EU vs. USA

[lime]

Bei DT kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da vor seinen vollmundigen Erklärungen (rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln) immer eine InfoRunde an seine Milliardärsfreunde erfolgt - kauft jetzt, oder verkauft jetzt, demnächst kommt die große Wendeerklärung)

Denn durch etwas anderes kann ich mir dieses ständige Trommelfeuer von sich widersprechenden Nachrichten nicht sachlich erklären.

Möglich wäre es, allerdings würde das heutzutage kein Geheimnis mehr bleiben. Solche Insidergeschäfte würden sicher schnell ans Licht kommen.

[muck]

Verdächtiges Finanzgebaren ist ja bereits ans Licht gekommen, ebenso sind die Gewinne bekannt, die Trumps Freunde am "Liberation Day" abgeschöpft haben. Es ist einfach so, dass es keine Sau mehr stört. Die USA waren schon immer eine verkappte Oligarchie, Trump treibt es nur auf den Höhepunkt.

[Kongo Erich]

Das Pentagon koppelt Grönland von Europa ab - weg von Europa, hin zum nordamerikanischen Northern Command. Dänemark wurde offenbar noch nicht darüber informiert.
Rein geographisch mag es j a sinnvoll sein - aber der politische Flurschaden wird verheerend.

[Kongo Erich]

Nikolas Busse schreibt im Kommentar-Newsletter der FAZ:

Wir tun es nicht für Trump
Es grenzt an eine Demütigung, was die Europäer in der Causa Iran übers Wochenende erlebt haben. Da bemühen sich die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens am Freitag in Genf um eine diplomatische Lösung, angeblich in Absprache mit den Amerikanern. Präsident Trump sagt aber noch am selben Abend, dass Europa gar nicht von Hilfe sein könne, die Iraner wollten sowieso nur mit Amerika sprechen. Kurz darauf lässt er dann die iranischen Atomanlagen bombardieren. Der deutsche Außenminister Wadephul hatte noch ein paar Tage zuvor öffentlich die Einschätzung geäußert, Amerika werde nicht in den israelisch-iranischen Krieg eintreten.

Das sind nicht nur Startschwierigkeiten eines Außenministers, dem (wie seinem Kanzler) die exekutive Erfahrung abgeht. Hier offenbart sich die neue Wirklichkeit der transatlantischen Beziehungen, die in Europa viele immer noch nicht wahrhaben wollen. Trump ist seit dem Wochenende vielleicht nicht mehr der Isolationist, für den er sich vor seinen Wählern ausgegeben hat. Aber er ist eben auch kein treuer Partner Europas. Ähnlich ist er derzeit George W. Bush in dessen erster Amtszeit, als Amerikas Außenpolitik von Unilateralismus geprägt war. Er beansprucht maximale Handlungsfreiheit und legt die nationalen Interessen Amerikas eng aus. Die Beseitigung einer potentiellen nuklearen Bedrohung aus Iran gehört dazu, die Unterstützung der Ukraine nur in begrenztem Umfang.

das beschreibt durchaus die "Zeitenwende" der US- Europa Beziehungen, die sich schon in der ersten Amtszeit des DT angekündigt hatte.
Für mich fraglich ist aber schon, ob das "naturgegeben" so sein muss. Der aktuelle SPIEGEL (print, S. 23) bringt einen interessanten Vergleich der militärischen Stärke:
- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Bei einem Vergleich von Wirtschaftskraft und Bevölkerung werden wir auf ähnliche Relationen stoßen.

Ich weiß, die "klassischen konventionellen System" sind nicht alles. Und man kann auch die unterschiedlichen Systeme nicht 1:1 gegeneinander aufrechnen.
Aber eindeutig ist doch: Europa muss sich neben den USA nicht verzwergen. Zumal die USA mit ihrem Potential eben nicht nur auf einer Seite ihres Kontinents tätig sind.

Gesamt-Europa hätte es "im Kreuz", gemeinsam die USA in der eigenen Interessenssphäre zu ersetzen. Fehlt es nur an den selbstbewussten Politikern, die sich von einem für nur ein paar Restjahre gewählten Egomanen selbst verzwergen?

