(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[alphall31]

Die deutsche Industrie kann aber nun mal nachweislich nicht liefern.
Das VW , Opel oder Ford insolvent wären ist mir jetzt neu. Es wäre mir auch neu das eines dieser Unternehmem irgend ein Waffensystem im Angebot hätte welches sie produzieren könnten.


Man hätte das Sondervermögen vielleicht so beschränken sollen das es zur Beschaffung von marktverfügbaren Systemen verwendet wird.

[Falli75]

Wo ist das Problem einen EagleV mit verstärkter Dachstruktur zu bauen und die 25mm Variante von Valhalla darauf zu setzen?
Soweit ich informiert bin werden die Eagle nicht in Deutschland gebaut, die Valhalla Türme auch nicht.
Ein Fahrzeug in der Art kann man als quasi Nobrainer in jeder Transporteinheit und selbst den Kampftruppen einsetzen. Die haben alle Eagle als Verbindungs und Patrouillen Fahrzeuge.
Schwupps hast du Konvoischutz für die Logistik. Zwei von vielleicht sechs Multis noch mit der Natter dazu und fertig.

[ObiBiber]

Wo ist das Problem einen EagleV mit verstärkter Dachstruktur zu bauen und die 25mm Variante von Valhalla darauf zu setzen?
Soweit ich informiert bin werden die Eagle nicht in Deutschland gebaut, die Valhalla Türme auch nicht.
Ein Fahrzeug in der Art kann man als quasi Nobrainer in jeder Transporteinheit und selbst den Kampftruppen einsetzen. Die haben alle Eagle als Verbindungs und Patrouillen Fahrzeuge.
Schwupps hast du Konvoischutz für die Logistik. Zwei von vielleicht sechs Multis noch mit der Natter dazu und fertig.

Jupp…das macht zusätzlich Sinn!!

[Wittgenstein]

Die Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe war die richtige Entscheidung, wenn auch falsch begründet.
Ein Vergleich zu den Panzerjägern liegt nahe. Durch die massive Aufrüstung der SU wurde klar, das [i]alle[/i] kämpfenden Einheiten zur Panzerabwehr befähigt sein müssen. Die Einführung der Systeme MILAN und TOW, ermöglichte Infanterie Einheiten (leicht, mittel, schwer) sich gegen Panzer verteidigen zu können.
PzAbw LFK sind mittlerweile sekundäre Standardbewaffnung von IFV und APC. Die meisten RCWS können mit LFK bewaffnet werden.
Dedizierte Panzerjäger sind dadurch nicht mehr notwendig.

Ähnliches kann man von der Flugabwehr erwarten. Die Wahrscheinlichkeit aus der Luft angegriffen zu werden ist aktuell deutlich höher als das es zu einer Duellsituation kommt.
Das wird sich in Zukunft nicht ändern.
Wenige Spezialsysteme, wie der Skyranger, können nicht in ausreichender Stückzahl beschafft werden um der Bedrohung auch nur im Ansatz gerecht zu werden.
Die Schlussfolgerung kann nur sein, das alle Kämpfenden Einheiten zur Flugabwehr befähigt sein müssen.
Technisch ist das schon heute möglich. Die APS der KPZ können in Kombination mit einer Waffen-Station zur Flugabwehr eingesetzt werden.
Die Bewaffnung SPZ und FlaPz sind sich ohnehin ähnlich. Hier muss man nur konsequent die SPz mit den entsprechenden Sensoren ausstatten.

Bei Neuentwicklungen, sollte man von Anfang die Fahrzeuge auf Boden und Luftzielbekämpfung optimieren.

Quasi ein Lynx mit Stryker Shorad Sensoren/Effektoren. In die Richtung kann es gehen.

Soviel zur mobilen ( Heer) Kompetente.
Bei Objektschutz sehe ich Laser, ELOKA und als Ergänzung ein LFK (Starstreak ist mein Favorit) ganz weit vorne.

Beim stationären Einsatz sollte die Energie Versorgung kein Problem sein. Das bietet sich für Laser/Eloka an.
Systeme gibt es bereits.
Hier könnte man die Objektschutz Verbände mit selbstständigen FLA Batterien aufwerten.


So viel dazu.

Beim Skyranger kommt wieder der Verdacht, das deutsche Rüstungsgüter zu viel wert auf Design legen. Deutsche Waffen wirken wie Apple Produkte im Vergleich zu anderen Nationen. Glatte Oberfläche, wenig Rauheit, alles sehr "smooth".
Man scheint zu Gunsten des Designs auf Effektoren zu verzichten. Das gilt für Schiffe, Panzer...
Amerikanische, Asiatische oder russische Systeme wirken dagegen rau, brutaler und Waffenstarrender.
Das ist nur eine Theorie.

