Iran vs. Israel

[Schneemann]

Explosion in einer Raffinerie bei Bushehr:

Report of attack on refinery facility in southern Iran

Iran reported an attack on a refinery in Bushehr in the southern part of the country. According to an additional report, an explosion occurred at Kangan port in Bushehr.

https://www.ynetnews.com/article/lob587zd2

Ferner wurde offenbar das Gasfeld Pars-Süd angegriffen:

Israel Escalates Conflict with Iran, Striking World's Largest Gas Field

Israel has escalated its ongoing conflict with Iran, striking the world's largest gas field and other energy infrastructure as part of a two-day assault that had otherwise largely targeted sites and personnel tied to the Islamic Republic's armed forces and nuclear program.

Iranian semi-official media outlets, including Tasnim News Agency and Fars News Agency, reported on Saturday that an Israeli drone struck Iran's South Pars Gas Field, which is shared with Qatar, where it is known as the North Dome Gas Field. The attack was said to have targeted Phase 14 refineries of the Iranian section, with at least one unit reportedly on fire, leading to a suspension in operations. [...]

The Israel Defense Forces (IDF) has yet to publicly comment on the attack.

https://www.newsweek.com/israel-escalate...ts-2085578

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

2.) haben die Iraner bzw. das gegenwärtige Regime es bestens vorgemacht, wie man mit Botschaften bzw. "Spionagehöhlen" umzugehen hat...

Und das ist kein klassischer Whataboutism ? Weil die einen Verbrecher sind, dürfen wir in völlig anderer Sache auch Verbrecher sein ?!

Du hattest den Hinweis bzw. die allgemein gehaltene Frage, ob man denn einfach Zivilisten angreifen darf, angebracht im Rahmen dieser Aussage von Katz, wonach Teheran in Flammen stehen würde, wenn die Iraner nochmals Schäden wie in der vergangenen Nacht in Israel verursachen täten. Den Bogen zwischen den Wissenschaftlern und Nasrallah habe ich nicht gezogen.

Das ist so nicht richtig. Ich bezog es explizit auf die gezielte Tötung von Wissenschaftlern im Iran. Es wurden ja selbst nach israelischen Angaben 9 Zivile Wissenschaftlicher getötet. Ich bezog mich also auf diese Wissenschaftler. Darauf hast du geantwortet, dass Nasrallah auch ein Zivilist sei. Das aber die Tötung von Nasrallah als Zivilist in Ordnung gewesen sei, weil er einer Terrororganisation angehört habe (womit er ja im weiteren ein Terrorist war).

Sind nun also diese iranischen zivilen Wissenschaftler für dich auch Terroristen ? Oder eignest du dir damit nicht im weiteren die US Logik von außerhalb jeden Rechtes stehenden Feinden an die im "Krieg gegen den Terror" angewandt wurde ?!

Du hast explizit auf meine Aussage zu den iranischen zivilen Wissenschaftlern Nasrallah angeführt. Du hast also damit explizit einen Bogen zwischen den Wissenschaftlern und Nasrallah gezogen.

Diese Gerüchte von Hegemonie etc. gibt es, aber die Masse der Israelis will einfach nur ihre Ruhe.

Die werden aber keine Ruhe haben, bevor sie nicht die Hegemonie errichtet haben. Israel strebt diese Hegemonie meiner Einschätzung nach nicht primär aus Machtgier oder irgendwelchen ideologischen Motiven von Großisrael etc an, sondern die Steigerung der Macht dient lediglich der langfristigen Sicherung des eigentlich auf Dauer unhaltbaren Zustandes von Israel.

Schlussendlich muss Israel Hegemon werden, oder es wird untergehen. Die Hegemonie soll explizit die von den Israelis angestrebte Ruhe schaffen. Sie ist also ein Mittel zu genau diesem Zweck.
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muck:

Widersprichst Du damit nicht Deinen gestrigen Äußerungen zur Eskalationsbereitschaft und Irrationalität der Entscheidungsträger?

So ist das nicht gemeint. Sondern ich bezweifle massiv die Glaubwürdigkeit der Aussagen der Israelis, dass der Iran seine spärlichen Atombomben den Houthis oder der Hisbollah geben würde. Das ist einfach völlig aberwitzig und hat mit Irrationalität nichts mehr zu tun. Denn wenn er sie diesen gibt, kann er sie auch gleich selbst einsetzen und dies dann mit einer höheren Erfolgswahrscheinlichkeit.

Mir ging es nur darum, dass die Aussagen von Netanjahu, dass der Iran kurz davor gewesen sei Atomwaffen zu bauen um diese dann seinen Proxies zu geben an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist.

Selbst wenn die Iraner in ihrer Führung ein hochgradig irrationaler Todeskult wären - würde das keinerlei Sinn ergeben und nur die Wahrscheinlichkeit eines Scheiterns der Atomwaffen erhöhen, für gar nichts.

Die Behauptung der Israelis der Iran wolle Terroristen Atomwaffen geben und gefährde damit die ganze Welt, ist einfach nur absurd und fernab jeder denkbaren Realität. Das ist völlig unabhängig von der Frage wie rational das iranische Regime ist oder wie Esklationsbereit es ist.

Würde der Iran den Huthis oder der Hisbollah Nuklearwaffen überlassen? Das halte ich für nahezu unvorstellbar.

