EU vs. USA

[lime]

Bei DT kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da vor seinen vollmundigen Erklärungen (rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln) immer eine InfoRunde an seine Milliardärsfreunde erfolgt - kauft jetzt, oder verkauft jetzt, demnächst kommt die große Wendeerklärung)

Denn durch etwas anderes kann ich mir dieses ständige Trommelfeuer von sich widersprechenden Nachrichten nicht sachlich erklären.

Möglich wäre es, allerdings würde das heutzutage kein Geheimnis mehr bleiben. Solche Insidergeschäfte würden sicher schnell ans Licht kommen.

[muck]

Verdächtiges Finanzgebaren ist ja bereits ans Licht gekommen, ebenso sind die Gewinne bekannt, die Trumps Freunde am "Liberation Day" abgeschöpft haben. Es ist einfach so, dass es keine Sau mehr stört. Die USA waren schon immer eine verkappte Oligarchie, Trump treibt es nur auf den Höhepunkt.

[Kongo Erich]

Das Pentagon koppelt Grönland von Europa ab - weg von Europa, hin zum nordamerikanischen Northern Command. Dänemark wurde offenbar noch nicht darüber informiert.
Rein geographisch mag es j a sinnvoll sein - aber der politische Flurschaden wird verheerend.

[Kongo Erich]

Nikolas Busse schreibt im Kommentar-Newsletter der FAZ:

Wir tun es nicht für Trump
Es grenzt an eine Demütigung, was die Europäer in der Causa Iran übers Wochenende erlebt haben. Da bemühen sich die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens am Freitag in Genf um eine diplomatische Lösung, angeblich in Absprache mit den Amerikanern. Präsident Trump sagt aber noch am selben Abend, dass Europa gar nicht von Hilfe sein könne, die Iraner wollten sowieso nur mit Amerika sprechen. Kurz darauf lässt er dann die iranischen Atomanlagen bombardieren. Der deutsche Außenminister Wadephul hatte noch ein paar Tage zuvor öffentlich die Einschätzung geäußert, Amerika werde nicht in den israelisch-iranischen Krieg eintreten.

Das sind nicht nur Startschwierigkeiten eines Außenministers, dem (wie seinem Kanzler) die exekutive Erfahrung abgeht. Hier offenbart sich die neue Wirklichkeit der transatlantischen Beziehungen, die in Europa viele immer noch nicht wahrhaben wollen. Trump ist seit dem Wochenende vielleicht nicht mehr der Isolationist, für den er sich vor seinen Wählern ausgegeben hat. Aber er ist eben auch kein treuer Partner Europas. Ähnlich ist er derzeit George W. Bush in dessen erster Amtszeit, als Amerikas Außenpolitik von Unilateralismus geprägt war. Er beansprucht maximale Handlungsfreiheit und legt die nationalen Interessen Amerikas eng aus. Die Beseitigung einer potentiellen nuklearen Bedrohung aus Iran gehört dazu, die Unterstützung der Ukraine nur in begrenztem Umfang.

das beschreibt durchaus die "Zeitenwende" der US- Europa Beziehungen, die sich schon in der ersten Amtszeit des DT angekündigt hatte.
Für mich fraglich ist aber schon, ob das "naturgegeben" so sein muss. Der aktuelle SPIEGEL (print, S. 23) bringt einen interessanten Vergleich der militärischen Stärke:
- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Bei einem Vergleich von Wirtschaftskraft und Bevölkerung werden wir auf ähnliche Relationen stoßen.

Ich weiß, die "klassischen konventionellen System" sind nicht alles. Und man kann auch die unterschiedlichen Systeme nicht 1:1 gegeneinander aufrechnen.
Aber eindeutig ist doch: Europa muss sich neben den USA nicht verzwergen. Zumal die USA mit ihrem Potential eben nicht nur auf einer Seite ihres Kontinents tätig sind.

Gesamt-Europa hätte es "im Kreuz", gemeinsam die USA in der eigenen Interessenssphäre zu ersetzen. Fehlt es nur an den selbstbewussten Politikern, die sich von einem für nur ein paar Restjahre gewählten Egomanen selbst verzwergen?

[Grolanner]

- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Frage hierzu, auch wenn es sich vermutlich nur um Prozentpünktchen handelt:

Wo sind da die kanadischen Beiträge eingerechnet? Geht das aus dem Artikel hervor? Mein "Spiegel" ist leider Teil des Badezimmers

[Kongo Erich]

soweit ich das verstanden habe sind die Kanadier weder bei den USA noch bei den europäischen NATO-Partnern dabei
- ich würde mich aber auch fragen, wo jetzt die türkischen Truppen verortet sind; geographisch gehört ja ein Teil der Türkei zu Europa ...

