Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

muck:

Die 80% beziehen sich nicht auf FPV Drohnen für sich alleine, sondern auf alle Arten von Drohnen insgesamt, während der vernetzte kritische Artikel ja primär über FPV Drohnen negatives berichtet.

Und ja, FPV Drohnen - vor allem die improvisierten, vor Ort selbst irgendwie zusammen gebastelten - haben deutliche Einschränkungen in ihrer Leistungsfähigkeit. Sie wirken nur durch Masse und weil sie extrem günstig sind.

Allgemein:

Zur Frage leichter Geschütze vs Mörser, 105mm vs 120mm, Reichweite und Einsatz von Mörsern vs Drohnen usw.

halte ich rein persönlich Gleit-Granaten für Mörser für die aktuell beste technische Lösung, sozusagen die Quadratur des Kreises.

Mit solchen Gleit-Granaten (es gab dafür mal vor einigen Jahren Versuche bei der US Armee und entsprechende Prototypen) würden die Reichweite von 120mm Mörsergranaten immens steigern. Selbst bei einem 81mm Kaliber wurden hier bei praktischen Versuchen entsprechender Prototypen schon Reichweiten über 15 km erzielt. Zudem kann man nach dem Abschuss die hohe Reichweite dafür nutzen, dass Zielgebiet nicht direkt anzufliegen, was es wiederum schwer macht die Herkunft der Granate ausreichend schnell sicher festzustellen.

Schlussendlich sprechen wir hier von kostengünstiger zielsuchender Munition welche zwar weniger lang als "richtige" zielsuchende Munition über dem Zielgebiet verweilen kann, dafür aber technisch weniger aufwendig und kostengünstiger ist und zudem einfach per Mörser verschossen werden kann.

Meiner rein privaten Einschätzung nach könnte man 120mm Mörser Gleit-Granaten bauen, welche sogar um die 30 km Reichweite erzielen können. Damit erübrigen sich dann alle 105mm Leichtgeschütze, während die Wirkung im Ziel bei 120mm Mörser vs 105mm Haubitze praktisch die exakt gleiche ist. Fällt aber der Reichweitenvorteil der Haubitze weg, ist die einfachere und günstigere Konstruktion des Mörsers überlegen und lässt sich dieser mit weniger Gewicht und Volumen noch besser dislozieren, verbergen und bewegen. Und dies bei größerer Maximalreichweite.

[Wittgenstein]

https://jpeoaa.army.mil/Project-Offices/...ucts/APMI/
https://www.strategypage.com/htmw/htart/...#gsc.tab=0

XM395 Precision Guided Mortar Munition
Stückosten: 33.000$

[Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...Tb-i8lbA&s]

[Quintus Fabius]

https://ndia.dtic.mil/wp-content/uploads...eelman.pdf

https://www.popularmechanics.com/militar...r-upgrade/

https://www.military.com/kitup/2018/04/1...miles.html

https://en.wikipedia.org/wiki/M252_mortar

Advanced Capability Extended Range Mortar (ACERM): Developmental guided round that adds wings, control fins, GPS navigation, a laser seeker, and an enhanced warhead;[2] increases accuracy to within one meter and can reach a range of 20 km (12 mi) in five minutes.[10] ACERM variations include a 120mm version with 24 to 33 km (15 to 21 mi) range, an 81mm extreme performance configuration with a 40 to 60 km (25 to 37 mi) range, a 5 inch naval gun configuration, including other gun systems, and an air dropped glide bomb version for delivery within a six times the altitude radius.[11]

Zudem könnte man wie im letzten Satz erwähnt solche Granaten als auch normale Artilleriegranaten entsprechend zu Gleit-Granaten umgebaut auch von Flugzeugen aus abwerfen.

[Wittgenstein]

Fazit: Indirektes Feuer ist dem direkten Frontalangriff immer vorzuziehen.

Entscheidend ist die Aufklärung der Ziele und die möglichst zeitnahe Bekämpfung danach. Womit die Ziele dann bekämpft werden, ist weniger wichtig.
Die Frage bleibt, ob es nicht sinnvoller ist die Fähigkeiten Aufklärung und Bekämpfung zu vereinen (also Drohnen).
MMn ja.

