(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Aber dieser internationale Standard existiert nicht.

Doch, er existiert. Nur sind die Definitionen veraltet und es hält sich auch einfach keiner dran. Dem Stanag nach hätte die DM außer der F123 nur noch Kreuzer in Bestand und Planung.

[Pmichael]

STANAG 1166 gilt nur für Kommunikationszwecke innerhalb der NATO, um eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedene nationale Marinen zu schaffen. Sie ist also ein Stückweit unsinnig, da man halt unterschiedliche konzeptionelle und operative Prinzipien unter einem Hut bringen muss, so kann eine Fregatte länger sein kann als ein Zerstörer. Auch schreitet die Zeit und technische Notwendigkeiten voran, so würde selbst die Constellation Klasse zumindest aus den älteren öffentlich zugänglichen STANAG 1166 Definition für Fregatten und Zerstörern rausfallen.

[ede144]

@Dope

Das ist nicht wirklich die Aufgabe eines Flottentankers sondern eher die eines Tenders.
Ein Tender ist eine schwimmende Werkstatt und hatte z. B. für die Schnellboote auch noch die Möglichkeit die Besatzungen mit Dusch- und Schlafmöglichkeiten zu versorgen.

Das führt auch je nachdem wo man sich hier gerade befindet im Kriegsfall zu diplomatischen Problemen, da nicht jede Nation gewillt ist, eine Kriegspartei im eigenen Hafen ankern zu lassen (oder das Verfassungstechnisch nicht mal darf, darf Deutschland bspw auch nicht)
Die Tanker sind keine Kombattanten und können deshalb in praktisch jeden Hafen einlaufen und Diesel kaufen.

Da wir in Afrika wenig bis kaum gute Beziehungen führen (und es auch generell wenig afrikanische Staaten gibt die nicht direkt von Peking abhängig sind) wird das bei einem Krieg in Asien nicht möglich sein.
Selbst wenn man nicht den Suezkanal nutzen könnte und In Afrika keine Häfen nutzen könnte, bleiben immer noch britische Inseln im Atlantik und alle Länder Südamerikas die man nutzen könnte.

Die Versorgungskapazität der Schiffe muss als mit 1x Bunkern mindestens bis zum erstbesten Verbündeten vor Ort reichen, was in diesem Fall Australien wäre. Wenn uns der Suez Kanal für unsere Task Force verweht bleibt (müsste ich ehrlich gesagt mal gucken ob es da entsprechende Sperrklauseln gibt), müssen wir im worst case einmal den langen Weg außen herum.
Wenn wir den Suezkanal nutzen können, ist der letzte Verbündete im Mittelmeer Zypern und der erste Stützpunkt danach Frankreich mit seinem Stützpunkt Dshibuti und danach Diego Garcia.

Von Wilhelsmhaven bis Perth sind es auf diesem Weg rund 22.300km. Selbst wenn wir in Gibraltar nochmal Treibstoff bunkern können, kommen wir da um deutlich größere MBVs einfach nicht rum. Schon gar nicht wenn wir auf dem letzten Drittel des Weges noch potentiell ASW betreiben müssen, da chinesische U-Boote im indischen Ozean präsent sein werden um den Treibstoffhandel zwischen Australien und Indien (an dem Australiens überleben hängt) zu stören. Für 4-5x Fregatten werden da vermutlich ganze 2x große voll gebunkerte MBVs benötigt + das was die Fregatten noch selber an Bord haben.
Die Reichweite deutscher Fregatten beträgt 7600 km bei 18 kn, bei geringerer Geschwindigkeit (damit der Tanker mitkommt) entsprechend deutlich mehr. Also kommt die Marine nach Australien ohne einen Supertanker als Trossschiff anzuschaffen.

Vielleicht sollten wir aber wieder zurück zur F127 und nicht Scheer‘s Reise in den Indischen Ozean planen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Doch, er existiert. Nur sind die Definitionen veraltet und es hält sich auch einfach keiner dran. Dem Stanag nach hätte die DM außer der F123 nur noch Kreuzer in Bestand und Planung.