[Schneemann]

Der aktuelle SPIEGEL (print, S. 23) bringt einen interessanten Vergleich der militärischen Stärke:
- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Ich frage mich, was der SPIEGEL hier zusammenrechnet?

Bei 9.300 Kampfpanzern in der NATO sollen 72% von den Europäern stammen? D. h. ca. 6.700 Tanks durch die Europäer - wo sollen die bitteschön herkommen? Briten, Franzosen, Deutsche und Italiener haben zusammen geschätzt etwa 1.100 Stück. Relativ kampfstark wären noch die Polen mit ca. 550 Stück (Leoparden, Abrams, K2). Aber dann wird die Luft langsam dünn. Selbst wenn wir alles zusammenkratzen - und sogar die alten türkischen M48 und M60, die polnischen Twardys sowie die alten rumänischen TR-85 hinzurechnen -, kommt man nicht auf diese Zahl.

Die USA dagegen haben alleine ca. 2.500 Abrams einsatzbereit und weitere 2.200 eingelagert.

Bei der Artillerie ist es genauso mau - Frankreich, Deutschland, UK, Polen und Italien haben zusammen vllt. 2.000 Geschütze. Wo sollen die übrigen ca. 15.400 Kanonen (und meinetwegen noch Werfer), wenn man von 70% ausgeht, herkommen?

Die USA haben alleine etwa 1.500 M109-Modelle und ca. 1.900 gezogene Geschütze sowie 1.400 Werfer.

Insofern: Der SPIEGEL konstruiert hier etwas, das wohl etwas Balsam für die europäische, v. a. auch deutsche, Seele sein soll angesichts des Rabauken im Weißen Haus, aber er spielt ganz klar mit falschen Zahlen.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Vielleicht rechnet er einfach die zukünftigen polnischen Pläne als bereits real mit ein ?!

NATO 2030: Kampfpanzer: 25% USA, 22% EU, 53% POLEN !

Poland can into Space

[alphall31]

Vielleicht ist die Industrie besser aufgestellt wie die europäischen Armeen . Außerdem hab ich mit erschrecken festgestellt was sich bei mir im 10 km Umkreis vom Panzer bis zum Kampfhubschrauber alles in Privatbesitz befindet.

[Broensen]

Ich frage mich, was der SPIEGEL hier zusammenrechnet?

Ich hätte jetzt mal vermutet, dass sie auf die IISS-Zahlen zurückgreifen. Die umfassen ja auch Einlagerungen, ganz unabhängig von deren Einsatztauglichkeit. Wenn sie dann noch auf eine Vor-Ukraine-Veröffentlichung zurückgegriffen haben, ist der ganze alte Sowjetkram auch mit eingerechnet.

Die Kampfpanzerzahlen führen allerdings zu gut 2.600 US-KPz, was dem aktiven Abrams-Bestand ohne Wüstenlager entspricht. Die verbleibenden 6700 KPz sind für alle NATO-Europäer inkl. Türkei auch durchaus plausibel, aber da ist dann halt wirklich viel Alteisen dabei wie Leo1, M60 und sogar M48. Außerdem sind das natürlich Buchbestände und keine Einsatzbereitschaftszahlen.

Bei den Artilleriegeschützen kommen die USA laut Spiegel auf etwa 6600 Geschütze.
Die Army hat etwa:
1.520 M109
880 M119
1000 M777
540 HIMARS
990 M270
Dazu komme 300 Werfer des USMC
Also ca. 5200 Geschütze und Werfer.

Die verbleibenden 1400 könnten die 120mm-Fahrzeugmörser sein. Das würde dann auch erklären, wie wir in Europa auf 15.400 Geschütze kommen sollen.

Die Zahlen erscheinen mir also zumindest recherchiert zu sein, aber sie sind aufgrund unsachlicher Einordnungen wenig aussagekräftig. Allein schon ob der Leistungsbandbreite zwischen Leo2A7 und M48 sowie zwischen ATACMS und einem 120mm-Mörser.

[Schneemann]

NATO 2030: Kampfpanzer: 25% USA, 22% EU, 53% POLEN !

Das sehe ich so kommen, wenn das so weiter geht - zum Glück haben wir die Polen...