[Grolanner]

- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Frage hierzu, auch wenn es sich vermutlich nur um Prozentpünktchen handelt:

Wo sind da die kanadischen Beiträge eingerechnet? Geht das aus dem Artikel hervor? Mein "Spiegel" ist leider Teil des Badezimmers

[Kongo Erich]

soweit ich das verstanden habe sind die Kanadier weder bei den USA noch bei den europäischen NATO-Partnern dabei
- ich würde mich aber auch fragen, wo jetzt die türkischen Truppen verortet sind; geographisch gehört ja ein Teil der Türkei zu Europa ...

[Schneemann]

Der aktuelle SPIEGEL (print, S. 23) bringt einen interessanten Vergleich der militärischen Stärke:
- Truppenstärke: NATO 3,2 Mio., davon 41 % USA und 59 % europäische NATO-Staaten
- Artilleriegeschütze: NATO 21.955, davon 30 % USA und 70 % europäische NATO-Staaten
- Kampfpanzer: NATO 9.363, davon 28 % USA, 72 % europäische NATO-Staaten
- Kampfflugzeuge: NATO 4.401, davon 47 % USA, 53 $ europäische NATO-Staaten

Ich frage mich, was der SPIEGEL hier zusammenrechnet?

Bei 9.300 Kampfpanzern in der NATO sollen 72% von den Europäern stammen? D. h. ca. 6.700 Tanks durch die Europäer - wo sollen die bitteschön herkommen? Briten, Franzosen, Deutsche und Italiener haben zusammen geschätzt etwa 1.100 Stück. Relativ kampfstark wären noch die Polen mit ca. 550 Stück (Leoparden, Abrams, K2). Aber dann wird die Luft langsam dünn. Selbst wenn wir alles zusammenkratzen - und sogar die alten türkischen M48 und M60, die polnischen Twardys sowie die alten rumänischen TR-85 hinzurechnen -, kommt man nicht auf diese Zahl.

Die USA dagegen haben alleine ca. 2.500 Abrams einsatzbereit und weitere 2.200 eingelagert.

Bei der Artillerie ist es genauso mau - Frankreich, Deutschland, UK, Polen und Italien haben zusammen vllt. 2.000 Geschütze. Wo sollen die übrigen ca. 15.400 Kanonen (und meinetwegen noch Werfer), wenn man von 70% ausgeht, herkommen?

Die USA haben alleine etwa 1.500 M109-Modelle und ca. 1.900 gezogene Geschütze sowie 1.400 Werfer.

Insofern: Der SPIEGEL konstruiert hier etwas, das wohl etwas Balsam für die europäische, v. a. auch deutsche, Seele sein soll angesichts des Rabauken im Weißen Haus, aber er spielt ganz klar mit falschen Zahlen.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Vielleicht rechnet er einfach die zukünftigen polnischen Pläne als bereits real mit ein ?!

NATO 2030: Kampfpanzer: 25% USA, 22% EU, 53% POLEN !

Poland can into Space

[alphall31]

Vielleicht ist die Industrie besser aufgestellt wie die europäischen Armeen . Außerdem hab ich mit erschrecken festgestellt was sich bei mir im 10 km Umkreis vom Panzer bis zum Kampfhubschrauber alles in Privatbesitz befindet.

[Broensen]

Ich frage mich, was der SPIEGEL hier zusammenrechnet?

Ich hätte jetzt mal vermutet, dass sie auf die IISS-Zahlen zurückgreifen. Die umfassen ja auch Einlagerungen, ganz unabhängig von deren Einsatztauglichkeit. Wenn sie dann noch auf eine Vor-Ukraine-Veröffentlichung zurückgegriffen haben, ist der ganze alte Sowjetkram auch mit eingerechnet.

Die Kampfpanzerzahlen führen allerdings zu gut 2.600 US-KPz, was dem aktiven Abrams-Bestand ohne Wüstenlager entspricht. Die verbleibenden 6700 KPz sind für alle NATO-Europäer inkl. Türkei auch durchaus plausibel, aber da ist dann halt wirklich viel Alteisen dabei wie Leo1, M60 und sogar M48. Außerdem sind das natürlich Buchbestände und keine Einsatzbereitschaftszahlen.