Wittgenstein - Waffenästhet

[HansPeters123]

Beim Skyranger kommt wieder der Verdacht, das deutsche Rüstungsgüter zu viel wert auf Design legen. Deutsche Waffen wirken wie Apple Produkte im Vergleich zu anderen Nationen. Glatte Oberfläche, wenig Rauheit, alles sehr "smooth".
Man scheint zu Gunsten des Designs auf Effektoren zu verzichten. Das gilt für Schiffe, Panzer...
Amerikanische, Asiatische oder russische Systeme wirken dagegen rau, brutaler und Waffenstarrender.
Das ist nur eine Theorie.

Wittgenstein - Waffenästhet

Denke mal das Design des Skyranger Turms hat auch mit Radarsignatur zu tun? Würde zumindest irgendwo Sinn machen....

[Leuco]

Bezüglich Masse statt Klasse, um das mal Platt zu sagen, würde ich dafür plädieren, dass es beim Heer durchaus Sinn macht auf Hochtechnologie zu setzen. Das Heer wird wie kein anderer Bereich den Fachkräftemangel spüren und es wird nicht möglich sein die finanziellen Anreize in so einer Breite so hoch zu setzen, dass wir die Stellen so einfach besetzt bekommen.

Wir müssen schauen, dass wir so weit wie möglich automatisieren. Das heißt nicht zwingend Goldrand. Wenn man aber z.B. ein System hat welches von nur zwei Mann bedient werden muss, statt von dreien, so ist das bereits ein Argument wesentlich tiefer in die Tasche zu greifen.

Idealerweise operieren die Flakpanzer (und alles weitere) natürlich vollautonom. Es wird der falsche Weg sein zu glauben, dass wir uns mit einfachen Rüstungsgütern, welche in aller Regel mehr Bediener benötigen, gegen einen Feind behaupten können, welcher Menschen als verschwendbare Ressource betrachtet. Davon abgesehen, dass wir selbst in Friedenszeiten die Stellen nicht besetzt bekommen.

[Falli75]

Wo ist der Unterschied, ob der Bediener der FLW nun den Boden oder auch, durch entsprechende Sensoren unterstützt, den Luftraum deckt ?

[Broensen]

Wenige Spezialsysteme, wie der Skyranger, können nicht in ausreichender Stückzahl beschafft werden um der Bedrohung auch nur im Ansatz gerecht zu werden.
Die Schlussfolgerung kann nur sein, das alle Kämpfenden Einheiten zur Flugabwehr befähigt sein müssen.
Technisch ist das schon heute möglich. Die APS der KPZ können in Kombination mit einer Waffen-Station zur Flugabwehr eingesetzt werden.
Die Bewaffnung SPZ und FlaPz sind sich ohnehin ähnlich. Hier muss man nur konsequent die SPz mit den entsprechenden Sensoren ausstatten.

Bei Neuentwicklungen, sollte man von Anfang die Fahrzeuge auf Boden und Luftzielbekämpfung optimieren.

Dem Gedanken schließe ich mich an. Wir haben da auch schon in diversen Wunschkonzerten und vor allem im Strang Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen diverse Konzepte entwickelt. Mein Standpunkt war und ist es, dass die Trennung zwischen Bodenzielen und bodennahen Luftzielen aufgehoben werden muss und das Gefechtsfeld entsprechend dreidimensionaler betrachtet und behandelt werden muss.
Das sollte insgesamt eine Kernaufgabe bei der Entwicklung der nächsten Generation von Gefechtsfahrzeugen wie dem MGCS werden. Die zukünftige Hauptbodenkampfkomponente wird mMn mehr mit einem Skyranger als mit einem Leopard gemeinsam haben.

[alphall31]

Man sieht schon anhand der aktuellen Pz Beschaffung das unsere militärische Führung nicht in der Lage ist auf Veränderungen zu reagieren selbst wenn sie aus der Truppe darauf hingewiesen wird .

[DorJur]

Hier ein Beitrag zum NNbs auf cpm:

https://defence-network.com/gefahr-von-o...lugabwehr/

Interessant ist dieser Punkt:

Die Erkenntnisse aus dem armenisch-aserbaidschanischen Konflikt im Herbst 2020 und aus dem Ukrainekrieg seit Februar 2022 führten zur Forderung nach einer zeitnah verfügbaren Fähigkeit zu C-UAS. Aus diesem Grund wurde die Teilfähigkeit C-UAS auf Initiative des Heeres aus dem Projektverlauf LVS NNbS herausgelöst und über das Sondervermögen die vorgezogene Beschaffung von Flugabwehrkanonenpanzern (FlakPz) SKYRANGER 30/STINGER eingeleitet. Diese rechnen, analog den Systemen IRIS-T, auf den Beschaffungsumfang von insgesamt 14 Feuereinheiten LVS NNbS an. Die FlakPz SKYRANGER 30 sind technologisch und in Bezug auf die Führungsausstattung nicht auf dem im Projekt LVS NNbS geforderten Niveau und müssen nach Zulauf des Zielsystems LVS NNbS nachgerüstet werden. Das ist nicht jedem bewusst.

Mit den 14 Feuereinheiten dürften die acht angepeilten gemischten Nah- und Nächstbereichschutz- und sechs bestellten Nahbereichschutz-Einheiten (Iris-T SLM) gemeint sein. Von letzteren möchte die Luftwaffe noch weitere sechs beschaffen.

