(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Holzkopf]

Ich hab’ gelesen, der Puma hat eine Sprengkörperwurfanlage (76 mm).
Diesbezüglich kann ich i’wie keine richtigen Infos oder Bilder finden.

Es gibt ja dann noch die neue turmunabhängige Sekundärwaffenanlage (40 mm), aber die meine ich nicht.

Hat da jemand evtl. ’nen passenden Link zu Infos/Bildern, die er posten könnte?

Ursprünglich hat mich der Wikipedia-Artikel zum Puma auf das Thema gebracht.
Dort steht unter Sekundärbewaffnung:

Zur Verteidigung im Nahbereich (50 Meter) verfügt der Puma über eine Sprengkörperwurfanlage (SKWA) im Kaliber 76 Millimeter. Diese ist hinten links auf dem Fahrzeug montiert und hat einen Schwenkbereich von 90° um das Fahrzeugheck. Die Bedienung erfolgt durch den Truppführer.

Vielen Dank im Voraus, Leute. 🙂

[Milspec_1967]

Ich hab’ gelesen, der Puma hat eine Sprengkörperwurfanlage (76 mm).
Diesbezüglich kann ich i’wie keine richtigen Infos oder Bilder finden.

Es gibt ja dann noch die neue turmunabhängige Sekundärwaffenanlage (40 mm), aber die meine ich nicht.

Hat da jemand evtl. ’nen passenden Link zu Infos/Bildern, die er posten könnte?

Ursprünglich hat mich der Wikipedia-Artikel zum Puma auf das Thema gebracht.
Dort steht unter Sekundärbewaffnung:

Vielen Dank im Voraus, Leute. 🙂

Das ist vermutlich eine falsche Übersetzung aus dem englischen.
Und gemeint ist die Heer Standard Nebel wurf Anlage :
https://encyclopedia.pub/media/common/20...46dba3.png

Das, 40mm Heck Granaten System ist übrigens noch in der Prototyp Test Phase... Nix eingeführt.

[alphall31]

Nebelwurfbecher ist am Turm . Die sprenkkörperwurfanlage wäre links am Heck gewesen . Da befinden sich aber die gitterabstandspanzerung . Als Ersatz ist die TSWA gekommen soweit ich das in Erinnerung hab. Diese ist aber rechts am Heck verbaut

[DorJur]

Nebelwurfbecher ist am Turm . Die sprenkkörperwurfanlage wäre links am Heck gewesen . Da befinden sich aber die gitterabstandspanzerung . Als Ersatz ist die TSWA gekommen soweit ich das in Erinnerung hab. Diese ist aber rechts am Heck verbaut

Das kann gut so gewesen sein. Ich meine mich zu erinnern, dass das Thema „Turmunabhängige Waffenanlage“ immer im Zusammenhang mit 76mm Wirkmitteln genannt wurde, bis „plötzlich“ nur noch 40mm auftauchten. Zumindest ursprünglich war das immer im Zusammenhang mit urbanen Operationen gedacht, also dem Wirken auf engem, verbautem Raum, Feind nah am Panzer … In wie weit in das Konzept jetzt Erkenntnisse aus dem Ukraine Krieg eingeflossen sind, kann ich nicht beurteilen. Es wäre jedenfalls sinnvoll, eine Befähigung zur Drohnenabwehr zu implementieren. Das Risiko, dass russische Infanterie von hinten auf 200m an den Puma rankommt, halte ich für eher gering. Da sollte der längst den Rückwärtsgang eingelegt haben.

[kato]

Das Risiko, dass russische Infanterie von hinten auf 200m an den Puma rankommt, halte ich für eher gering.

Bei der SKWA/TSWA geht es nicht darum angreifende Infanterie abzuwehren, sondern darum vor dem eigenen Ausbooten der Panzergrenadiere im wesentlichen die Umgebung zu eliminieren. Also im Vorwärtsgang.

76mm war ursprünglich gedacht, um aus dem Ding für diesen Zweck auch mit etablierter Munition nebeln zu können. Irgendwann wurde das ganze herstellerseitig um einen Ring 40mm ergänzt, um etablierte Munition für die Sprengzwecke zu verwenden, gleichzeitig wurde die angedachte Reichweite hierfür von 50m auf 400m hochgesetzt. Und dann wurde der 76mm-Ring ersetzt durch "lange" 40mm, um statt nur Nebel die Option zu haben etablierte nichtlethale Mittel zu verschiessen zu können.

[DorJur]

Bei der SKWA/TSWA geht es nicht darum angreifende Infanterie abzuwehren, sondern darum vor dem eigenen Ausbooten der Panzergrenadiere im wesentlichen die Umgebung zu eliminieren. Also im Vorwärtsgang.