Er meint nach meinem Verständnis einen internationalen Standard, nicht den der NATO
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@ede144

Ein Tender ist eine schwimmende Werkstatt und hatte z. B. für die Schnellboote auch noch die Möglichkeit die Besatzungen mit Dusch- und Schlafmöglichkeiten zu versorgen.

Nicht per Definition.
Ein Tender ist einfach nur ein Schiff, dass auf See befindliche Schiffe versorgt, dabei Waren, Treibstoff, Personal und co zwischen dem Ufer und der auf See befindlichen Einheit hin und her transportiert.
Die Tender der deutschen Marine haben zusätzliche noch eine gewisse Werkstattkapazität, sie sind aber keine Werkstattschiffe. Letztere gibt es heute so gut wie gar nicht mehr.

Die Tanker sind keine Kombattanten und können deshalb in praktisch jeden Hafen einlaufen und Diesel kaufen.

Tanker gelten nach Art. 52 Abs. 2 Zusatzprotokoll I des Genfer Abkommens als valide militärische Ziele wenn sie:

• Teil einer Marine sind oder mit militärischem Personal besetzt sind
  
• Schiffe einer Marine mit Treibstoff, Munition oder anderen Gütern versorgt
  
• militärische Operationen einer beteiligten Kriegspartei auf See unterstützt (bspw über das übermitteln von Positionsdaten freindlicher Kombattanten)
  

Somit sind die Flottentanker der deutschen Marine ohne jeden Zweifeln Kombattanten die im Kriegsfall valide angegriffen werden dürfen, egal ob zivile Besatzungen an Bord sind oder nicht. Jegliche nicht beteiligte Nation hat zudem das Recht, diesem Kombattanten den Zugang zu den eigenen nationalen Gewässern zu verweigern (außerhalb von Lebensrettenden Maßnahmen).

Also nein, sie können im Kriegsfall nicht einfach in jeden x-beliebigen Hafen einlaufen und Treibstoff kaufen.

Selbst wenn man nicht den Suezkanal nutzen könnte und In Afrika keine Häfen nutzen könnte, bleiben immer noch britische Inseln im Atlantik und alle Länder Südamerikas die man nutzen könnte.

Die einzigen europäischen Übersee-Territorien auf dem kürzesten Weg um Afrika herum die in der Lage sind, ein ganzes Geschwader mit Treibstoff zu versorgen sind mWn Gibraltar (GB) und Reunion (FR), zwischen den beiden liegen aber rund 14.500km.

Ich hab den Weg hier mal illustriert und das besser darstellen zu können:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250615/f7dgq6wk.jpg]

Die Distanzangaben entsprechen hier den Minimaldistanzen auf den Abschnitten, nicht den gezeigten Linien.

Deutsche Fregatten verfügen in der Regel über eine Reichweite von rund 4.000nm, was etwa 7.400km entspricht (Natürlich in Reisegeschwindigkeit von etwa 18kn und unter idealen Wetterbedingungen).

Die Etappe zwischen Wilhelmshaven und Gibraltar schaffen unsere Fregatten mit ihrer eigenen Bunkerkapazität problemlos. In Gibraltar können sie zudem auftanken.
Auf der Etappe zwischen Gibraltar und Réunion müssen aber alle Fregatten der Task Force mindestens 1x vollständig aufgetankt werden, komme was wolle. Je nach dem wie das Wetter mitspielt eventuell sogar 1,5x pro Schiff, da die 14.800km Reichweite bei 2x Tankfüllungen auf einer Strecke von rund 14.500km gerademal 300km Reserve lassen, die durch ungünstige Wetterbedingungen oder Defekte deutlich vor Réunion aufgebraucht werden könnte.
Die Etappe zwischen Réunion und Perth ist zwar auf dem Papier kurz genug damit die Fregatten das aus eigener Kraft schaffen, allerdings begibt man sich im letzten Drittel dieser Etappe langsam in die Jagdzone von chinesischen SSNs die versuchen werden, Australien von der Treibstoffversorgung aus Indien abzuschneiden (unteranderem der Grund warum Australian bis zu 11x neue ASW Fregatten beschafft). Hier wird man die effiziente Reisegeschwindigkeit eventuell nicht halten können wenn eigenen Fregatten nicht taub in die Arme von chinesischen U-Booten laufen sollen, womit die Reichweite der Fregatten abnimmt und eventuell kritisch nah am Maximum liegen könnte. Somit sind auch hier Tankerreserven angebracht.