Die Zukunft der Artillerie geht in diese Richtung:

Once launched, the drones can travel over 10 kilometers (6 miles) in seconds, saving energy, increasing flight range, and extending loitering time for reconnaissance or targeting missions.

Huang’s team said this technology “will undoubtedly hold a pivotal position in future military development,” adding that drones could rapidly deploy surveillance or communications assets deep behind enemy lines.

https://interestingengineering.com/milit...red-drones
https://www.scmp.com/news/china/science/...ncept-life

[Quintus Fabius]

Aufklärung und Bekämpfung in einem System zu vereinen hat Vor- und Nachteile. In vielen Fällen kann es sinnvoll sein, beides zu trennen und getrennt zu halten.

Spezifisch in Bezug auf Mörser, leichte Feldartillerie, Gebirgsgeschütze, ultraleichte Haubitzen sind reine spezialisierte Aufklärungsdrohnen absolut wesentlich. Ein Grund warum die Ukrainer mit uralten Gebirgsgeschützen erfolgreich sind liegt darin, dass sie deren Feuer mittels Drohnen sehr viel effektiver und effizienter machen konnten. Wobei der aufklärende Drohnen-Operator nicht direkt beim Geschütz ist, sondern über Relais und sehr oft sogar über Kabel mit diesem kommuniziert.

Andererseits sind Systeme welche Aufklärung und Bekämpfung vereinen und Systeme die nur der Bekämpfung dienen keinerlei Widerspruch, denn die erstgenannten können durchaus für die zweitgenannten aufklären, und so hat man dem folgend schlagartig mehr Feuerkraft (weil Spezialisten diese für die Generalisten erhöhen).

Spezifisch in der Ukraine hatten die Russen lange Zeit die Hoheit bzw. einen deutlichen Vorteil bei den Aufklärungsdrohnen und setzten spezialisierte reine Aufklärer ein. Solange sie darin überlegen waren und der Kampf um die Aufklärung im Himmel von ihnen mehrheitlich gewonnen wurde, war das primäre Problem der Ukrainer die russische Artillerie. Seit die Ukrainer hier aufgeholt haben und russische Aufklärungsdrohnen inzwischen viel besser bekämpfen können, sinkt die Bedeutung russischer Artillerie deutlich und stieg die Bedeutung von Drohnen auf russischer Seite massiv.

Ob Drohnen dominieren oder andere Systeme wie Artillerie hängt also nicht allein davon ab, was von beidem "besser" ist, sondern ist primär auch eine Frage wer den aktiven aggressiven Kampf um die Aufklärung dominiert. Je mehr diese umstritten ist, desto stärker rücken Systeme in den Vordergrund die Aufklärung und Bekämpfung vereinen, je klarer man darin den Vorteil hat, desto stärker wirken "Spezialisten".

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass man den Kampf um die Aufklärung so schnell und so weitgehend wie möglich für sich entscheiden kann. Alles andere ergibt sich dann meist erst daraus.

Feuerkraft , Bewegung (im allerweitesten Sinne), und "Blut" (menschliche wie materielle Verluste) sind im weiteren austauschbare Werte. Dabei hat indirektes Feuer in der praktischen Realität oft erstaunlich wenig Wirkung - erzeugt also wenig "Blutverlust" beim Gegner. Es werden gigantische Mengen an Munition und sonstigen Wirkmitteln verbraucht und dadurch verblüffend wenige Feinde getötet (im Verhältnis zum Aufwand und der eingesetzten Feuerkraft). Entsprechend kommt es darauf an, die Feuerkraft so hart, so umfangreich und so gezielt einzusetzen, dass diese Minderwirkung zumindest im Schwerpunkt überwunden wird. Dies ist mit bodengestützten Systemen gar nicht so leicht, zumal die heutige Transparenz dann am Boden leicht Konterkonzentration ermöglicht.

Entsprechend ist meiner Meinung nach vor allem die operative und taktische Beweglichkeit elementar. In der Bundeswehr hingegen betont man aktuell die strategische Beweglichkeit auf Kosten der beiden genannten anderen Bereiche. Die indirekte Feuerkraft muss daher auf der operativen und taktischen Ebene so schnell und so beweglich wie nur irgendwie machbar sein. Dies lässt sich nur mit der Luftwaffe nicht bewerkstelligen, diese bedarf also zusätzlicher anderer Systemverbünde um Feuerkraft in einem Gebiet schlagartig immens konzentrieren zu können um einen entsprechenden Schwerpunkt der Feuerkraft zu schaffen.

