(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[muck]

Der WindRunner soll mit Behelfspisten auskommen. Er ist ja dafür konzipiert, über 100m lange Blätter von Windturbinen in die entlegensten Gegenden ohne nennenswerte Infrastruktur zu transportieren.

Es erscheint mir fraglich, ob ein derart riesiges und immer noch schweres Flugzeug dieses Kriterium überhaupt sinnvoll erfüllen kann. Ja, vielleicht könnte das Flugzeug, sollte es je gebaut werden, einmal in der Wüste von Arizona auf einer präparierten Sandpiste landen, aber das ergibt noch keine militärische Anwendbarkeit. Selbst C-17 und A-400M konnten nicht vollumfänglich halten, was in dieser Hinsicht versprochen wurde.

Deshalb unterstützt nun das Pentagon das Projekt.

Man prüft, ob man es unterstützen wird.

Nachdem die ersten Rückmeldungen aus der Energieindustrie eher verhalten ausgefallen sein sollen, fokussiert sich das Unternehmen in letzter Zeit stärker auf eine Nutzung als militärischer Spezialtransporter.

Das mangelnde Interesse sollte eine Warnung sein.

Ich würde jede Wette eingehen, dass Windrunner nie als in die Streitkräfte integrierter Militärtransporter eingesetzt werden wird, maximal für militärische Charteraufträge.

Falls es überhaupt jemals gebaut wird. Zumindest Ende letzten Jahres hatte Radia noch einen recht zweifelhaften Ruf. Es war nicht einmal klar, ob das Unternehmen wirklich $100 Mio. an Investorengeldern eingesammelt hatte, und von wem. (Quelle)

Tolle Neuigkeiten und für die Bundeswehr schon vor 2015 eigentlich alternativlos.

Das denke ich auch. Risikoärmer geht es eigentlich kaum.

Wobei ich mich frage, ob eine nationale Beschaffung nicht der hier von Foristen angedachten multinationalen Lösung vorzuziehen wäre. Die SAC mag eine offensichtliche Wahl für einen Betreiber sein, aber ganz so rund scheint der Laden nicht zu laufen. Außerdem ist es fraglich, ob Deutschland sich, wie in der multinationalen Tankerflotte, eine vorgeschobene Basis sichern könnte.

3-5 C-17 würden die Handlungsfreiheit erhöhen und nicht die Welt kosten.

[Quintus Fabius]

Anbei: nehmen wir einmal an, die C-17 wird wieder neu produziert und wir entscheiden uns für die C-17 - wieviel Stück würden für Deutschland Sinn machen ?! Wieviel wären insgesamt im Rahmen der NATO vorteilhaft ?

[Broensen]

Wobei ich mich frage, ob eine nationale Beschaffung nicht der hier von Foristen angedachten multinationalen Lösung vorzuziehen wäre. Die SAC mag eine offensichtliche Wahl für einen Betreiber sein, aber ganz so rund scheint der Laden nicht zu laufen.

MMn sind diese Kapazitäten nur im Rahmen gemeinschaftlicher Einsätze erforderlich. Alles andere können wir mit unseren A400M erledigen, eigene C-17 wären nur "nice to have". Daher spricht für mich mehr dafür, nur Anteile einer multinationalen Transportgruppe zu erwerben, statt selbst ein weiteres Muster in geringer Stückzahl einzuführen.

[muck]

@Quintus (&@Broensen)

Anbei: nehmen wir einmal an, die C-17 wird wieder neu produziert und wir entscheiden uns für die C-17 - wieviel Stück würden für Deutschland Sinn machen ?! Wieviel wären insgesamt im Rahmen der NATO vorteilhaft ?

Scheint aus deutscher Sicht gar nicht leicht zu sagen, weil man aus Kostengründen bisher weniger Transportleistung eingekauft hatte (z.B. auch von der US-Luftwaffe), als vielleicht nötig gewesen wäre. Wir alle können uns wohl auch an die Meldungen über Fälle erinnern, in denen Transporte nach Mali sich mangels verfügbarer strategischer Transporter verzögerten (vor allem Verlegung von Hubschraubern und Drohnen).

