaufwand:
Hier an vernünftige Zahlen zu kommen ist schwierig.
Ein moderner Kampfpanzer braucht vermutlich 10-15 Soldaten um ihn einzusetzen, versorgen und zu reparieren. Die Zahl ist spekulativ.
Auch hier stellt sich die Frage ab welcher Armeegröße schwere Truppen überhaupt Sinn ergeben. Ganz unabhängig von der Kampfkraft der mechanisierten Truppen, binden diese enorm viel Personal welches nicht kämpft und somit die Gesamtkampfkraft erstmal verringert.

https://dalecentersouthernmiss.wordpress...logistics/
https://www.armyupress.army.mil/portals/...h_op23.pdf

[Quintus Fabius]

Wie alphall31 es durchaus schon richtig angerissen hat, sind mechanisierte Kräfte viel mehr als nur schwere Panzer – und vor allem muss man sehr klar zwischen (schweren) Kampfpanzern und mechanisierten Kräften unterscheiden, dahingehend, dass Kampfpanzer zwar auch mechanisierte Kräfte sind, aber nicht die Voraussetzung für diese und zudem eben nicht alle mechanisierten Kräfte schwere Panzer sind oder sein müssen.

Wenn man es geschichtlich durchgeht, entstanden Panzer zunächst primär zum Zweck des Durchbruches, sie dienten also dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme. Exploriert werden sollte der Durchbruch jedoch nicht durch die Panzer selbst, welche in ihren Anfängen also faktisch den „Belagerungswaffen“ zuzurechnen wären. Gerade der Anfang des Kampfpanzers, insbesondere aber des schweren Panzers (im Verhältnis der damaligen Zeit) war die Idee einer Durchbruchswaffe. Mechanisierte Kräfte bedeutet damals also schlussendlich eine Weiterentwicklung der Sappeure, sie dienten daher in ihren Anfängen nicht dem Bewegungskrieg und insbesondere nicht der Manöverkriegsführung.

Daraus entstanden dann dem ersten Weltkrieg folgend verschiedene Lehren wie man diese Kräfte einsetzt und vor allem wie man sie weiterentwickeln sollte. Zum einen war hier Großbritannien führend in der Idee einer Flotte von Panzern welche sich geschlossen und in großer Quantität quer durch das Land bewegt. Dabei überwindet sie zugleich jede Art von Stellungssystem, zum anderen dringt sie nach Überwindung desselben dann weiter vor. Diese Lehre vernachlässigte die Infanterie als Unterstützung und auch sonst jede unterstützende andere Waffen, weil sie davon ausging, dass der massenweise Einsatz von C-Waffen sowie die Kampfkraft der Panzer selbst ausreichend sein würden.

In Frankreich und einigen anderen Ländern sah man den Panzer hingegen als eine Unterstützungswaffe der Infanterie, und entsprechend disloziert auf die Infanterieverbände um diesen gegenüber feindlichen Stellungssystemen die notwendige Kampfkraft zu geben und vor allem auch um in der Defensive mit feindlichen Panzern fertig zu werden.

Andere Länder wie die frühe Sowjetunion hingegen verfolgten von Anfang an eine Lehre, in welcher die Panzerwaffe spezialisiert wurde, in schwere Panzer welche weiter nur als „Belagerungswaffe“ die feindlichen Stellungssysteme durchbrechen sollten, und völlig getrennt davon leichte Panzerverbände, welche dann erst nachdem der Durchbruch erzielt wurde diesen explorieren sollten um in die Tiefe des gegnerischen Raumes durchzustoßen. Diese Operation in der gesamten Tiefe des gegnerischen Raumes führte als Grundidee dazu, dass die Sowjets sich von Beginn an und als erste Luftlandetruppen in diesem Konzept andachten, sowie auch schon sehr früh mit luftbeweglichen leichten Panzern experimentierten.

Darüber hinaus gab es ja in allen Armeen immer noch die Kavallerie, und dem folgend den Konflikt ob die Panzerwaffe nun der Kavallerie oder der Infanterie unterstehen solle, und etliche Armeen hatten daher in ihren Anfängen praktisch gesehen zwei getrennte Panzerwaffen – da die Kavallerie eigene Panzer und Panzerwägen beschaffte, während Infanterie / sonstige Heereseinheiten andere Panzer beschafften. Die Panzerstreitkräfte der Kavallerie unterschieden sich dabei eigentlich immer dahingehend von anderen Panzereinheiten, dass sie leichter waren, eben kavallaristisch wirken sollten und daher sehr viel leichter und beweglicher aufgestellt waren.