Mit diesem wäre dann im weiteren auch der direkte Frontalangriff möglich, und diesem folgend Durchbruch und Exploration desselben. Flankieren hat hingegen auf der taktischen, bedingt auch auf der operativen Ebene meiner Meinung nach an Wert verloren bzw. wird immer schwieriger (Stichwort umgehen von endlos ausgedehnten Minenfeldern, Konterkonzentration hochmobiler Feurkraft, weitreichende massive Feuerkraft, übertiefe Verteidigungsstellungen, extreme Dislozierung, sehr weit in der Tiefe noch vorhandene Reserven usw.). Anders sieht es mit dem Flankieren auf der strategischen Ebene aus, wo man entsprechende grundsätzliche Bewegungslinien hat.

Hat man zudem eine hochindustrielle Gesellschaft mit entsprechenden Produktionskapazitäten, kann günstige Technologiekiller explorieren und entsprechende Wirkmittel günstig in Masse produzieren, und nutzt Standardisierung und Synergieeffekte, kann man beim "Blut" die Gewichtung von menschlichen Verlusten sehr weitgehend zum Verlust günstiger Maschinen verschieben. Dies hat man mit dem Primat der Luftwaffe bei westlichen TM Streitkräften schon erreicht, wenn auch zu sehr hohen Kosten. Diese Kosten des Verschiebens von menschlichen Verlusten zum Verbrauch von Maschinen (im weiteren Sinne) so weit wie möglich zu senken, muss daher vor allem anderen das primäre Ziel für die nähere Zukunft sein.

Und entsprechend benötigt die Luftwaffe möglichst kostengünstige Ergänzung und möglichst kostengünstige Effekte, um den Mittelaufwand für sie zu reduzieren und deutlich mehr Quantität in der Feuerkraft bereitstellen zu können.

Wenn man nun bei Drohnen Aufklärung und Bekämpfung vereint, im Idealfall auch noch vollautonom und vernetzt etc. erhöht dies die Kosten pro eingesetztem Verbrauchsmittel drastisch. Dies läuft genau dem eigentlichen Ziel entgegen, die Kosten der indirekten Feuerkraft zu senken.

Das ist die aktuelle Quadratur des Kreises, welche man auflösen müsste.

Ich würde dabei in extremistischer Weise so weit gehen, klassische konventionelle Rohrartillerie aufzugeben und stattdessen völlig andere Fähigkeitsverbünde und Waffenkomplexe aufzubauen - und insbesondere die Luftwaffe so zu gestalten dass sie viel mehr Quantität zu geringeren Preisen aufbringen und auch einsetzen kann, und dem folgend die anderen Systemverbünde so zu gestalten, dass sie diese Feuerkraft ergänzen und massiv verdichten können, und dies bei möglichst großer eigener Mobilität.

Praktisch ausgedrückt würde ich sogar so weit gehen, hier und jetzt einfach alle Kampfpanzer und Panzerhaubitzen aufzugeben. Radikale Veränderungen sind notwendig.

[Wittgenstein]

Aufklärung und Bekämpfung in einem System zu vereinen hat Vor- und Nachteile. In vielen Fällen kann es sinnvoll sein, beides zu trennen und getrennt zu halten.
Ob Drohnen dominieren oder andere Systeme wie Artillerie hängt also nicht allein davon ab, was von beidem "besser" ist, sondern ist primär auch eine Frage wer den aktiven aggressiven Kampf um die Aufklärung dominiert. Je mehr diese umstritten ist, desto stärker rücken Systeme in den Vordergrund die Aufklärung und Bekämpfung vereinen, je klarer man darin den Vorteil hat, desto stärker wirken "Spezialisten".
Der wesentlichste Punkt aber ist, dass man den Kampf um die Aufklärung so schnell und so weitgehend wie möglich für sich entscheiden kann. Alles andere ergibt sich dann meist erst daraus.

Stimmt. Meine Absicht war nicht gegen die Artillerie zu argumentieren. Ich bezog mich damit eher auf die Drohnen Skepsis welche in Deutschland immer noch weit verbreitet ist.