Ist natürlich nicht ideal. Zwar dürften größere Auslandseinsätze erst mal Geschichte sein, trotzdem lässt sich ein gewisser Bedarf leicht bejahen. Niemand weiß, was die Zukunft bringt; und auch für Evakuierungsmissionen sind die C-17 interessant (und z.B. wesentlich sinnvoller einsetzbar als die "weiße Flotte" der Flugbereitschaft).

Nicht zuletzt: Wenn Deutschland wirklich sein eigenes FMS-Programm auflegt, könnte nach amerikanischem Vorbild ein Bedarf bestehen, Rüstungsgüter und Ausrüstungsgegenstände für Unterstützungsleistungen ins Ausland zu fliegen.

Generell gilt ja die Dreier-Regel: Liegt der Bedarf bei einem Flugzeug, sollte man idealerweise drei Maschinen kaufen, weil im Zweifelsfall leicht ein Flugzeug defekt und ein anderes durch andere Aufträge gebunden ist.

Ich kam auf die Zahl drei bis fünf für Deutschland, weil der größte Einzel-Einsatz der SALIS für Deutschland (Hubschrauber-Verlegung nach Mali) zwei An-124 umfasste.

Insgesamt dürfte Europa natürlich deutlich weniger solcher Maschinen brauchen als die Amerikaner, zumal auf der Weltbühne eigentlich nur die Briten und Franzosen präsent sind, und Großbritannien hat schon acht C-17.

Vielleicht also ebenso viele für Frankreich? Eine Handvoll für Deutschland, eventuell ein paar für Italien?

Kaufargumente aus europäischer Sicht sehe ich allenfalls noch bei Staaten der NATO-Peripherie, die sich im Verteidigungsfall selber aus dem Westen versorgen können wollen, z.B. Polen.

Die NATO selbst könnte ein multinationales C-17-Geschwader in Europa mit dem Argument aufstellen, dass die Europäer, wenn sie denn wollen, dass die Amerikaner ihnen zur Hilfe kommen, auch Transportkapazität bereithalten sollten.

Beides sind aber rein militärische Erwägungen für Eventualitäten, die in der Politik wenig Begeisterung auslösen dürften.

MMn sind diese Kapazitäten nur im Rahmen gemeinschaftlicher Einsätze erforderlich. Alles andere können wir mit unseren A400M erledigen, eigene C-17 wären nur "nice to have". Daher spricht für mich mehr dafür, nur Anteile einer multinationalen Transportgruppe zu erwerben, statt selbst ein weiteres Muster in geringer Stückzahl einzuführen.

Siehe die Überlegungen oben.

Die Frage ist außerdem, wie gut eine multinationale Einheit mit acht, zehn, zwölf, zwanzig Teilnehmern im V-Fall noch funktioniert. Stundenkontingente zählen da nichts mehr. Wie will man zeitkritisch Ressourcenkonflikte lösen? Das funktionierte bereits während Covid-19 nicht gut, als jeder Staat seine Masken und seinen Impfstoff als erster geliefert haben wollte.

Oder auch: Bei der SAC etwa sind Ungarn und die USA beteiligt. Was, wenn aufgrund von Streitigkeiten im Bündnis die Amerikaner aussteigen, oder Ungarn den Einsatz verbietet?

Generell halte ich Pooling für eine wenig oder gar nicht kriegstaugliche, rein betriebswirtschaftlich oder diplomatisch motivierte Lösung. Internationale Zusammenarbeit in einem solchen Rahmen macht für mich nur Sinn, wenn alle die gleichen Anforderungen haben und sicher ist, dass alle am gleichen Strang ziehen werden.