Also so oder so sind für eine solche Operation deutlich potentere Versorgungskapazitäten erforderlich.

Wenn wir den Suezkanal nutzen können, ist der letzte Verbündete im Mittelmeer Zypern und der erste Stützpunkt danach Frankreich mit seinem Stützpunkt Dshibuti und danach Diego Garcia.

Hab’s recherchiert, die Entscheidung ob der Suez Kanal für militärische Schiffe einer Nation offen bleibt liegt einzig und alleine bei der Suez Canal Authority. Laut dem Vertrag von Konstantinopel ist der Kanal zwar rechtlich gesehen offen für jegliche Schiffe, egal ob im Krieg oder im Frieden, real aber hat Ägypten den Kanal mehrfach für verschiedene Nationen in verschiedenen Situation geschlossen. Deutschland pflegt zwar relativ gute diplomatische Beziehungen mit Ägypten, China allerdings auch. Heißt ich würde absolut nicht darauf bauen, dass uns dieser Kanal zur Verfügung steht.

Diego Garcia würde ich hingegen als Versorgungsstützpunkt nach Möglichkeiten vermeiden. Der Stützpunkt liegt quasi direkt an der Seeroute zwischen Indien und Australien auf der im Kriegsfall chinesische SSKs und SSNs operieren werden, da würde ich nicht unbedingt ein Geschwader ankern. Die französischen Überseegebiete vor Madagaskar sind da deutlich sicherer.

Also kommt die Marine nach Australien ohne einen Supertanker als Trossschiff anzuschaffen.

Jaja natürlich, unsere schwarz-rot-goldene Geilheit sogar dafür, dass für uns die Regeln von jeglichen anderen Marinen dieser Welt nicht gelten

Ich rede hier übrigens nicht von „Supertankern“ sondern von 1-3x Schiffen in der ungefähren Größenordnung der John Lewis Klasse der USN mit einer Versorgungskapazität um die 22-25.000 Kubikmeter Treibstoff. Unsere neuen MBVs schaffen nur 13.000 Kubikmeter.

Vielleicht sollten wir aber wieder zurück zur F127 und nicht Scheer‘s Reise in den Indischen Ozean planen.

Siehe BSV707 Thread

[SMS_K]

Aber dieser internationale Standard existiert nicht.

Ich bin hier eigentlich stiller Mitleser, aber diese Aussage hat mich jetzt bewogen mal etwas zu schreiben. Natürlich existieren NATO-unabhängige internationale Standards für Schiffsklassifizierungen. Die bekanntesten dürften die von Jane's und von IISS sein. Stringent global angewendet ermöglichen diese überhaupt erst internationale Vergleiche. Im Falle der F127 ist auch völlig klar, dass beide diese als Zerstörer klassifizieren werden. Die Frage ist eher nach oben offen, daher ob es nicht Kreuzer sind.

[Ottone]

Warum sollten alle 20+ Staaten der afrikanischen Westküste ein Auftanken unterbinden? Was für ein internationaler Konflikt soll das sein in dem Afrika dermaßen geschlossen auftritt und uns ™ am ausgestreckten Arm fernhalten will?

[Klopfkopf]

Zumal es vor der Küste Westafrikas immer etliche Möglichkeiten gibt offshore von Bunkertankern Treibstoff zu nehmen. Das mag im normalen Betrieb nicht gewünscht sein, aber wenn die Hütte brennt...

[Pmichael]

Ich sag mal Panamakanal und mithilfe amerikanischer Infrastruktur in den Pazifik gelangen. Wenn deutsche Fregatten und Versorger gefordert werden dann gibt es immer Möglichkeiten. Das Selbe würde auch für die U-Boote gelten.

[Frank353]

Ich bin hier eigentlich stiller Mitleser, aber diese Aussage hat mich jetzt bewogen mal etwas zu schreiben. Natürlich existieren NATO-unabhängige internationale Standards für Schiffsklassifizierungen. Die bekanntesten dürften die von Jane's und von IISS sein. Stringent global angewendet ermöglichen diese überhaupt erst internationale Vergleiche. Im Falle der F127 ist auch völlig klar, dass beide diese als Zerstörer klassifizieren werden. Die Frage ist eher nach oben offen, daher ob es nicht Kreuzer sind.