Praktisch ausgedrückt würde ich sogar so weit gehen, hier und jetzt einfach alle Kampfpanzer und Panzerhaubitzen aufzugeben. Radikale Veränderungen sind notwendig.

Dem stimme ich zu. Du bist deiner Zeit jedoch voraus.
Schwere mechanisierte Truppen sind mMn logistisch zu aufwendig und zu teuer. Das "tooth to tail" Verhältnis stimmt schon lange nicht mehr. Die Kosten sind nicht zu rechtfertigen. Die jüngsten Beschaffungen von BOXER und Puma sind wirtschaftliche Verbrechen.

Ich würde dabei in extremistischer Weise so weit gehen, klassische konventionelle Rohrartillerie aufzugeben und stattdessen völlig andere Fähigkeitsverbünde und Waffenkomplexe aufzubauen - und insbesondere die Luftwaffe so zu gestalten dass sie viel mehr Quantität zu geringeren Preisen aufbringen und auch einsetzen kann, und dem folgend die anderen Systemverbünde so zu gestalten, dass sie diese Feuerkraft ergänzen und massiv verdichten können, und dies bei möglichst großer eigener Mobilität.

Stimme ich auch zu und plädiere dafür schon lange:
Wir brauchen eine industrielle Revolution im Rüstungsbereich.
https://www.twi-global.com/locations/deu...ustrie-5.0
Darin sollte wir unsere Sonderschulden investieren und nicht für nutzlosen Unsinn wie handgefertigte PumaBoxer verpulvern.
(P.S. ich hasse den BOXER)

Ansonsten stimme ich dir weitestgehend zu.

Wie man das Heer am besten strukturiert und ausrüstet ist für mich ein großes Rätsel. In der Ukraine ist das Heer, durch Drohnen, zur Unbeweglichkeit und Passivität gezwungen. Im Iran waren nur verdeckte Kommandos aktiv.
ich denke es geht in diese Richtung:
https://warontherocks.com/2025/06/the-me...-of-sight/
Das ist die dritte und letzte Verlinkung.

Leichte Drohnen Infanterie unterstützt durch weitreichende Artillerie. Tarnung, Abstandsfähigkeit und hohe Beweglichkeit werden bzw. sind wichtiger als Schutz und Feuerkraft. Zumindest in der Defensive.
Wie das Heer jedoch offensiv agieren kann, ist damit nicht beantwortet. Das werden zukünftige Konflikte zeigen.


Anderer Artikel: (nochmal weil er sehr gut ist)

https://warontherocks.com/2025/06/why-re...ry-taiwan/

Taiwan’s military leadership is top-heavy, rigid, sclerotic, and hierarchical. Exercises are scripted. Subordinates worry excessively about making mistakes.

Zentralisierte Strukturen sind extrem anfällig für einen "Enthauptungsschlag".

Taiwan should accelerate asymmetric defense transformation. If Operations Spider’s Web and Rising Lion do nothing else, they demonstrate the risks associated with over-investing in $2 billion submarines, F-16V aircraft, and M1AT main battle tanks. Small numbers of expensive weapons make for especially alluring targets.

Genau das. Wir müssen die Stückzahlen der Hauptwaffensystem massiv erhöhen. Das geht nur in dem man die Waffen selbst aber auch die Herstellung ändert.

Ansonsten bleibt die Frage wie sich Nicht-Atommächte gegen Atomächte verteidigen können.
Ich kenne nur einen guten Ansatz, den Südkoreanischen:

Three-Axis Defence Strategy

South Korea’s offensive strategy aims to achieve this goal with two distinct approaches: automaticity and personalization of threat. First, the principle of PISU reflects South Korea’s resolve to counteract automatically. By publicly stating this policy, South Korea signals that it has “burned the bridges behind” and will retaliate without hesitation, if attacked by North Korea. Second, the threat of retaliation is personalized to target North Korean leaders, including Kim Jong-un.

https://cenjows.in/south-koreas-three-ax...deterrent/
https://www.cfr.org/blog/south-koreas-re...xis-system


3 Punkte:

1. "Kill Chain": präventiver Erstschlag gegen die strategischen Kräfte des Feindes.
2. Korea Air and Missile Defense (KAMD) System: erklärt sich selbst und ist wichtig falls der Feind zuerst angreift oder Punkt 1 nicht alle Ziele auschaltet.
3. Korea Massive Punishment and Retaliation (KMPR) Plan: Rache. falls der Feind angreift und/oder Nuklearwaffen einsetzt, werden die Verantwortlichen Eliten eliminiert. Auch die feindliche Hauptstadt soll zerstört werden.