[Broensen]

Bei der SAC etwa sind Ungarn und die USA beteiligt. Was, wenn aufgrund von Streitigkeiten im Bündnis die Amerikaner aussteigen, oder Ungarn den Einsatz verbietet?

Das lässt sich vertraglich verhindern. Im Zweifelsfall können Sie halt ihre eigenen Kontingente für andere Zwecke abrufen und somit den anderen entziehen, aber eben nicht Aktionen der anderen unterbinden.

[Helios]

wieviel Stück würden für Deutschland Sinn machen ?!

Von Deutschland betrieben? Gar keine. Aufgrund der A400M besteht der deutsche Bedarf in meinen Augen primär aus wenigen Sonderdienstleistungen bei Übungsverlegungen und Auslandseinsätzen zum Transport von Großgerät (über dessen Sinnhaftigkeit sich ja eh streiten lässt, aber gut), dafür dauerhaft Maschinen und eine Versorgungskette vorzuhalten erscheint mir nicht zweckmäßig. Alle weiteren Transportaufgaben, vor allem im LV/BV-Fall müssen und werden eh koordiniert erfolgen, dafür ergibt es sehr viel Sinn, wenn diese Koordination auch schon in Friedenszeiten etabliert wird. Vor allem weil der Vorteil einer solchen Lösung darin liegt, dass im Zweifelsfall zeitgleich wesentlich mehr Maschinen zur Verfügung stehen, auch für den zuvor genannten nationalen Bedarf.

Wieviel wären insgesamt im Rahmen der NATO vorteilhaft ?

Ich nehme an du meinst NATO ohne USA, Kanada und UK (weil die über eigene Maschinen verfügen)? Das ist eben die spannende Frage. Der aktuelle Realbedarf lässt sich bereits schwer ermitteln, weil neben Lösung wie SALIS und SAC auch die USA regelmäßig als eigener Dienstleister für andere Nationen auftritt. Ich würde schätzen, dass wir da in der realen Nutzung über 10 bis maximal 15 Maschinen sprechen, wobei die Frage ist, ob jeweils wirklich C-17 benötigt werden und welche Eigenschaften der Maschine konkret gebraucht wird. Deswegen ist für mich vor allem interessant, welcher Bedarf konkret über dem A400M gebraucht wird (Größe, Gewicht).

[Bairbus]

Die Frage ist ja bei diesem Projekt wirklich interessant, wie hoch der tatsächliche Bedarf ist.

Airbus bietet die folgenden Flugzeuge als Frachter an, die einen Großteil der militärischen Transporte erledigen können:

C295M
A400M
A330MRTT+ (NEO)
A330-700 Beluga XL
A350-1000F

Was bleibt da eigentlich noch übrig als Markt für einen potentiellen Nachfolger von AN124 oder C5?

Nicht viel.

Darum sehe ich das ganze Projekt nur in Zusammenarbeit mit den USA.

[Nexos]

Ich denke irgendwas zwischen 5-10 wäre eine realistische Anzahl an zu beschaffenden Maschinen. Einer Kooperation mit anderen Ländern, wie aktuell mit Frankreich oder der NATO bin ich grundsätzlich eher abgeneigt, weil wie schon gesagt im Verteidigungsfall jeder auf sich achtet. Solche Fähigkeiten wie Tanker und AWACS sollte von so einem "großen" Land wie Deutschland selbst vorgehalten werden. Im Friedensfall ein paar Euro zu sparen, kann im Verteidigungsfall ganz böse enden.
Die oben aufgezählten Frachter kommen aber entweder an Ladevolumen oder Nutzlast nicht an die C17 ran. Die Belugas sind nicht für schwere Einzellasten ausgelegt und werden meist von Airbus selbst benötigt.
Man sollte schon vorausschauend denken auch wenn diese Fähigkeiten aktuell weniger benötigt werden, als noch vor 10 Jahren. Sollte die SALIS Flotte irgendwann nicht mehr nutzbar sein, stehen wir wieder ohne größeren Transporter dar. Und sich bei anderen Ländern, wie den USA einzukaufen kann nicht das Ziel sein. Da macht man sich nämlich zu 100% abhängig.