Die Kampfpanzerzahlen führen allerdings zu gut 2.600 US-KPz, was dem aktiven Abrams-Bestand ohne Wüstenlager entspricht. Die verbleibenden 6700 KPz sind für alle NATO-Europäer inkl. Türkei auch durchaus plausibel, aber da ist dann halt wirklich viel Alteisen dabei wie Leo1, M60 und sogar M48. Außerdem sind das natürlich Buchbestände und keine Einsatzbereitschaftszahlen.

Naja, das ist aber eine Milchmädchenrechnung, wenn wir nun schon mit uralten M48 daherkommen, die wohl irgendwo in einem türkischen Depot herumstehen und seit Jahrzehnten keinen Meter mehr gefahren sind.

Obwohl - wenn wir noch die Panzer IV und Tiger aus Munster, Bovington, dem Musée des Blindés und dem Wiener Heeresgeschichtlichen Museum mit reinrechnen, dann haben wir tatsächlich ein deutliches Übergewicht gegenüber den Amerikanern. (Allerdings müssten wir fairerweise dann auch deren museale Bestände an Shermans mit einbeziehen, und dann wird es wieder kritisch.)

Bei den Artilleriegeschützen kommen die USA laut Spiegel auf etwa 6600 Geschütze.
Die Army hat etwa:
1.520 M109
880 M119
1000 M777
540 HIMARS
990 M270
Dazu komme 300 Werfer des USMC
Also ca. 5200 Geschütze und Werfer.

Ich komme da auf:

- 1250 M109A6
- 270 M109A7 (+ 680 bestellte Fahrzeuge)
- 880 M119 (gezogene Haubitze, 105 mm)
- ca. 1.000 M777 (gezogene Haubitze, 155 mm)
- 990 M270
- 540 HIMARS

Zusammen: 4.930 Systeme.

Dazu: Ca. 2.500 Mörser aller Kaliber von 60 mm bis 120 mm, darunter ca. 1.000 Soltam.

Schneemann

[Broensen]

Ich komme da auf:

- 1250 M109A6
- 270 M109A7 (+ 680 bestellte Fahrzeuge)
- 880 M119 (gezogene Haubitze, 105 mm)
- ca. 1.000 M777 (gezogene Haubitze, 155 mm)
- 990 M270
- 540 HIMARS

Zusammen: 4.930 Systeme.

Dazu: Ca. 2.500 Mörser aller Kaliber von 60 mm bis 120 mm, darunter ca. 1.000 Soltam.

Ja, das sind die Zahlen der Wikipedia, ich hatte nur die M109A6+7 zusammengefasst und eben nur die Fahrzeugmörser angesetzt.

Geht ja auch nur darum, herauszufinden, was die beim Spiegel wohl alles mit rein gerechnet haben könnten. Blödsinn sind diese Zahlenvergleiche ohnehin.

[Schneemann]

@Broensen

Geht ja auch nur darum, herauszufinden, was die beim Spiegel wohl alles mit rein gerechnet haben könnten. Blödsinn sind diese Zahlenvergleiche ohnehin.

Ja. Aber selbst wenn ich es noch so sehr hin- und herdrehe, komme ich nicht auf die Zahlen des SPIEGEL. Und ich vermute mal, dass dieser hier sich das ganze Bild etwas schöngerechnet hat - freundlich gesagt.

Gleiches gilt auch für die Zahl an Kampfflugzeugen - die USAF hat rund 5.000 Flugzeuge, davon 2.045 Kampfflugzeuge aller Typen, 1.600 Unterstützungsflugzeuge aller Couleur (also auch Transporter, Tanker etc.) und ca. 1.300+ Trainer. Dazu kommen nochmals rund 2.500 Flugzeuge der US-Navy (davon ca. 450 Kampfflugzeuge, 1.100 Support-Flugzeuge und 900 Trainer). Ferner gibt es noch das USMC mit ca. 300 Kampfjets und 900 sonstigen Flugzeugen.

Fazit: USA insgesamt - ca. 8.700 Flugzeuge, davon ca. 2.800 Kampfflugzeuge. (Und alleine hier schon kann die SPIEGEL-Rechnung nicht mehr passen, wenn er von ca. 4.400 Kampfflugzeugen in der NATO spricht und den USA "nur" 47% anteilig zuweist.)

Stärkste Europäer sind an erster Stelle die Franzosen (ca. 700 insgesamt, davon 196 Marineflieger; hiervon Kampfflugzeuge 250 [inkl. 45 bei den Marinefliegern]), dann Briten (513 Flugzeuge, aber nur ca. 145 Kampfflugzeuge), dann die Deutschen (432 insgesamt, davon 211 Kampfflugzeuge), dann Italien (411, 138), dann Spanien (396, 138).