Für uns ergeben sich ein paar Probleme:
Wie haben es mit RU und nicht mit Nordkorea zu tun.
Punkt 1 wäre für uns wesentlich schwieriger durchzuführen und wir bräuchten tausende von Langstrecken Effektoren + verdeckte Kommandos. Unmöglich ist es jedoch nicht.
Punkt 2 ist unbezahlbar, zumindest für einen längeren Zeitraum. Der Iran Krieg hat bewiesen, das LFK gestützte Flugabwehr zu teuer ist und nur kurzfristig Schutz bietet.
Punkt 3 ist technisch/militärisch mit Punkt 1 identisch. Die Ziele sind andere.

Es gibt an dem Ansatz auch Kritik:

https://www.csis.org/analysis/south-kore...ts-dilemma

Dennoch ist die Strategie für eine Nachkriegs Ukraine und auch für die BRD erstrebenswert.

[KheibarShekan]

Meiner rein privaten Einschätzung nach könnte man 120mm Mörser Gleit-Granaten bauen, welche sogar um die 30 km Reichweite erzielen können. Damit erübrigen sich dann alle 105mm Leichtgeschütze, während die Wirkung im Ziel bei 120mm Mörser vs 105mm Haubitze praktisch die exakt gleiche ist. Fällt aber der Reichweitenvorteil der Haubitze weg, ist die einfachere und günstigere Konstruktion des Mörsers überlegen und lässt sich dieser mit weniger Gewicht und Volumen noch besser dislozieren, verbergen und bewegen. Und dies bei größerer Maximalreichweite.

Ne, das halte ich für ein Gerücht. Die Wirkung im Ziel ist nicht unbedingt vergleichbar. Die Artilleriegranate ist im Flach- und Steilfeuer einsetzbar und verfügt in jedem Szenario über die deutlich höhere kinetische Durchschlagskraft und auch über den größeren Sprengsatz. Deine Gleitgranate wird notgedrungen nochmals leichter werden, also noch ineffektiver. Auf 30km Entfernung Mörser einzusetzen ist sicher eine neue Idee, aber erscheint mir nicht so wirklich hilfreich.

[muck]

Ich muss Dir Recht geben. Und würde sogar noch weiter gehen: Alle "intelligenten" Munitionssorten für Artillerie unter 155 mm sind den Mehrpreis nicht wert. Jeder Versuch, die Reichweite oder Genauigkeit einer konventionellen Sprenggranate zu steigern, führt zu einer signifikanten Nutzlastverringerung. Beispiel: Die gelenkte M982-Granate hat 38% weniger Nutzlast als eine "dumme" DM121. Würde man, einfach nur zur Veranschaulichung, dieselben Werte auf eine 120 mm Sprenggranate übertragen (DM11 ca. 2,5 kg Nutzlast), käme man bei ungefähr 1,55 kg raus, was im Bereich einer 81 mm-Mörsergranate liegt.

Mit entsprechenden Leistungseinbußen, die auch ein besserer Streukreisradius nicht ausgleichen kann.

Da dürften leichte Loitering Munitions zielführender sein.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Ob das nun glaubst oder nicht, aber die Wirkung im Ziel ist bei einer 120mm Mörser und einer 105mm Haubitze praktisch gesehen gleich. Die Unterschiede bei gleicher Munitinossorte sind wesentlich geringer als die zwischen verschiedenen Munitionssorten des gleichen Kalibers.

Kinetische Durchschlagskraft als Mehrleistung einer 105mm Haubitze ist zudem ein recht untauglicher Wert um den Wert dieser Munition zu bewerten. Der Sprengsatz ist übrigens bei gleichen Munitionstypen bei diesen beiden Kalibern weitestgehend gleich groß. Natürlich wirkt eine 105mm KEP völlig anderes als eine 120mm Mörsergranate dies könnte, aber auch mit einer Mörsergranate kann mit anderen Wirkprinzipien immens viel Durchschlagskraft erzielt werden.