Schlussendlich kamen eigentlich alle Seiten dahin überein, dass man verschiedene Arten von Panzern benötigt, um die ihrer Natur nach verschiedenen Aufgaben durch diese erfüllen zu können. Schwere Panzer waren damals noch ungeeigneter für die Manöverkriegsführung als sie dies heute sind, leichte Panzer wiederum für den Durchbruch teilweise völlig unzureichend, und manche Armeen wie die Japanische hatten zudem noch das Problem der geographischen Begebenheiten ihres Kriegsraumes zu berücksichtigen was erneut Sonderwege zur Folge hatte. Entsprechend differenzierten sich die Panzer sehr stark, und wurde dann noch selbst in einer Gewichtskategorie noch weiter durch eine spezialisierte Bewaffnung unterteilt:

Dahingehend, dass man Panzer hatte, welche primär gegen Infanterie / Stellungen wirken sollten und welche, die mit ihrer Bewaffnung gegen feindliche Panzer wirken sollten. Man hatte Defensive Panzer und solche die als Offensive Panzer klassifiziert wurden. Man hatte eine Vielzahl von Gewichtsklassen und selbst innerhalb dieser und bei gleicher Zielsetzung für die Verwendung dann je nach Fahrzeug unterschiedliche Bewaffnung welche sich jeweils ergänzen sollte.

Das heißt schlicht und einfach: dass die Panzerwaffe hochgradig spezialisiert wurde. Mechanisierte Kriegsführung war nicht einfach gleich mechanisierter Kriegsführung und alle Einsatzarten und Formen von Panzern in einem solchen Begriff zusammen zu fassen wären den damaligen Theoretikern zu diesem Bereich als widersinnig erschienen. Ein wesentlicher Grund für diese Spezialisierung waren vor allem technologische Beschränkungen. Motoren, Treibstoffverbrauch, technisch machbare Panzerung, die Möglichkeiten der Bewaffnung etc. zwangen eine immense Typenvielfalt herbei.

Mit dem Fortschreiten der Technologie im 2WK und weil die Kriegswirtschaftlichen Zwänge dies erforderten, konnte diese Typenvielfalt immer mehr überwunden und eingestampft werden. Panzer konnten nun immer flexibler und vielfältiger eingesetzt werden und man setzte also die exakt gleichen Fahrzeuge mit der exakt gleichen Bewaffnung für verschiedene Aufgaben ein, welche vorher von spezialisierten (!) Panzern erledigt werden sollten / erledigt wurden. Trotzdem unterschied man immer noch leichte, mittlere und schwere Panzer, sowie defensive und offensive Typen und setzte diese wie von alphall genannt dann auch oft kombiniert ein.

Dessen ungeachtet führte der Weltkrieg und seine gewaltigen kriegswirtschaftlichen Anforderungen eine starke Vereinheitlichung herbei und eine gewisse Dominanz mittlerer Panzer mit einer Mehrzweckbewaffnung. Nicht weil diese in irgend etwas überlegen gewesen wären, sondern weil sie möglichst vielfältig und flexibel für viele verschiedene Aufgaben eingesetzt werden konnten und damit am multifunktionalsten waren. Daraus entstand schlussendlich die aktuelle / moderne Idee des Kampfpanzers, während andere Panzerfahrzeuge spezialisierter wurden (Spähpanzer etc) und sich vom Kampfpanzer ablösten um komplett eigene Wege zu gehen.

Durch die Entstehung der Panzergrenadiertruppe im gleichen Zeitraum entstand so die bis heute nachwirkende Idee der mechanisierten Kriegsführung, wie wir sie heute verstehen, welche aber primär ein Produkt des Kalten Krieges ist, auch wenn sie in 2WK wurzelt. Im Kalten Krieg galten noch mehr als je zuvor die kriegswirtschaftlichen Anforderungen als alles dominierend, um den Massen des Feindes überhaupt begegnen zu können. Eine Vielzahl von verschiedenen Kampfpanzern war zu einem Problem geworden, zugleich ermögliche die technologische Weiterentwicklung eine immer breitere und flexiblere Verwendung des mittleren Panzers.

