(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Jason77]

Die Argumente mit dem Gewicht und dem Verkauf von bisherigen Einheiten AGM Moduls sind mir etwas zu platt.

Also es gibt einige Haubitzen auf Rad, die sich gut verkaufen und scheinbar auch in der Ukraine bewähren. Die Caesar aus Frankreich wäre eine davon, und die wiegt um die 17t. Also könnte der Boxer die Belastung doch auch gut dauerhaft verkraften.

Dass das AGM bisher nicht verkauft wurde, sagt auch nicht so viel über die Qualität aus. Wir wissen überhaupt nicht seit wann es wirklich serienreif ist und angeboten wurde.
Dazu gibt es hier eben auch einige alternative Produkte diverser Nationen auf dem Markt …

[Quintus Fabius]

Jason 77:

Die Unterschiede zwischen einer CAESAR und einer RCH155 sind dir klar ? Insbesondere auch die Gewichtsunterschiede ? Das ist in keinster Weise vergleichbar, die Systeme sind viel zu unterschiedlich.

[Jason77]

Jason 77:

Die Unterschiede zwischen einer CAESAR und einer RCH155 sind dir klar ? Insbesondere auch die Gewichtsunterschiede ? Das ist in keinster Weise vergleichbar, die Systeme sind viel zu unterschiedlich.

Natürlich sind das 2 verschiedene Systeme. Trotzdem haben sie ihre Gemeinsamkeiten.
Beides sind Rad-basiert, also ist es wohl nicht so abwegig eine Haubitze auf Räder zu setzen. Bzw ist Kette nicht automatisch die einzig richtige Lösung. Und wenn selbst die relativ gesehen sehr leichte Caesar mit den auftretenden Kräfte einer Haubitze klar kommt, sollte das ein Boxer doch auch wegstecken können.


Vielleicht verstehe ich auch deine Argumentation nicht vollständig. Du kannst sie gerne mit Argumenten unterfüttern… Ich ch vermute mal ich steck in dem Thema nicht so tief drin wie du

[Gecktron]

Das AGM Modul genau so wie das RCH155 Modul gibt es seit mehr als zehn Jahren . Wenn sie zuverlässig funktionieren würden hätte wohl irgend ein Land eines der Systeme bereits eingeführt. Es fehlen einfach die manuellen Funktionen der Pzh .
Ob das fahrmodul auf Dauer wirklich denn Belastungen standhält bleibt abzuwarten.

AGM wurde zwischen dem ersten Auftritt und heute weiter entwickelt. Der Schuss aus der Fahrt wurde 2021 überhaupt zum ersten Mal vorgeführt.

Ich denke nicht dass man aus der Entwicklungszeit negative Schlüsse über das System ziehen sollte.

Insbesondere da die Schweiz, Deutschland und Groß Britannien alle AGM ausführlich getestet haben. In Der Schweiz hat sich das AGM gegen Archer durchgesetzt. Deutschland und Groß Britannien wollen auch RCH155 beschaffen.

Das Deutschland und Groß Britannien den Vertrag noch nicht unterzeichnet haben liegt eher an der politischen Situation anstatt an dem Gerät selber.

Italien hat ja auch schon den Plan veröffentlich, dass man RCH155 beschaffen will.

[Quintus Fabius]

Jason77:

Das eine (CAESAR) ist eine Haubitze auf SFL, dass andere (RCH155) wird als Panzerhaubitze klassifiziert und soll auch als solche dienen. CAESAR hat keinen Turm, keine Ladeautomatik, ist sehr viel leichter. Die RCH155 wurde sogar dazu befähigt im direkten richten zu feuern, im LOS Bereich im Flachfeuer zu wirken und während der Bewegung.

Ob Rad oder Kette sinnvoll sind, hängt vor allem vom Gewicht und von der angedachten Rolle ab. Ab einem gewissen Gewicht, und das fängt bei 15 bis 20 Tonnen an, taugen Räder nicht mehr und müsste man das System auf Kette setzen.

Eine RCH155 wiegt ungefähr 40 Tonnen. Das sind Welten zu einer CAESAR 6x6 mit gerade mal 18 Tonnen.