Dabei werden die Anteile des Nahbereichsschutzes (IRIS-T SLM auf Trägerfahrzeug Lkw) in der Luftwaffe und die Anteile Nächstbereichsschutz (IRIS-T SLS auf Trägerfahrzeug GTK BOXER) im Heer betrieben. Die Module C-UAS Class I, von denen jeweils zwei zu jeder Feuereinheit LVS NNbS gehören, werden in einem Zwischenschritt zunächst geschlossen im Heer eingesetzt.

Das mit den “jeweils zwei“ scheint offenbar wirklich ernst gemeint zu sein.

Der Autor sieht das auch als richtig an

Im Rahmen der Luftverteidigung werden spezialisierte C-AUS-Module Bestandteil des LVS NNbS sein. Die eingeleitete Beschaffung von FlakPz SKYRANGER 30 durch das Heer ist ein Zwischenschritt dazu. Eine immer wieder angedachte erweiterte Beschaffung von SKYRANGER 30 ist meines Erachtens operationell nur bedingt zielführend und vor allem kosten- und personalintensiv.

und bevorzugt eine ganzeinheitlichen Ansatz über alle TSK hinweg und auf Plattformen verteilt.

Dagegen schafft die Befähigung einer erweiterten, auf C-UAS Class I spezialisierten Fliegerabwehr die Möglichkeit, fast personalneutrale und kostengünstig erforderliche Fähigkeiten bereitzustellen. Fliegerabwehr wird durch alle Teilstreitkräfte und militärischen Organisationsbereiche durchgeführt. Damit die größte Dichte an C-UAS Class I Mitteln, die denkbar ist.

Da wären wir dann wieder bei der Befähigung der einzelnen Einheiten zur effektiven C-UAS.

Ob das jetzt die Meinung im BMVg ist oder nur die des Autors, dass kann ich nicht beurteilen. Hier im Forum dürfte es aber einigen Applaus geben.

[Leuco]

Hartpunkt berichtet über mögliche Stückzahlen:

„So besteht offenbar allein in der untersten Abfangschicht über alle Teilstreitkräfte hinweg ein Bedarf für rund 500 bis 600 Flugabwehr-Kanonensysteme vom Typ Skyranger. Bei der Schicht darüber wird ein Bedarf von rund 100 in Entwicklung befindlichen Flugabwehrraketenpanzern mit einer Iris-T-SLS-Bewaffnung kolportiert.“

Nachdem die Luftabwehr immer wieder auch im Zusammenhang mit NATO aufwuchs explizit genannt wird, würde ich solche Zahlen auch nicht ausschließen. Wir werden sicher demnächst sehen, ob hier etwas dran ist.

[HansPeters123]

Hartpunkt berichtet über mögliche Stückzahlen:

„So besteht offenbar allein in der untersten Abfangschicht über alle Teilstreitkräfte hinweg ein Bedarf für rund 500 bis 600 Flugabwehr-Kanonensysteme vom Typ Skyranger. Bei der Schicht darüber wird ein Bedarf von rund 100 in Entwicklung befindlichen Flugabwehrraketenpanzern mit einer Iris-T-SLS-Bewaffnung kolportiert.“

Nachdem die Luftabwehr immer wieder auch im Zusammenhang mit NATO aufwuchs explizit genannt wird, würde ich solche Zahlen auch nicht ausschließen. Wir werden sicher demnächst sehen, ob hier etwas dran ist.

Wofür soll dieser Flugabwehrraketenpanzer eigentlich eingesetzt werden? Welches Szenario? Begleitung gepanzerter Verbände an der Front? Laut Einsatzrichtlinien sollte die Nato im Kriegsfall ja die Lufthoheit schnell erringen und erhalten. Daher frage ich mich schon was dieser Panzer genau tun soll.... Skyranger ist gegen Drohnen etc vorgesehen.

[Broensen]

Daher frage ich mich schon was dieser Panzer genau tun soll.... Skyranger ist gegen Drohnen etc vorgesehen.

Die SLS auch. Halt gegen größere Drohnen und sicher auch einige MFK/Raketen. Aber wohl vor allem für den Schutz der IRIS-T-SLM während der Verlegung, wenn die selbst nicht einsatzbereit sind.

[Falli75]

Vor allem wenn man sich den Preis ansieht, plus Kampfbeladung von vier Raketen.

[ede144]

Wofür soll dieser Flugabwehrraketenpanzer eigentlich eingesetzt werden? Welches Szenario? Begleitung gepanzerter Verbände an der Front? Laut Einsatzrichtlinien sollte die Nato im Kriegsfall ja die Lufthoheit schnell erringen und erhalten. Daher frage ich mich schon was dieser Panzer genau tun soll.... Skyranger ist gegen Drohnen etc vorgesehen.

Luftüberlegenheit bedeutet nicht, dass der Gegner nichts mehr in die Luft bringt