76mm war ursprünglich gedacht, um aus dem Ding für diesen Zweck auch mit etablierter Munition nebeln zu können. Irgendwann wurde das ganze herstellerseitig um einen Ring 40mm ergänzt, um etablierte Munition für die Sprengzwecke zu verwenden, gleichzeitig wurde die angedachte Reichweite hierfür von 50m auf 400m hochgesetzt. Und dann wurde der 76mm-Ring ersetzt durch "lange" 40mm, um statt nur Nebel die Option zu haben etablierte nichtlethale Mittel zu verschiessen zu können.

Sag ich doch. Die TWSA ist aber eben gerade kein Konstrukt des kalten Krieges, also dem klassischen dynamischen Wechsel auf- und abgesessener Kampfweise dienend, sondern ein Resultat der Erfahrungen im wesentlichen urbaner Operationen. Insbesondere mit Blick auf die Berücksichtigung, erst nichtletale, später dann auch letale Munition verschießen zu können.
Es befindet sich also ein System in der Beschaffung, dessen zwischenzeitlicher Zweck vermutlich gar nicht mehr erfüllt werden kann. Jedenfalls nicht in der angedachten Form. Daher wäre es gut, wenn eine Anpassungsfähigkeit auf neue Herausforderungen hin von vornherein berücksichtigt würde.

[Holzkopf]

Danke, allerseits. 😃👍🏻

Auf panzerbaer.de habe ich ein Foto gefunden, auf dem man schön Nebelmittel- (Turmrückseite) und Sprengkörperwurfanlage (Fahrzeugheck, links) sieht:
[Bild: https://www.panzerbaer.de/types/pix/bw_s...sd-005.jpg]

Auch interessant, wie sich Panzer (oder alle möglichen Produkte) über die Entwicklungszeit hinweg verändern. Mal sind die Nebelwerfer am Turmheck und auf anderen Bildern wurden sie seitlich am Turmheck angebracht.


Grad nochmal bzgl. des Wikipedia-Artikels…
Da steht ja, wie gesagt:

[…] Sprengkörperwurfanlage (SKWA) im Kaliber 76 Millimeter. Diese ist hinten links auf dem Fahrzeug montiert und hat einen Schwenkbereich von 90° um das Fahrzeugheck. […]

Müsste das nicht „180° um das Fahrzeugheck“ heißen?

[HansPeters123]

Die SKWA wurde dann wohl durch die TSWA ersetzt. (Falls die je wirklich nachgerüstet wird)

[alphall31]

Der Auftrag dazu wurde schon erteilt .
Das hat allerdings nicht viel zu bedeuten bei uns

[Grolanner]

Müsste das nicht „180° um das Fahrzeugheck“ heißen?

Wenn ich mir das Bild so anschaue: Nein.
Das Gerät kann von Stand jetzt 315° (linker Anschlag) bis 45° (rechter Anschlag) geschwenkt werden. Macht 90°.
Weiter ist baulich nicht möglich.

[Gecktron]

Hartpunkt: Bundeswehr will weitere Schützenpanzer Puma beschaffen

Die Bundeswehr will offenbar ein weiteres Los des Schützenpanzers Puma beschaffen. Dies geht aus dem aktuellen Haushaltsentwurf der Bundesregierung für das laufende Jahr 2025 hervor, der hartpunkt vorliegt. Demnach finden sich in dem Entwurf für die Jahre 2028 und 2029 sogenannte Verpflichtungsermächtigungen in einer Gesamthöhe von rund 1,5 Milliarden Euro. Diese Summe ist in dem Entwurf zusätzlich zu den Haushaltsmitteln hinterlegt, die für die bereits beschlossenen Maßnahmen der Hochrüstung des 1. Loses – rund 900 Millionen Euro in 2025 für den ersten Teil der Flotte und Verpflichtungsermächtigungen in den Jahren 2026 bis 2029 in Höhe von rund 770 Millionen Euro für den zweiten Teil der Flotte – sowie der Beschaffung des 2. Loses – 1,5 Milliarden Euro im Sondervermögen für die Jahre 2025 bis 2027 – vorgesehen sind.

In der Vergangenheit war ein Bedarf des Heeres kommuniziert worden, wonach noch weitere 61 Systeme zum Erreichen der Vollausstattung gemäß aktueller Struktur benötigt werden – inklusive Fahrschulpanzer.

Es sieht so aus als sollen neue Puma im Wert von min. 1,5 Milliarden Euro beschafft werden. Angesicht der Kosten für vorherige Bestellungen, und des kommunizierten Bedarfs scheint es wahrscheinlich, dass hier die 61 benötigten Fahrzeuge bestellt werden.

Angesicht der schon kommunizierten höheren NATO Ziele könnten auch noch mehr Bestellungen folgen. Hartpunkt hält fest, dass der Betrag nur für 2028 und 2029 sei. Zahlen für 2030 und darüber hinaus liegen noch nicht vor.