Korrekterweise müsste man anführen, dass CAESAR 8x8 inzwischen 30 Tonnen wiegt, und genau deshalb ebenso untauglich ist, weil zu schwer. Das kann man nur einsetzen, indem man es eben nicht als Panzerhaubitze verwendet, sondern auf maximale Distanz mit reichweitengesteigerter Munition es als eine Art Scharfschützenartillerie im Bereich Konterartillerie oder aufgrund Reichweitenvorteil am Rande seiner Möglichkeiten was die Distanz angeht einsetzt.

Das ist dann aber eben keine Panzerhaubitze ! Eine Panzerhaubitze muss "weiter vorne" eingesetzt werden und bedarf eines gewissen Schutzes.

Deshalb wäre das AGM auf einer PUMA Wanne geradezu ideal !

[Jason77]

Ok, das Gewicht in Bezug auf die Beweglichkeit im Gelände leuchtet mir ein. Klingt logisch, dass man bei Reifen irgendwann Probleme bekommt. Ich kann nicht abschätzen wo da die Grenze ist, hast mich allerdings überzeugt.

Wobei ich noch einhacken würde, dass es wie so oft auf den Einsatz des Geräts ankommt. Klar eine Caesar sollte man deutlich weiter hinten einsetzen als eine PHZ2000. Die RCH155 vielleicht irgendwo dazwischen…
Und ja daraus folgt natürlich eine Einschränkung. Dazu kommt wohl noch querfeldein vs. Distanz auf Straße, je nachdem was man will bzw glaubt zu brauchen

Ich dachte die Kritik am Gewicht war darauf bezogen, dass der Boxer selbst zu leicht wäre um das schwere AGM zu tragen bzw. die Kräfte auszuhalten die beim Verschuss auftreten. Daher auch der Vergleich zur Caesar.

[Frank353]

Quintus

Du hast recht. Bis zur RCH 155 gab es ja nicht einmal die Möglichkeit eine Haubitze auf Rädern ohne Stützen abzuschiessen. Dazu kam noch das Problem der Stabilisierung bei zerschossenem Reifen etc.

Scheinbar ist der Boxerunterbau hinreichend stabil und die Vorteile der Verlegbarkeit scheinen die Nachteile wie Schutz und VRV Fähigkeit auszugleichen. Das gilt aber nur für die mittleren Kräfte und Divisionsari.

Ich gehe davon aus, dass es bald eine PZH 2040 mit RCH-Automatik und neuer Wanne geben wird.

[Broensen]

Also könnte der Boxer die Belastung doch auch gut dauerhaft verkraften.

Bei der Belastung gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen CAESAR und RCH155. Erstere feuert abgestützt, d.h. die Kräfte werden direkt in den Boden geleitet, während bei der RCH155 die Kräfte auf die gesamte Struktur von Missions- und Fahrmodul sowie auf deren Verbindung wirken.

Dass das AGM bisher nicht verkauft wurde, sagt auch nicht so viel über die Qualität aus. Wir wissen überhaupt nicht seit wann es wirklich serienreif ist und angeboten wurde.

"Serienreif" ist es -wenn überhaupt- erst seit kurzem. Die Tatsache, dass man schon vor langer Zeit ein funktionsfähiges AGM auf ein M270-Fahrgestell gedengelt hatte, heißt nicht, dass das serienreif gewesen wäre.
Außerdem war dieses DONAR auch kaum attraktiv für Beschaffer eben wegen dem veralteten Basisfahrzeug. Die Vorteile gegenüber der bewährten PzH2k oder der Konkurrenz aus Südkorea waren einfach nicht ausreichend.
Erst durch die Integration in die aktuellen Plattformen Piranha, ASCOD und Boxer erhält dieses Modul seinen Reiz für die Nutzer ebendieser Plattformen.

Das kann man nur einsetzen, indem man es eben nicht als Panzerhaubitze verwendet, sondern auf maximale Distanz mit reichweitengesteigerter Munition es als eine Art Scharfschützenartillerie im Bereich Konterartillerie oder aufgrund Reichweitenvorteil am Rande seiner Möglichkeiten was die Distanz angeht einsetzt.