D. h. die fünf stärksten Europäer bringen ca. 880 Kampfflugzeuge zusammen.

Folgt man aber der SPIEGEL-Vorgabe...

- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 % europäische NATO-Staaten

...dann müssten bei 53% die Europäer also ca. 2.300 Kampfflugzeuge aufbringen.

Folglich haben wir also noch eine Lücke von rund 1.400 bis 1.500 Kampfjets. Wer schließt sie? Polen?

Schneemann

[Broensen]

Gleiches gilt auch für die Zahl an Kampfflugzeugen - die USAF hat rund 5.000 Flugzeuge, davon 2.045 Kampfflugzeuge aller Typen, ... (Und alleine hier schon kann die SPIEGEL-Rechnung nicht mehr passen, wenn er von ca. 4.400 Kampfflugzeugen in der NATO spricht und den USA "nur" 47% anteilig zuweist.)

So passt der Anteil. Wenn man einfach zwei TSK komplett unterschlägt.

Dazu kommen nochmals rund 2.500 Flugzeuge der US-Navy (davon ca. 450 Kampfflugzeuge, 1.100 Support-Flugzeuge und 900 Trainer). Ferner gibt es noch das USMC mit ca. 300 Kampfjets und 900 sonstigen Flugzeugen.

D. h. die fünf stärksten Europäer bringen ca. 880 Kampfflugzeuge zusammen.

Folgt man aber der SPIEGEL-Vorgabe...
...dann müssten bei 53% die Europäer also ca. 2.300 Kampfflugzeuge aufbringen.

Folglich haben wir also noch eine Lücke von rund 1.400 bis 1.500 Kampfjets. Wer schließt sie? Polen?

Okay, ich versuch's mal (ganz grob):
Belgien: 45
Bulgarien: 16
Dänemark: 31
Finnland: 55
Griechenland: 210
Kroatien: 12
Niederlande: 52
Norwegen: 52
Polen: ~54 (Tendenz steigend)
Portugal: 21
Rumänien:21
Slowakei: 5
Schweden: 71
Tschechien: 28
Türkei: 255
Ungarn: 12
__________
Summe: ca. 940

Das sind etwa 500 zu wenig. Ich hatte schon gedacht, vielleicht haben die USN und USMC bei Europa mit eingerechnet (also Europa: NATO gesamt - USAF), aber dann kämen wir auf 200-300 zu viel.
Man müsste also entweder das USMC unterschlagen und die Navy zu Europa rechnen oder Canada und die diversen offenen Bestellungen der Europäer mit einrechnen und die beiden US-TSK ganz unterschlagen, damit es halbwegs aufgeht.

Im Endeffekt sind die Zahlen so also keinesfalls haltbar und beweisen mal wieder die nicht vorhandene Qualität im deutschen Journalismus, insbesondere wenn es um Verteidigungsfragen geht.

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Der aktuelle SPIEGEL (print, S. 23) bringt einen interessanten Vergleich der militärischen Stärke:
- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Ich frage mich, was der SPIEGEL hier zusammenrechnet?

Zum Vergleich eine halbwegs aktuelle Statista-Zusammenstellung:

[Bild: https://i.postimg.cc/FRff58fT/image.png]

Die NATO-Summen weichen tlw. deutlich, tlw. fast gar nicht ab:

- Truppenstärke ist beim Spiegel etwas zu gering angesetzt, der US-Anteil 2% zu hoch. Das ist eine vertretbare Abweichung und dürfte an unterschiedlichen Stichtagen liegen.
- Kampfflugzeuge passen halbwegs überein, wenn man annimmt, dass wir vielleicht einige dort als Aufklärer geführten Exemplare auch unter Kampfjets einordnen würden, passt das sogar halbwegs zu unseren Recherchen, nur halt nicht bezüglich der US/Europa-Verteilung.
- Kampfpanzer sind bei Statista deutlich mehr angeführt als beim Spiegel, was ich mir nur schwer erklären kann. Denn wenn man zu den aktiven Exemplaren (die halbwegs den Spiegelzahlen entsprechen) noch die US-Reserve hinzu rechnet, landet man wiederum deutlich höher, zumal dann auch in Europa Lagerbestände hinzugerechnet werden müssten, sofern noch vorhanden.
- Bei den Artilleriegeschützen fällt es dann komplett raus, da führt Statista 12.287 an, also fast 10.000 weniger als der Spiegel. Von den 12.287 wiederum läge der tatsächliche US-Bestand dann bei etwa 40%, nicht wie angegeben bei 30%.