Nun noch zu den Gleitgranaten: diese weisen schlussendlich Gleitflügel auf. Sie sind also nicht leichter, sondern schwerer oder haben bei gleichem Gewicht einen geringen Sprengsatz. Aber ich weiß schon, dass du genau letztgenanntes gemeint hast. Reichweitengesteigerte 105mm Munition hat aber ganz genau so einen geringeren Sprengsatz.

Dies stellt aber gar kein Problem dar, denn die Frage ist nicht, wie man unbedingt krampfhaft die maximale Wirkung heraus holt, sondern ob die Wirkung für den beabsichtigten Zweck ausreichend ist, also ob sie funktional ist.

Wenn eine 50% geringere Sprengleistung ausreichend ist, warum dann eine doppelt so große verwenden ?! Das verschenkt dann nur unnötig Gewicht welches man stattdessen in andere Bauteile stecken kann. Denn Sprengkraft / Flächenwirkung / selbst die von dir hochgehaltene kinetische Durchschlagskraft (gegen was bitte sehr ?!) sind kein Selbstzweck !

Eine 120mm Mörsergranate mit deutlich verminderter kinetischer Durchschlagskraft reicht für die Dachpanzerung selbst von schweren Kampfpanzern immer noch problemlos und man benötigt K-RAM (C-RAM), abstandsaktive Maßnahmen und dazu noch Reaktivpanzerung auf dem Dach um diese überhaupt zu überstehen. Im Gegensatz dazu wird eine 105mm mit wesentlich höherer kinetischer Durchschlagskraft durch den flacheren Winkel oft selbst an der Grundpanzerung des Kampfpanzers scheitern.

Wie geschrieben ist die Wirkung kein Selbstzweck und muss im Kontext ganzheitlich betrachtet werden.

muck:

Alle "intelligenten" Munitionssorten für Artillerie unter 155 mm sind den Mehrpreis nicht wert. Jeder Versuch, die Reichweite oder Genauigkeit einer konventionellen Sprenggranate zu steigern, führt zu einer signifikanten Nutzlastverringerung.

Noch so viele Schüsse vorbei sind keine Feuerkraft. Ein Schuss der trifft ist hingegen Feuerkraft.

Im weiteren noch zwei weitere wesentliche Punkte:

1. Müssen Gleitgranaten keineswegs intelligent sein ! Das wird meist gar nicht verstanden. Zunächst einmal geht es nur um die Reichweitenvergrößerung und da funktioniert dieses Prinzip auch für nicht gelenkte Munition. Ein Mörser schießt die Granate steil nach oben weg, von dort aus gleitet sie nach vorne.

2. Nützt eine 120mm die in größerem Abstand zu einer feindlichen Stellung einschlägt (Gräben, Löcher, Feldbefestigungen aller Art, seitliche und vordere Panzerung eines Kampfpanzers usw. usw. viel weniger als eine 81mm die präzise in diese Stellung einschlägt oder die präzise die Dachpanzerung des Kampfpanzers trifft.

Sieh dir doch mal an, was für Munition aktuell bei Drohnen verwendet wird und was für eine Wirkung hier meist ausreichend ist.

Da dürften leichte Loitering Munitions zielführender sein.

Was ich das beschreibe ist praktisch eine Art zielsuchender Munition. Nur dass diese eben nicht per Propeller aus Eigenantrieb fliegt, sondern den Abschuss aus dem Mörser dazu verwendet Reichweite zu generieren.

Im übrigen kann man auch konventionelle zielsuchende Munition durchaus auch aus Mörsern abfeuern, die Grenzen werden hier fließend sein.

Leistungseinbußen, die auch ein besserer Streukreisradius nicht ausgleichen kann.

Eine höhere Präzision bedeutet, dass man mit weniger Leistung das gleiche oder mehr erreichen kann. Das ist ein Grundprinzip im Bereich der indirekten Feuerkraft das absolut wesentlich ist.

Im übrigen wundert es mich, dass du zielsuchende Munition hoch hältst und als Alternative zu zielsuchender Mörsermunition beschreibst, denn diese hat bei gleichem Gewicht auch nicht mehr Leistung was die Feuerkraft / Effekte im Ziel angeht.