[ObiBiber]

Hartpunkt: Bundeswehr will weitere Schützenpanzer Puma beschaffen


Es sieht so aus als sollen neue Puma im Wert von min. 1,5 Milliarden Euro beschafft werden. Angesicht der Kosten für vorherige Bestellungen, und des kommunizierten Bedarfs scheint es wahrscheinlich, dass hier die 61 benötigten Fahrzeuge bestellt werden.

Angesicht der schon kommunizierten höheren NATO Ziele könnten auch noch mehr Bestellungen folgen. Hartpunkt hält fest, dass der Betrag nur für 2028 und 2029 sei. Zahlen für 2030 und darüber hinaus liegen noch nicht vor.

Gute Sache 👍🏻
ich sehe den Bedarf mittlerweile bei 800-1.000 Stück!
wenn man den Aufwuchs von weiteren Brigaden und Umlaufteserve 40% berücksichtigt…

[Gecktron]

Gute Sache 👍🏻
ich sehe den Bedarf mittlerweile bei 800-1.000 Stück!
wenn man den Aufwuchs von weiteren Brigaden und Umlaufteserve 40% berücksichtigt…

Das ist aktuell in weiter Ferne, aber ich habe ja die leise Hoffnung, dass wenn man mehr Puma Wannen bestellt, dass man sich vlt auch nochmal überlegt Unterstützungsfahrzeuge auf der Puma Wanne zu realisieren. 

Nemo auf Puma Wanne als Panzermörser M113 Ersatz, dazu Skyranger, oder IRIS-T SLS. 

Wie gesagt, darauf gibt es aktuell keine Hinweise. Aber falls man wegen des Aufwuchses nochmal ordentlich Pumas bestellt könnte es sich sowas vielleicht doch lohnen.

[ObiBiber]

Das ist aktuell in weiter Ferne, aber ich habe ja die leise Hoffnung, dass wenn man mehr Puma Wannen bestellt, dass man sich vlt auch nochmal überlegt Unterstützungsfahrzeuge auf der Puma Wanne zu realisieren. 

Nemo auf Puma Wanne als Panzermörser M113 Ersatz, dazu Skyranger, oder IRIS-T SLS. 

Wie gesagt, darauf gibt es aktuell keine Hinweise. Aber falls man wegen des Aufwuchses nochmal ordentlich Pumas bestellt könnte es sich sowas vielleicht doch lohnen.

👍🏻

[muck]

Gute Sache 👍🏻
ich sehe den Bedarf mittlerweile bei 800-1.000 Stück!
wenn man den Aufwuchs von weiteren Brigaden und Umlaufteserve 40% berücksichtigt…

Multipliziert man den aktuellen Bedarf mit der kolportierten Umlaufreserve (1,4), ergäbe sich fast genau die Zahl von 596 Fahrzeugen, die 2023 von KMW als angebliches Planungsziel genannt wurde.

Ich befürchte, dass man keine zusätzlichen Panzergrenadierverbände mit Kettenfahrzeugen aufstellen wird, selbst wenn die Wehrpflicht wieder eingeführt wird und der Aufwuchs auf 240-260.000 aktive Soldaten gelingt. 

Ja, die Etaterhöhung ist durch, trotzdem sind die Kisten verdammt teuer. Und auch wenn sie inzwischen einen akzeptablen Klarstand erreicht haben, sind sie schwer zu versorgen.

Falls es doch neue PzGren-Verbände gibt, würde ich auf solche mit Radpanzern tippen.

Das ist aktuell in weiter Ferne, aber ich habe ja die leise Hoffnung, dass wenn man mehr Puma Wannen bestellt, dass man sich vlt auch nochmal überlegt Unterstützungsfahrzeuge auf der Puma Wanne zu realisieren. 

Nemo auf Puma Wanne als Panzermörser M113 Ersatz, dazu Skyranger, oder IRIS-T SLS. 

Wie gesagt, darauf gibt es aktuell keine Hinweise. Aber falls man wegen des Aufwuchses nochmal ordentlich Pumas bestellt könnte es sich sowas vielleicht doch lohnen.

Das wäre zwar aus militärischer Sicht ideal, aber es spricht viel dafür, in den sauren Apfel zu beißen und Funktionsfahrzeuge auch für die Panzertruppen auf Boxer zu realisieren. Es war schon eine schwere, fast zwei Jahrzehnte dauernde Geburt, den Puma als Schützenpanzer zur Einsatzreife zu bekommen, mit verschwindend geringen Gewichts- und Raumreserven. Selbst wenn man das Kriterium der Luftverladbarkeit fallen lässt, mir graut bei dem Gedanken, wie lange es dauern könnte, aus dem Puma PzMrs, FlakPz und so weiter abzuleiten. Dann nimmt man lieber den Boxer. Schutz und Mobilität sind weniger gut, aber für viele Anwendungen gut genug, außerdem sind die Boxer billiger und viel schneller gebaut.

Und wenigstens das Mobilitätsproblem ließe sich durch die Einführung des Kettenboxers abstellen.