Das ist dann aber eben keine Panzerhaubitze ! Eine Panzerhaubitze muss "weiter vorne" eingesetzt werden und bedarf eines gewissen Schutzes.

Das spricht so erstmal nicht gegen die RCH155 auf Boxer, sondern nur dagegen, sie als einzige Artillerie einzusetzen. Scharfschützen kann man auch bei der Artillerie gebrauchen.

[Jason77]

Erst durch die Integration in die aktuellen Plattformen Piranha, ASCOD und Boxer erhält dieses Modul seinen Reiz für die Nutzer ebendieser Plattformen.

Und genau deswegen wurde die RCH155 wahrscheinlich erstmal auf dem Boxer gesetzt. Das hat die Chancen für den Export stark erhöht. KNDS muss ja auch wirtschaftlich denken.
Welches andere Land würde schon das AGM auf einem Puma kaufen wollen... bei der Wanne vom Leo2 würde das wohl schon wieder etwas besser aussehen.

Um beim eigentlichem Thema Puma zu bleiben, welche Vorteile hätte die Wanne vom Puma für eine zukünftige Artillerie gegenüber der Wanne des Leo 2?

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Bei der Belastung gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen CAESAR und RCH155. Erstere feuert abgestützt, d.h. die Kräfte werden direkt in den Boden geleitet, während bei der RCH155 die Kräfte auf die gesamte Struktur von Missions- und Fahrmodul sowie auf deren Verbindung wirken.

Na das Argument überzeugt mich nur bedingt. Selbst mit stützen wirken Kräfte auf die Struktur des Fahrzeugs. Es ist ja nicht möglich 100% der Energie in den Boden zu leiten. So ein Schock breitet sich ja aus und fließt nicht geradlinig über die Stützen in den Boden.
Vielleicht ist die Federung eines Radfahrzeugs sogar ein Vorteil gegenüber eines Kettenfahrzeug. Das Fahrweg kann sicher auch einiges schlucken und dämpfen.

Oder wie funktionieren solche Stützen, sind die starr oder gefedert? Also sind die stützen starr und sollen das Fahrzeug lediglich stabilisieren, dann sind die Kräfte auf die Struktur doch am Ende noch höher, weil es nicht nachgeben kann, oder?

Edit: nochmal darüber nachgedacht, vielleicht ist der Gedankengang auch vollkommen falsch. Bin kein Maschinenbauer. Ich erinnere mich nur Waage an Anforderungen für Schock und Vibration… und da war es immer ein großer Unterschied ob es starr oder gelagert/gefedert ist…

[Quintus Fabius]

Broensen:

Die Tatsache, dass man schon vor langer Zeit ein funktionsfähiges AGM auf ein M270-Fahrgestell gedengelt hatte, heißt nicht, dass das serienreif gewesen wäre. Außerdem war dieses DONAR auch kaum attraktiv für Beschaffer eben wegen dem veralteten Basisfahrzeug. Die Vorteile gegenüber der bewährten PzH2k oder der Konkurrenz aus Südkorea waren einfach nicht ausreichend.

Man hat deshalb meiner Erinnerung nach schon 2008 das AGM auch auf dem Fahrgestellt des ASCOD 2 angeboten, der war damals noch ganz neu. Vom M270 Fahrgestell ist man praktisch bereits 2008 oder 2009 vollständig abgekommen. Bereits ab da war das AGM auf dem ASCOD.

Als Verkaufsargument im Vergleich zu einer PzH2k hat man damals hervor gehoben, dass DONAR viel leichter ist, und im A400M verlegt werden kann ! Tatsächlich war diese Verlegung im A400M eines der ursprünglich primären Ziele bei diesem Konzept. Die Idee war eine echte Panzerhaubitze für Auslandseinsätze / IKM zu haben, welche man besonders leicht strategisch verlegen kann.