Daraus erwuchs das Konzept des Hauptkampfpanzers (Main Battle Tank), der in seinen Anfängen ja ein Mittlerer Panzer war. Statt vieler spezialisierter Typen von Kampfpanzern hatte man nur noch einen – und füllte die Lücken welche dadurch entstanden durch technologische Weiterentwicklung desselben und seiner Bewaffnung sowie durch die Schützenpanzer welche an seine Seite traten.

Diese stabile Anordnung war für beide Seiten im Kalten Krieg nicht überwindbar, oder anders weiter entwickelbar, da die Anforderungen extremer Aufrüstung gar nichts anderes zuließen. Zudem führten der Druck des Kalten Krieges, die Standardisierung in der NATO, der lange die Streitkräfte degenerierende Friede und die scheinbare Alternativlosigkeit des MBT Konzeptes dazu, dass sich alle immer mehr anglichen. Im Westen waren es einzig die Franzosen, welche sich dem nicht so anschlossen und versuchten hier eigene Konzepte mit einfließen zu lassen.

Über die Jahrzehnte des Kalten Krieges wurde die aus den spezifischen Umständen desselben erwachsene heutige, moderne Konzipierung der mechanisierten Kriegsführung dann scheinbar alternativlos. Aber eigentlich handelte es sich um eine für genau diese Umstände hochspezialisierte Form – welche unter anderen Umständen so gar nicht aufrecht erhaltbar war und ist. Man ging einfach aus, dass die Spezialisierung auf die Massenschlacht in Mitteleuropa ein Konzept sei, welches global und in jedem Kriegsraum Gültigkeit haben werde.

Eigentlich aber war diese vereinheitlichte, standardisierte, reduzierte (!) - wenn man so will also verkürzte Form der Kriegsführung mit Panzern, welche man nun als mechanisierte Kriegsführung betrachtete eine Spezialisierung auf einen bestimmten Kriegsraum und einen bestimmten Feind (so wie sich dieser ebenfalls umgekehrt auf uns spezialisierte). Nur wenige Staaten (Israel) gingen hier andere Wege, aufgrund der spezifischen Umstände in deren Kriegsraum. So entstand die Idee von Durchbruch mittels Kampfpanzern / Panzergrenadieren, des Vorstoß derselben in die Tiefe des gegnerischen Raumes und der Einkesselung und Zerschlagung feindlicher Verbände durch diesselben, immer verbunden mit massiven Luftangriffen.

Alles im 2WK in der Einsatzweise der Deutschen wurzelnd, und dann spezialisiert auf die Anforderungen des Kalten Krieges ! Manöverkriegsführung wurde immer eingeschränkter als die Bewegung von Kampfpanzern verstanden, unterstützt durch eine schier allmächtige Luftwaffe. Im Irakkrieg als Schlusspunkt des Kalten Krieges und praktischem Höhepunkt dieses Konzeptes trat die auf genau diese Kampfweise spezialisierte westliche Kriegskunst nun gegen einen nach sowjetischem Vorbild bewaffneten und trainierten Gegner an und der Sieg fiel spektakulär aus. So extrem fiel dieser Sieg aus, dass damit die eigenen Schlussfolgerungen und Entwicklungen aus dem Kalten Krieg praktisch sakrosankt wurden – den sie hatten sich ja anscheinend im realen Krieg mehr als bewährt.

Ab diesem Zeitpunkt erstarrte meiner Wahrnehmung nach das militärische Denken in Bezug auf die mechanisierte Kriegsführung. Man dachte diese in der Form des Krieges gegen den Irak als Kulmination der Sonderentwicklung des Kalten Krieges mit ihrer Reduktion. Man dachte ihn insbesondere als Einsatzweise von schweren Kampfpanzern und Schützenpanzern, und dem folgend betrieb man von da ab nur noch Strukturextrapolierung, was die mechanisierten Verbände, ihre Strukturen, ihre Doktrin, ihre Einsatzweisen und insbesondere ihre Ausrüstung angeht. Panzer (Kampfpanzer wie Schützenpanzer) wurden in bloßer Strukturextrapolierung wie folgt gedacht: Dreieck – mehr Panzerung – mehr Motor – mehr Feuerkraft. Entsprechend stiegen seitdem Gewicht und Mobilitätsprobleme sowie der logistische Fußabdruck immer weiter und weiter und sank die Quantität immer weiter.