Willkommen im Forum.

Irgendwo in einem NATO Dokument habe ich gelesen, dass ein NATO-Zerstörer eine umfangreiche Lenkwaffenausstattung hat, Sensoren und Wirksysteme mit der er alle Anti Ship, Anti Sub und Anti Air Aufgaben erfüllen kann plus ein AEGIS (vergleichbares) Radar.

Bei der Marine wird aber sicher das Understatement weitergeführt. F 127 statt D 127

[Pmichael]

FF laut NATO Stanag 1166 sind im Prinzip Fregatten wie sie im Zweiten Weltkrieg und kurz danach gebaut wurden a la simpler Begleitschutz. Moderne Fregatten sind FFG und unterscheiden sich effektiv nicht von Zerstörern, laut dieser NATO Definition können Fregatten länger sein als Zerstörer.

Unterschied dürfte eher im operativer Verständnis liegen, deutsche Fregatten sind eher im Bereich Sicherung von Seewege unterwegs als im großen Flottenverband obwohl sie es auch könnten, so dürfte Deutsche Schiffe sich britische oder französische Trägerverbände anschließen, wenn es wirklich in den Pazifik gehen soll.

[DopePopeUrban]

@Ottone

Warum sollten alle 20+ Staaten der afrikanischen Westküste ein Auftanken unterbinden? Was für ein internationaler Konflikt soll das sein in dem Afrika dermaßen geschlossen auftritt und uns ™ am ausgestreckten Arm fernhalten will?

Wurde schon teilweise im MBV707 Thread besprochen aber ich gehe gerne nochmal drauf ein.

Das liegt vor allem daran, dass viele wenn nicht sogar die meisten afrikanischen Staaten mittlerweile abhängig von China sind, sowohl was Handel als auch was Finanzen angeht. Die meisten westlichen Staaten haben Entwicklungshilfen in den 90ern und 2000ern reduziert und China hat eine Chance erkannt ist in diese Lücke reingerutscht. China ist heute der mit Abstand größte Geldgeber des Kontinents, finanziert lokale Großprojekte und exportiert Waffen zu absoluten Dumpingpreisen. China hat es im Gegensatz zu uns verstanden, dass uns Drittstaaten nicht grundlos unterstützen.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250624/sn7t3eix.jpg]
https://worldview.stratfor.com/article/c...nts-africa

Ganze Wirtschaften sind heute in chinesischer Hand, weshalb man die entsprechenden Staaten defacto als Versallenstaaten klassifizieren kann. Die werden uns nicht helfen, denn ihr überleben hängt vom Wohlwollen Chinas ab.

Und die dies nicht sind, werden ihre Neutralität wahren und das geringste der beiden Übel wählen, was in Anbetracht der verschwindend geringen deutschen Handelsbeziehungen nach Afrika auch zu Gunsten Chinas ausfallen dürfte.

Und das wird sich in absehbarer Zeit auch nicht ändern, weil die deutsche Gesellschaft nicht verstehen kann oder will, warum wir anderen Staaten ihre Infrastruktur mitfinanzieren und welcher diplomatische und politische Vorteil daraus erwächst. Wenn Radwege in Peru schon jahrelange Diskussionen nach sich ziehen, wird der nächste Flughafen in Angola garantiert nicht aus deutscher Hand finanziert…
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@Pmichael

Ich sag mal Panamakanal und mithilfe amerikanischer Infrastruktur in den Pazifik gelangen. Wenn deutsche Fregatten und Versorger gefordert werden dann gibt es immer Möglichkeiten. Das Selbe würde auch für die U-Boote gelten.

Die U-Boote gehen mit ihren vermutlichen 8-10kn Reisegeschwindigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nirgendwohin.

Aber auch die Route über den Panamakanal würde Flottentanker bedingen, denn zwischen der Westküste Südamerikans und der Ostküste Australiens liegt das größte Fleckchen ununterbrochen Ozeans dieses Planeten.