Frank353:

Scheinbar ist der Boxerunterbau hinreichend stabil und die Vorteile der Verlegbarkeit scheinen die Nachteile wie Schutz und VRV Fähigkeit auszugleichen. Das gilt aber nur für die mittleren Kräfte

Die Stabilität ist meiner rein privaten Einschätzung nach gerade mal ausreichend und absolut an der Grenze des vom GTK machbaren. Das heißt es geht, ja, aber das führt natürlich zu einer geringeren Durchhaltefähigkeit, mehr Friktionen und je härter und länger alles wird, desto mehr fällt da im Vergleich früher aus. Das System nutzt sich deshalb meiner Meinung nach im Einsatz schneller ab. Das heißt, dass ist Anfangs genau so gut wie andere moderne Haubitzen, ihm fehlt aber die Robustheit, Zähigkeit und Durchhaltefähigkeit und es fällt daher früher aus bzw. wird dann mehr in der Inst sein.

Jason77:

Wobei ich noch einhacken würde, dass es wie so oft auf den Einsatz des Geräts ankommt. Klar eine Caesar sollte man deutlich weiter hinten einsetzen als eine PHZ2000. Die RCH155 vielleicht irgendwo dazwischen…
Und ja daraus folgt natürlich eine Einschränkung.

Der Hauptaspekt ist hier, dass meine PzH2000 sowohl deutlich weiter hinten, als auch weiter vorne einsetzen kann, dass andere System aber nicht. Das heißt, eine richtige Panzerhaubitze hat weniger Einschränkungen. Entweder verwendet man also verschiedene Artilleriesysteme (wie von Broensen hier ja schon angesprochen) mit allen Nachteilen die das für die Logistik, Ersatzteile, Inst, Ausbildung, Erfahrung usw. usw. mit sich bringt, oder wenn man stattdessen nur ein System von Rohrartillerie in diesem Kaliber will, dann sollte man das nehmen, mit welchem man so viele verschiedene Rollen wie möglich ausfüllen kann.

Also eine richtige Panzerhaubitze auf Kette. Und da die PzH2000 auch in die Jahre gekommen ist und wir viel zu wenig davon haben, würde entsprechend das AGM auf einer PUMA Wanne mehr Sinn machen.

Um beim eigentlichem Thema Puma zu bleiben, welche Vorteile hätte die Wanne vom Puma für eine zukünftige Artillerie gegenüber der Wanne des Leo 2?

Das es die modernere Wanne ist, und dass wie "viele" PUMA Schützenpanzer haben, und davon noch viele weitere benötigen. Das heißt, der PUMA ist als neueres Fahrzeug in größeren Stückzahlen ohnehin vorhanden, und verwendet nun die Panzerhaubitze die gleiche Wanne, hat dies im Vergleich zu einer Leo 2 Wanne Synergieeffekte zur Folge als Ausfluss der Vereinheitlichung. Während der Leo 2 zudem auslaufen wird.

Noch ein Aspekt könnte es sein, dass der Umstand, dass der PUMA ja als Schützenpanzer über einen größeren dezidierten Innenraum verfügt dieser Innenraum für mehr Ausdauer im Gefecht genutzt werden kann (weitere Munition etc). Außerdem ist der PUMA bereits darauf ausgelegt einen besatzungslosen ferngesteuerten Turm zu tragen, was beim Leo 2 nicht der Fall ist. Meiner rein privaten Einschätzung nach müsste es daher leichter sein das AGM auf eine PUMA Wanne aufzusetzen als auf eine Leo 2 Wanne.

Broensen:

Das spricht so erstmal nicht gegen die RCH155 auf Boxer, sondern nur dagegen, sie als einzige Artillerie einzusetzen. Scharfschützen kann man auch bei der Artillerie gebrauchen.

Womit man dann aber wieder bei verschiedenen Artilleriesystemen des gleichen Rohrkalibers landet. Was weniger effizient ist. Zudem kann dann ein Anteil der Artillerie nicht alle Aufgaben übernehmen, während der andere dies kann. Das macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Eine richtige Panzerhaubitze auf Kette kann ja ganz genau so als "Scharfschütze" agieren, Konterartillerie betreiben, ganz genau so am Rande der maximalen Reichweite rumgondeln - aber eben auch noch anderes was die RCH155 so nicht kann bzw. nicht tun sollte.