Was eine gewisse Ironie ist, da im Kalten Krieg das MBT Konzept ja vor allem anderen ursprünglich die Frage der Quantität beantworten sollte, wie auch schon im 2WK seine Ursprünge in zunehmender Vereinheitlichung der Panzer wie der mechanisierten Kriegsführung vor allem der Frage der Quantität geschuldet waren. Man hatte also ursprünglich ein Konzept der Vereinheitlichung – um mehr Quantität zu erzeugen, und überspitzte dieses im Laufe der Zeit derart, dass gerade durch dieses Konzept die sinkende Quantität immer mehr zum Problem wurde. Dabei war der Ursprung das genaue Gegenteil was die Zielsetzung angeht.

Die stete evolutionäre Weiterentwicklung des immer selben Dreiecks führte zu immer höheren Kosten, immer größerem Regieaufwand und immer größerem Gewicht und damit zu immer mehr Einschränkungen der mechanisierten Kriegsführung. Dennoch stellte und stellt man diese Entwicklung nicht fundamental in Frage, auch wenn es selbst während des Kalten Krieges durchaus einige militärische Vordenker gab, die dies taten. Da alle (vor allem im Westen TM / der NATO) entsprechend gleich handeln (ein Resultat des Kalten Krieges und seiner spezifischen besonderen Anforderungen), wurde das grundsätzliche Konzept der heutigen mechanisierten Kriegsführung gar nicht weiter in Frage gestellt und wird auch nicht mehr wirklich diskutiert.

Stattdessen dreht man die Spirale aus Mehr Motor – Mehr Panzerung – Mehr Bewaffnung – Größeres Kaliber usw. einfach immer weiter. Obwohl damit die Idee des Generalistenpanzers (Mittlerer Panzer – Hauptkampfpanzer – MBT) zunehmend ad absurdum geführt wird. Entsprechende Probleme die sich daraus ergeben führen nicht dazu, dass man das Konzept selbst hinterfragt, sondern werden jeweils relativiert, oder wie auch hier in den Beiträgen weiter oben darauf geschoben, dass man eben einfach noch mehr Panzerung, noch mehr Kanone und um diese zu bewegen entsprechend einfach noch mehr Motorleistung (Mobilitätserhalt) benötigen würde (Stichwort Leopard 2 A4).

Das gleiche was die Frage der Systeme befallen hat, findet sich auch in Bezug auf das was heute unter mechanisierter Kriegsführung verstanden wird. Unisono werden einfach bestimmte Stichwörter raus gehaut: Gefecht verbundener Waffen – Durchbruch – Vorstoß in die Tiefe, als wären dies magische Zaubersprüche. Man verwendet selbst unter Soldaten solche Definitionen meiner Wahrnehmung nach zunehmend kontextlos. Man glaubt also, in der Taktik (!) gewisse eindeutige Prinzipien und Wirkmechanismen gefunden zu haben, die nicht nur optimal sind, sondern die darüber hinaus gar nicht anders gedacht werden können, weil sie allgemein gültig wären.

Man glaubt tatsächlich an nun dauerhaft gültige Regeln für Taktik und Operation – obwohl die Regeln welche man da als Axiome annimmt ein Resultat des Kalten Krieges und seiner spezifischen Umstände sind und obwohl die aus diesen Umständen resultierende Form mechanisierter Kriegsführung dann im weiteren immer mehr überspitzt und in negativer Form weiter entwickelt wurde, man könnte auch sagen entartet wurde.