Zielsuchende Munition kann aber ansonsten nur das was sie jeweils kann. Während der Mörser noch sehr viel mehr kann, und auch ganz normale Munition verschießen kann, Nebel, Gefechtsfeldbeleuchtung im IR Bereich, Streumunition usw.

PS: Ein Kaliber welches ich rein persönlich aus einer Vielzahl von Gründen gerade in diesem Kontext immer noch für ideal halte ist das 98mm Mörserkaliber.

[Wittgenstein]

Ich muss Dir Recht geben. Und würde sogar noch weiter gehen: Alle "intelligenten" Munitionssorten für Artillerie unter 155 mm sind den Mehrpreis nicht wert. Jeder Versuch, die Reichweite oder Genauigkeit einer konventionellen Sprenggranate zu steigern, führt zu einer signifikanten Nutzlastverringerung. Beispiel: Die gelenkte M982-Granate hat 38% weniger Nutzlast als eine "dumme" DM121. Würde man, einfach nur zur Veranschaulichung, dieselben Werte auf eine 120 mm Sprenggranate übertragen (DM11 ca. 2,5 kg Nutzlast), käme man bei ungefähr 1,55 kg raus, was im Bereich einer 81 mm-Mörsergranate liegt.

Mit entsprechenden Leistungseinbußen, die auch ein besserer Streukreisradius nicht ausgleichen kann.

Da dürften leichte Loitering Munitions zielführender sein.

Die gelenkte XM395 ist eine M934 Granate mit Lenksatz. Keine Leistungseinbußen.
Eine Swichtblade kostet das 3xFache und hat deutlich weniger Wirkung.
Klassische Artillerie/Mörser ist in Sachen Kosteneffizienz noch immer ungeschlagen. Statt intelligente Geschosse sollte man analog zur GBU Serie Lenksätze für Standard Geschosse entwickeln.

[Quintus Fabius]

Wittgenstein:

Ergänzend zu deinen Ausführungen:

Wie man das Heer am besten strukturiert und ausrüstet ist für mich ein großes Rätsel. ........
Leichte Drohnen Infanterie unterstützt durch weitreichende Artillerie. Tarnung, Abstandsfähigkeit und hohe Beweglichkeit werden bzw. sind wichtiger als Schutz und Feuerkraft. Zumindest in der Defensive.
Wie das Heer jedoch offensiv agieren kann, ist damit nicht beantwortet. Das werden zukünftige Konflikte zeigen.

Meiner Meinung nach liegt das Problem hierbei in einer zu sehr auf das Heer beschränkten Betrachtung. Wenn man sich die Kriegsführung von einer holistischen Perspektive aus ansieht, dann kann das Heer nicht ohne Luftwaffe gedacht werden und umgekehrt. Und beide zusammen in manchen Fällen auch nicht ohne Marine. Aber bleiben wir beim Heer - Luftwaffe Gespann. Jede Struktur des Heeres kann sich nur aus einer sinnvollen holistischen Doktrin heraus ergeben, welche insbesondere Boden und Luft als Eins denkt.

Dann muss man den Kampf im weiteren nicht beschränkt auf die miitärische Ebene denken. Denn die zivile Ebene wird genau so entscheidend sein, also ergibt sich daraus das primäre Dreigespann von Boden - Luft - Zivil, welches schlussendlich holistisch betrachtet werden muss und daraus ergibt sich dann auch was für Strukturen man aufstellt und wie man offensiv vorgeht (sollte dies überhaupt notwendig, sinnvoll, geboten sein).

Zentralisierte Strukturen sind extrem anfällig für einen "Enthauptungsschlag".

Ein weiteres Problem in diesem Kontext sind vernetzte Strukturen. Wir sind inzwischen sehr abhängig von einer weitgehenden Vernetzung. Diese bedingt zum einen eine immer stärkere Zentralisierung - und dies selbst dann, wenn dies nicht einmal damit beabsichtigt ist, zum anderen führen Störungen in der Vernetzung dann sehr schnell zu hochproblematischen Friktionen. Solche Störungen der Vernetzung sind aber zu erwarten.