Im weiteren könnte und sollte man für die Konterartillerie und präzises Feuer auf sehr große Distanzen ohnehin eher auf Raketenartillerie gehen. Dafür 155mm zu verwenden ist meiner Meinung nach weniger sinnvoll als solche größeren Reichweiten einfach mit Raketen abzudecken. Entsprechend gehört Rohrartillerie "weiter nach vorne" und daher ist die RCH155 dafür nicht so gut geeignet.

[Kul14]

Ich glaube ja nicht das man das so einfach pauschalisieren kann ob Kette oder Rad. Man darf auch nicht vergessen das der Boxer fast 1m schmaler ist als der Puma und natürlich im einfachen Gelände viel mobiler ist. Gerade in der Kombination, das man aus der Fahrt feuern kann ergibt sich für mich dadurch schon ein gewisses Konzept. Mit 3m ist der Boxer nicht größer als die typischen landwirtschaftlichen Fahrzeuge und kann sich schnell auf Forst- und Feldwegen fortbewegen, von denen es eine Menge gibt. Und selbst wenn, der Bauer von nebenan fährt auch mit 40t über den Acker und das ohne 8x8 oder Reifendruckregelanlage.

Klar in einer Regenperiode hat man ohne Kette schnell verloren, und wir sollten nicht anfangen die PZH200 ersetzen zu wollen aber ich sehe da schon auch Platz für eine Radvariante.

[alphall31]

Ich gehe davon aus, dass es bald eine PZH 2040 mit RCH-Automatik und neuer Wanne geben wird.

Gibt es schon lange , wäre also kein Problem . Man will es aber nicht . Die Probleme sind ja nicht weg nur weil man Ketten statt Räder drunter hat. Allerdings haben die jetzt bestellten Pzh ein Mann Besatzung weniger glaub ich.

[Jason77]

Aber wir brauchen das zweite Artilleriesystem doch für die hier im Forum so heiß geliebten mittleren Kräfte.

Also ob moderner hier wirklich besser ist?! Also die Wanne des Leo2 hat zumindest den Ruf robuster zu sein. Mit dem A8 werden wir die Wanne auch noch sehr lange in der Bundeswehr haben. Dazu ist mit dem Skyranger 35 ebenfalls ein Turm ohne Besatzung zügig umgesetzt worden. Scheint also nicht so das große Problem zu sein…

[Gecktron]

Dazu ist mit dem Skyranger 35 ebenfalls ein Turm ohne Besatzung zügig umgesetzt worden. Scheint also nicht so das große Problem zu sein…

Der Skyranger 35 auf Leopard 2 existiert nur als Demonstrator auf einer alten A4 Wanne. Rheinmetall hat da (soweit wir das von außen sehen können) einfach nur einen Turm auf die Wanne gesetzt. Weiter ist da nichts passiert.

Anders als von der Leopard 1 Variante gibt es keine Videos aus der Bewegung oder vom Probeschießen.

Leopard 1 und 2 haben hier das gleiche Problem. Der Crewbereich ragte in den Turm hinein, und in der Wanne sitzt nur der Fahrer.

Beim Leopard 1 musste Innen viel umgebaut werden. Der Skyranger 35 Leopard 1 hat eine neue Klappe bekommen damit das zweite Crew Mitglied aussteigen kann. Beim Leopard 2 wird man mindestens genau so viel machen müssen.

Der Puma auf der anderen Seite hat den ganzen Crew Bereich bereits in der Wanne. Da muss man an der Front des Fahrzeuges nicht viel ändern. Da der Skyranger Turm nicht nach unten hinein ragt kann man ihn zum Beispiel einfach auf den Puma aufsetzen

[alphall31]

Und da haben wir schon eine Kleinigkeit die am Ende Probleme machen könnte. Nur weil der Turm unbemannt ist heißt das ja nicht das es keine Verbindung zwischen Wanne und Turm geben muss . Zumindest beim RCH155 Modul ist ein Teil der munitionszufuhr in der Wanne verbaut. Auch beim Boxer als Fahrwerk