Heute stehen wir deshalb meiner Meinung nach vor dem Problem, dass wir eine eingeschränkte Sicht haben, dass wir sozusagen Scheuklappen aufhaben, was Kampfpanzer / Panzer / mechanisierte Kriegsführung angeht. Wir beschränken uns gedanklich in Bezug auf diese, sowohl systemisch als auch in Bezug auf ihre zukünftige Entwicklung und Einsatzweise. Wir hängen zudem zu sehr gedanklich im Kalten Krieg fest (und hängen damit zu sehr an den Wurzeln der Konzepte des Kalten Krieges im 2WK) - was durch die erneute Feindschaft im Osten meiner Einschätzung nach noch verstärkt wird.

Die Übertechnisierung der mechanisierten Kriegsführung, die Frage der Quantität, die Frage der Kriegskosten, die Frage der Beschränktheit der aktuellen Konzepte in diesem Kontext und die geistige Erstarrung in Bezug auf die mechanisierte Kriegsführung führen meiner Meinung nach dazu, dass damit stattfindende Umbrüche / oder mögliche Umbrüche verpasst werden. Zu unserem Glück sind unsere Gegner aktuell noch ganz genau so geblendet – und stecken ebenfalls in der gleichen Sackgasse.

Aber wird das dauerhaft so bleiben ?! Und könnte und sollte man nicht besser diesen Umstand, dass die Gegner ebenfalls noch auf dem gleichen Weg sind, vor ihnen ausnützen ?

Um beschließend auf den Titel des Stranges zurück zu kommen: wir glauben heute meiner Meinung nach zu sehr an allgemeingültige Prinzipien in der Taktik und der Operation. Meiner Ansicht nach ist dies unser primärer Fehler. Meiner Meinung nach sind gerade in der Taktik und Operation nur sehr wenige Prinzipien langfristig gültig und ist gerade dieser Bereich viel weitgehender als die Strategie höchst unklar, von in Wahrheit unbekannten Regeln geprägt die man sich immer wieder neu durch Logik frei von allen Konventionen und allem bisherigen neu erschließen muss – und muss daher gerade im Bereich der Taktik und der Operation das bestehende immer wieder kritisch hinterfragt werden, gerade eben um sich daraus Vorteile erschließen zu können.

Demgegenüber halte ich die Strategie eher für den Bereich, in welchem Prinzipien greifbar sind (das ist übrigens konträr zur Auffassung von Clausewitz, der dies genau anders herum sieht). Da die Taktik aber der Strategie dient, zugleich aber unbestimmter ist und immer wieder neu von jeweils neuen unbekannten Prinzipien geprägt, stellt sie damit einen unsicheren Unterbau für die Strategie dar. Darin sehe ich in Bezug auf die mechanisierte Kriegsführung wie auch in Bezug auf die Kriegsführung im allgemeinen das aktuell primäre Problem unserer Doktrin und Auffassungen.

[Schneemann]

@Wittgenstein

Im Ukraine Konflikt haben beide Seiten mit dem Einsatz schwerer mechanisierter Kräfte keinen nennenswerte Frontdurchbrüche erzielen können.

Das ist zwar richtig, aber die Frage wäre, wieso dies so ist/war und ob dies zukünftig generell so eingeschätzt werden müsste? Und das sehe ich wiederum skeptisch.

Denn entweder trat man mit den mechanisierten Kräften an, als die Böden und das Klima es wegen der Verschlammung nicht zuließen - so wie die Russen (man denke an die 60 km lange Kolonne zu Kriegsbeginn, die sich krampfhaft auf einer Hauptverkehrsachse konzentrierte und natürlich keinen Meter vorankam) - oder man rannte direkt gegen Panzersperren und Minenriegel an (wie die Ukrainer 2023), was natürlich ebenso nicht sinnvoll war. Dazu kommen noch Drohnen, Artillerie und auch die eine oder andere ATGM, die Erschwernisse bedeuten.

Ich schätze aber, dass die Frontlinien dennoch sehr labil sind. Man kämpft quasi mit Drohnen und Artillerie, weil man ansonsten die erstarrten Linien kaum richtig abdecken könnte. Einem gut geführten Ansatz mit schweren mechanisierten Kräften dürften die Linien kaum standhalten. Und wenn erst einmal das Hinterland erreicht ist, ist die Sache gelaufen.

Schneemann

[alphall31]

Durch immer schwerer werdende Panzerung ist die Tendenz steigend.

Deshalb hat man den Leopard Nachfolger auf 50 t Gesamtgewicht begrenzt .