[Helios]

Im Friedensfall ein paar Euro zu sparen, kann im Verteidigungsfall ganz böse enden.

Es geht dabei aber nicht darum, lediglich im Frieden ein paar Euro zu sparen, sondern die Stückzahlen insgesamt zu erhöhen und die Einbindung von Ländern zu ermöglichen, deren eigener Bedarf im Zweifel eher auf Mietlösungen hinaus laufen würde. Das lässt sich bei der MMU sehr gut beobachten, dort sind Länder vertreten, deren Eigenbedarf keine Anschaffung eigener Maschinen rechtfertigt, oder nur einer so geringen Zahl, dass der Einkauf bei Partnernationen (hier ist besonders die USA zu nennen) bevorzugt wird. Bloß stellen letztere Kapazitäten eben nur dann zur Verfügung, wenn sie diese nicht selbst brauchen oder selbst davon profitieren. Durch die Kooperation stehen also mehr Maschinen zur Verfügung, als bei nationalen Einzelbeschaffungen, es gibt mehr Piloten, mehr Wartungspersonal, häufigere Übungen und dadurch insgesamt eine höhere Kriegsfähigkeit.
Natürlich ließe sich argumentieren, dass jedes Mitglied ja auch mehr Geld ausgeben und über den eigenen Bedarf beschaffen könnte, so dass insgesamt viel mehr Maschinen zur Verfügung stehen und die logistische Basis breiter gestreut ist, die Kooperation also doch eine Sparmaßnahme sei. Das verkennt aber eben, dass dies keine realistische Alternative gewesen wäre. Oder anders formuliert, es mag für die singuläre Kriegstauglichkeit besser sein, den maximalen parallelen Einzelbedarf als Beschaffungsmaßstab zu verwenden, dies ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Opportunitätskosten einer solchen Herangehensweise ignoriert werden. Und die sind im Luftfahrtbereich aufgrund der hohen Anschaffungs- und Betriebskosten enorm, weshalb sie immer Teil der Gesamtkalkulation sind.
Unter dieser realistischen Betrachtung ist es wesentlich besser, wenn fünf Länder sich zusammentun und zehn Maschinen kaufen, als wenn zwei Länder jeweils drei Maschinen beschaffen und der Rest sich die Kapazität im Frieden irgendwo einkauft und im Krieg gucken muss, wo sie die Leistung herbekommen.

[Nexos]

Sehe ich exakt genauso. Es gibt ja genug kleinere Länder, die sich zusammen tun und bei denen es auch so funktioniert, siehe NATO C17 und auch MMU. Jedoch finde ich trotzdem, dass Deutschland, als einer der größten NATO Länder diese Kapazitäten alleine bereitstellen sollte. Frankreich, UK und Spanien machen das ja auch und schließen sich nicht gemeinsam zu einer multinationalen Unit zusammen.
Bei so einem exotischen Auftrag wie z.B. bei SALIS macht es natürlich Sinn, da die europäischen Ländern einfach nicht die Kapazität für eine rentable, alleinige Nutzung haben. Die C17 jedoch sind jetzt nicht wirklich so speziell, dass man nicht einen alleinigen Betrieb rechtfertigen könnte.

[Helios]

Es gibt ja genug kleinere Länder, die sich zusammen tun und bei denen es auch so funktioniert, siehe NATO C17 und auch MMU. Jedoch finde ich trotzdem, dass Deutschland, als einer der größten NATO Länder diese Kapazitäten alleine bereitstellen sollte. Frankreich, UK und Spanien machen das ja auch und schließen sich nicht gemeinsam zu einer multinationalen Unit zusammen.