Bei den Artilleriegeschützen kommen die USA laut Spiegel auf etwa 6600 Geschütze.
Die Army hat etwa:
1.520 M109
880 M119
1000 M777
540 HIMARS
990 M270
Dazu komme 300 Werfer des USMC
Also ca. 5200 Geschütze und Werfer.

Die verbleibenden 1400 könnten die 120mm-Fahrzeugmörser sein. Das würde dann auch erklären, wie wir in Europa auf 15.400 Geschütze kommen sollen.

Die Zahlen erscheinen mir also zumindest recherchiert zu sein, aber sie sind aufgrund unsachlicher Einordnungen wenig aussagekräftig. Allein schon ob der Leistungsbandbreite zwischen Leo2A7 und M48 sowie zwischen ATACMS und einem 120mm-Mörser.

[Schneemann]

NATO 2030: Kampfpanzer: 25% USA, 22% EU, 53% POLEN !

Das sehe ich so kommen, wenn das so weiter geht - zum Glück haben wir die Polen...

Die Kampfpanzerzahlen führen allerdings zu gut 2.600 US-KPz, was dem aktiven Abrams-Bestand ohne Wüstenlager entspricht. Die verbleibenden 6700 KPz sind für alle NATO-Europäer inkl. Türkei auch durchaus plausibel, aber da ist dann halt wirklich viel Alteisen dabei wie Leo1, M60 und sogar M48. Außerdem sind das natürlich Buchbestände und keine Einsatzbereitschaftszahlen.

Naja, das ist aber eine Milchmädchenrechnung, wenn wir nun schon mit uralten M48 daherkommen, die wohl irgendwo in einem türkischen Depot herumstehen und seit Jahrzehnten keinen Meter mehr gefahren sind.

Obwohl - wenn wir noch die Panzer IV und Tiger aus Munster, Bovington, dem Musée des Blindés und dem Wiener Heeresgeschichtlichen Museum mit reinrechnen, dann haben wir tatsächlich ein deutliches Übergewicht gegenüber den Amerikanern. (Allerdings müssten wir fairerweise dann auch deren museale Bestände an Shermans mit einbeziehen, und dann wird es wieder kritisch.)

Bei den Artilleriegeschützen kommen die USA laut Spiegel auf etwa 6600 Geschütze.
Die Army hat etwa:
1.520 M109
880 M119
1000 M777
540 HIMARS
990 M270
Dazu komme 300 Werfer des USMC
Also ca. 5200 Geschütze und Werfer.

Ich komme da auf:

- 1250 M109A6
- 270 M109A7 (+ 680 bestellte Fahrzeuge)
- 880 M119 (gezogene Haubitze, 105 mm)
- ca. 1.000 M777 (gezogene Haubitze, 155 mm)
- 990 M270
- 540 HIMARS

Zusammen: 4.930 Systeme.

Dazu: Ca. 2.500 Mörser aller Kaliber von 60 mm bis 120 mm, darunter ca. 1.000 Soltam.

Schneemann

[Broensen]

Ich komme da auf:

- 1250 M109A6
- 270 M109A7 (+ 680 bestellte Fahrzeuge)
- 880 M119 (gezogene Haubitze, 105 mm)
- ca. 1.000 M777 (gezogene Haubitze, 155 mm)
- 990 M270
- 540 HIMARS

Zusammen: 4.930 Systeme.

Dazu: Ca. 2.500 Mörser aller Kaliber von 60 mm bis 120 mm, darunter ca. 1.000 Soltam.

Ja, das sind die Zahlen der Wikipedia, ich hatte nur die M109A6+7 zusammengefasst und eben nur die Fahrzeugmörser angesetzt.

Geht ja auch nur darum, herauszufinden, was die beim Spiegel wohl alles mit rein gerechnet haben könnten. Blödsinn sind diese Zahlenvergleiche ohnehin.