Je mehr man die Vernetzung voran treibt, was absolut notwendig ist um die Beweglichkeit im weitesten Sinne und auch die Geschwindigkeit in allen Aspekten deutlich zu erhöhen - desto mehr muss man eigentlich daher diesen beiden negativen Rückschlag-Effekten (Rebound) aktiv entgegen steuern. Dies geht nur durch eine konsequente dislozierte Auftragstaktik (Distributed Mission Command)

[Wittgenstein]

Meiner Meinung nach liegt das Problem hierbei in einer zu sehr auf das Heer beschränkten Betrachtung. Wenn man sich die Kriegsführung von einer holistischen Perspektive aus ansieht, dann kann das Heer nicht ohne Luftwaffe gedacht werden und umgekehrt. Und beide zusammen in manchen Fällen auch nicht ohne Marine. Aber bleiben wir beim Heer - Luftwaffe Gespann. Jede Struktur des Heeres kann sich nur aus einer sinnvollen holistischen Doktrin heraus ergeben, welche insbesondere Boden und Luft als Eins denkt. *

Dann muss man den Kampf im weiteren nicht beschränkt auf die miitärische Ebene denken. Denn die zivile Ebene wird genau so entscheidend sein, also ergibt sich daraus das primäre Dreigespann von Boden - Luft - Zivil, welches schlussendlich holistisch betrachtet werden muss und daraus ergibt sich dann auch was für Strukturen man aufstellt und wie man offensiv vorgeht (sollte dies überhaupt notwendig, sinnvoll, geboten sein).

Zustimmung. Die TSK kann man abschaffen. Der "Joint" Ansatz muss ausgebaut werden. Dennoch werden Bodenelemente weiterhin benötigt.
Diese müssen offensiv agieren können. Die klassischen Aufgaben Land nehmen und besetzen sind weiterhin notwendig.

2 aktuelle und 1 theoretisches Szenario:

1. Die Ukraine kann ihre besetzten Territorien nicht zurückerobern. Ich frage mich was sie dazu bräuchte. Ich denke selbst 500 Leopard 2 würden nicht reichen. Das wäre für den russischen Artillerie/Drohnen Verbund ein Ostereierschiessen.
2. Iran: strategische Luftschläge alleine reichten nicht aus um das Atomwaffenprogramm zu zerstören. Wäre eine begrenzte Luftlandeaktion in Fordo möglich gewesen. Ein Regiment mit Hubschraubern eingeflogen. Massiv durch Drohnen und Luftwaffe unterstützt.
3. Kaliningrad: Für Deutschland ist die Militärpräsenz in Königsberg absolut inakzeptabel. Die dort stationierten ballistischen Raketen sind eine existentielle Bedrohung unseres Landes. RU kann innerhalb weniger Minuten unsere gesamte militärische/politische Führung ausschalten. Zeit zum Reagieren bliebe uns nicht.
Es muss unser Ziel sein, Kaliningrad mindestens zu entmilitarisieren. Dazu werden wir das Oblast (temporär) einnehmen müssen.
Die Frage ist nur wie.
Schwere mechanisierte Kräfte, wie wir sie aktuell betreiben, können nicht die Antwort sein. Ein Leopard 2A8 kostet angeblich 30.000.000 pro Stück. Puma und Boxer sind ebenfalls viel zu teuer. Wir können nicht die notwendigen Stückzahlen produzieren. Vom logistischen/personellen Aufwand ganz zu schweigen.
Mit Spezialeinheiten kann man viel erreichen, aber Gelände nehmen und halten können sie nicht.

Mich würde Ideen interessieren. Gerne eigene oder auf Artikel beruhende.

* an welche Struktur denkst du?

[alphall31]

Kaliningrad: Für Deutschland ist die Militärpräsenz in Königsberg absolut inakzeptabel.

Dann hätte man Krieg nicht verlieren dürfen.

Und wie weit man mit Hubschraubern im Iran kommt hat man bei usa gesehen bei ihrem Debakel damals.

[Wittgenstein]

Operation Eagle Claw war vor meiner Geburt.
Abgesehen davon war das eine Frage.

P.S. du weißt schon auf welcher Seite du im Ernstfall kämpfen/fahren musst?

Ansonsten:
https://www.merkur.de/politik/krieg-wagn...68736.html

Ob LKW Fahrer auch vom MAD überwacht werden, weiß ich nicht.

[alphall31]

Aus welchem Grund sollte der MAD Lkw Fahrer überwachen ?