Bei der SAC wurde aber die notwendige kritische Masse nie erreicht, und bei MMU meiner Ansicht nach auch nur, weil Deutschland sich an dem Projekt beteiligt hat und dadurch von Anfang an ein wesentlich größerer Maschinenpool zur Verfügung steht, der das Thema eben attraktiv macht. Gleichzeitig ist der Bedarf dort aber weiterhin so gering, dass ein eigener Betrieb wenig Sinn ergibt. Hier Frankreich oder Großbritannien zu nennen ist wenig zielführend, denn die haben ja einen deutlich höheren Realbedarf an Tankern als Deutschland. Und Spaniens industriepolitisch motivierte Beschaffung sollte eher abschrecken, denn da wird effektiv Geld und damit im Gesamtbild auch Kampfkraft verbrannt.
Zudem ergibt die Argumentation, dass Deutschland als eines der größten NATO-Länder die Kapazitäten bereitstellen sollte für mich keinen Sinn. Wenn wir derartige Maschinen national betreiben wollen, dann braucht es auch den nationalen Bedarf dafür. Und der ist in einer sinnvollen Größenordnung meiner Ansicht nach aufgrund der vorhandenen A400M nicht gegeben. Wenn es darum geht, diese Kapazität tatsächlich "bereit zu stellen", also anderen Verfügbar zu machen (so verstehe ich jedenfalls die Wendung), ist eben ein kooperativer Ansatz die sinnvollste Variante.
Denn, und das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt, was du als "exotischen Auftrag wie SALIS" bezeichnest ist doch im wesentlichen der Kerninhalt für SATOC bzw. ESOCA um den es hier geht. Wir haben mit dem A400M ein Flugzeug, dass die wesentlichen strategischen Transportaufgaben erledigen kann. Selbst einige der SALIS-Flüge wurden nur deshalb durchgeführt, weil die Kapazitäten eh gebucht waren, nicht weil unbedingt derartige Maschinen benötigt wurden. Und was wir extern hinzu buchen mussten, beispielsweise beim Abzug aus Mali, ist ebenso speziell wie selten.

Du sagst, dass du für Deutschland einen Bedarf von 5 bis 10 Maschinen siehst (sofern ich dich da richtig verstanden habe). Vielleicht kannst du ja mal ausführen, wo sich dieser Bedarf regelmäßig (denn das ist ein wichtiger Punkt) konkret ergibt.

[Nexos]

Es ging mir primär darum die Kapazitäten von Salis ein Stück zu ersetzen, da die auch in absehbarer Zeit ihre Lebensdauer erreichen und damit wir nicht am Ende mit Nichts dastehen, sollte man bei der C17 diesmal zuschlagen, falls da was draus wird. Wir sind in Punkto Nutzlast vollständig von SALIS abhängig, da die A400m einfach nicht die nötige Zuladungskapazität hat. Und für die C17 werden sich bestimmt genug Aufträge finden. Wie schon gesagt, so ein Exot ist sie ja nicht.

[Bairbus]

Mich würde wirklich einmal interessieren, ob wir überhaupt einen Bedarf für Transporte jenseits der 37/40 Tonnen des A400M haben, oder ob das eher Einzelfälle waren.

Wir verlegen ja keine Panzer oder andere sehr schwere Fahrzeuge per Flugzeug. Oder sehe ich das falsch?

Die Helikopter, die wir betreiben und bekommen, passen in den A400M.

[Helios]

Und für die C17 werden sich bestimmt genug Aufträge finden.

Das ist aber in meinen Augen der falsche Ansatz. Die Aufträge müssen da sein, um eine Beschaffung zu rechtfertigen. Und wenn es primär "nur" um einen Ersatz für SALIS geht, dann ist die benötigte Stückzahl durchschnittlich eher gering, was gerade für eine Kooperationslösung spricht. Genug A400M für die alltäglichen Transportaufgaben sind ja vorhanden. Sofern da keine anderen Anwendungen hinzu kommen, gibt es für mich keinen Grund, sich zehn C-17 auf den Hof zu stellen.