[Pmichael]

Man wird halt immer auf andere Nationen angewiesen sein, allein aus dem Grund da man in Asien selbst keinen Stützpunkte hat, da wird man vieles ad-hoc umsetzen müssen.

Auch sehe ich keinen Grund wieso man keine U-Boote mit verlegt. Kriege dauern halt gerne auch mal länger, wie man sieht.

[DopePopeUrban]

Man wird halt immer auf andere Nationen angewiesen sein, allein aus dem Grund da man in Asien selbst keinen Stützpunkte hat, da wird man vieles ad-hoc umsetzen müssen.

Korrekt, GB und FR z.b. mit denen wir in einem solchen Konfliktfall sowieso zusammenarbeiten werden. Wie aber im MBV707 Thread schon ausklamüsert müssen wir trotzdem unsere eigene Versorgungsfähigkeit mitbringen, weil die Distanzen zwischen einigen der Basen auf dem zu lang sind und weil GB und FR auch nicht gerade ihre Versorgungskapazität mit uns im Hinterkopf geplant haben.

Auch sehe ich keinen Grund wieso man keine U-Boote mit verlegt. Kriege dauern halt gerne auch mal länger, wie man sieht.

Weil diesel-elektrische Boote für den überregionalen Einsatz im Pazifik völlig unbrauchbar sind. Dafür sind die Distanzen zu groß und die zu erwartenden Bedrohungen zu potent. Die in Asien unterhaltenen SSKs (bspw die Japans und Südkoreas) dienen vor allem dem lokalen Küstenschutz und der lokalen Aufklärung. Australian bspw dessen Boote deutlich größere Distanzen zurücklegen müssen um im relevanten Einsatzgebiet operieren zu können, beabsichtigt den Umstieg auf nuklear betrieben Boote. Auch Großbritannien, Frankreich und die USA unterhalten, für den weltweiten Einsatz, nuklear betriebene Boote. Dafür sind SSKs einfach nicht geeignet.

[Pmichael]

Straße von Singapur und im Prinzip das komplette Südchinesisches Meer dürfte für konventionelle U-Boote der perfekte operative Einsatzraum sein.

Schiffe von Verbündeten sind fest eingeplant bei den britischen und französischen Trägergruppen, wirklich autark sind diese Nationen nicht und sofern die Amerikaner keine Schiffe abstellen, dürfte jede F127 und deutscher Versorger willkommen sein.

[DopePopeUrban]

Straße von Singapur und im Prinzip das komplette Südchinesisches Meer dürfte für konventionelle U-Boote der perfekte operative Einsatzraum sein.

Für SSN ja, für SSK Nein, jedenfalls nicht im offensiven Sinne. Letztere generell und auch die deutschen Boote sind eigentlich eher zum Küstenschutz gedacht, aktiv in feindlichen Gewässern fernab der Opertionsbasis auf Jagd zu gehen ist eigentlich nicht deren Aufgabenprofil. Dafür sind sie auch nicht wirklich geeignet, da der der einzige Schutz dieser Boote ihre geringe Geräuschsignatur ist. Wenn sie aber entdeckt werden, können sie aufgrund des (verglichen mit Reaktoren) geringen Poweroutputs nicht weglaufen. Der Typ212A bspw schafft gerade mal 20kn spitze. Was kein Problem ist wenn man sich in den eigenen Gewässern aufhält, aber zum gitantischen Problem wird wenn die nächste verbündete Einheit hunderte Kilometer entfernt ist. Das damit getragene Risiko ist viel zu groß.

Schiffe von Verbündeten sind fest eingeplant bei den britischen und französischen Trägergruppen, wirklich autark sind diese Nationen nicht und sofern die Amerikaner keine Schiffe abstellen, dürfte jede F127 und deutscher Versorger willkommen sein.

Das stimmt so nicht. Sowohl RN wie auch MN und MM planen ihre Marinestrategie vollkommen unabhängig der NATO und anderen Partnern. MM in überregionalen Kontext aufgrund der Verfassung, RN und MN im weltweiten Kontext aufgrund ihrer Übersee-Territorien. Die können im Kriegsfall vollständig alleine operieren und sind dahingehend auch ausgerüstet. Gegen China wird man das zwar nicht solo tun, eingeplant ist für uns da aber gar nichts.