Exakt darauf wollte ich hinaus. Und trotzdem hat Netanjahu in einer auf englisch gehaltenen Ansprache heute behauptet, der Iran habe dies konkret vorgehabt und der israelische Angriff diene dazu dies zu verhindern. Zwei Lügen gleich aufeinander folgend, denn es ist vollkommen unglaubhaft dass der Iran dies tun würde selbst wenn er es könnte und der israelische Angriff dient nicht der Verhinderung eines solchen Szenarios, welches fernab jeder Realität ist.

Meiner Ansicht nach wäre ein nuklear bewaffneter Iran vor allem deshalb eine Gefahr für die israelische Sicherheit, weil er militärische Gewalt (etwa Angriffe wie die gestrigen oder große Terroranschläge durch Proxies) gegen Israel üben und sich mehr oder weniger ungestraft aus der Affäre ziehen könnte. Die Israelis befänden sich in einer ähnlichen Situation wie Indien Anfang Mai, man könnte allenfalls symbolisch reagieren und müsste auf Teufel komm raus achtgeben, nur ja nicht zu eskalieren.

Genau so ist es.

Und dann könnte Israel keine Hegemonie errichten und dem folgend nicht durch die Stellung als Hegemon seine Ruhe finden die es sucht.

Damit Israel weiter existieren kann ist es als Staat gezwungen:

1. selbst Verbrechen zu begehen und Recht zu missachten. Das ist kein Vorwurf ! Israel kann gar nicht anders handeln, es muss so handeln, weil die Umstände es dazu zwingen und weil es sonst untergeht

2. Es muss Hegemon im Nahen Osten werden und zu diesem Zweck alle sonstigen Regionalmächte dort ausschalten oder in eine Position bringen in welcher sie keinerlei militärischer Gegner mehr sind

3. Immer weiter Angriffskriege gegen seine Nachbarn führen, bis die Hegemonie durchgesetzt ist, weil anders das Land nicht verteidigt werden kann

Und um das beschließend noch mal besonders zu betonen: das sind keine Vorwürfe welche ich damit gegen Israel erhebe. Die Umstände zwingen Israel so zu handeln, es konnte nie anders kommen.

[Quintus Fabius]

Aktuell:

Der Iran beschießt gerade weiterhin Haifa mit Raketen. Aktuell wohl einer Toter und ein dutzend Verletzte.


Die IAEA hat derweilen verkündet, dass die iranischen Atomanlagen kaum oder keinen Schaden genommen haben und dass es zu keinem Austritt von Radioaktivität gekommen ist:

https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...ear-sites/

Und die Israelis versuchen aktuell angeblich die Führung der Houthis im Jemen direkt zu töten.

Laut Al Jazeera haben die Israelis ihre Angriffe auf die iranische Energiewirtschaft ausgeweitet. Öllager in der Nähe von Teheran wurden bombardiert. Eine Öl-Raffinerie in Abadan wurde vernichtet.

[KheibarShekan]

Heute hat die israelische Flugbabwehr gegen lediglich 100 eingesetzten MRBM keine so gute Figur gemacht. Es waren auch ein paar sehr schnelle Raketen dazwischen. Bei den iranischen Vergeltungsaktionen True Promise 1 und True Promise 2 handelte es sich um eine show of force zur Gesichtswahrung, ohne eskalieren zu wollen. Daher waren die Raketen nicht bestückt, quasi nur kinetische Pfeile, deren Wirkung man hier missverstanden bzw. belächelt hat.

[Frank353]

Quintus Fabius:

Man muss tatsächlich sehen, dass ein Regimechange im Iran ein immenser Gewinn für die Region und die Welt wäre. Am meisten würden aber die Iraner selbst profitieren. Der revolutionär islamische Iran hat das eigene Land und viele andere islamische Länder um Jahrzehnte zurück geworfen.

Wenn das Mullahregime fällt, werrden die Türkei und Saudi-Arabien noch mehr Gewicht gewinnen. Saudi Arabien hat abgeblich Zugang zu pakistanische Atomwaffen und die Türkei wird sich auch noch darum bemühen.

[Quintus Fabius]

Ich denke, dass die Iraner sollte es so weit kommen mit ihrem immensen Arsenal an Wirkmitteln kürzerer Reichweite die Ölfelder etc. in Saudi-Arabien zerlegen werden und die Straße von Hormuz sperren werden. Demzufolge wird Saudi-Arabien einen immensen Schaden davon haben und das Land ist innerlich instabil, extrem dysfunktional und wird nur durch die fortwährende Geldschwemme am Leben erhalten.

Entsprechend ist es meine Ansicht, dass von einem Ende des Iran primär die Türkei und Ägypten profitieren werden, am meisten aber die Türkei. Ein weiterer Profiteur wäre Azerbeidschan.

Türkische Nuklearwaffen wären durchaus denkbar. Saudische meiner Meinung nach nicht, zumal es mit dem Wegfall des Iran auch keinen Grund mehr für Saudische A-Waffen gäbe, und die USA und Israel es Saudi-Arabien auch schlicht und einfach verbieten würden sich damit zu bewaffnen.

Aktuelles:

Es schlugen doch einige iranische Raketen in Israel ein - in diesem Kontext sollte man anführen, dass Israel vermutlich zu den am besten gegen ballistische Raketen verteidigten Gebieten der Welt gehört. Die Israelis verbrauchen aktuell eine immense Menge ihrer Abwehrmittel. In Israel erzeugte dies ungefähr 10 Tote und 200 Verletzte.

Israel hat weitere massive Luftangriffe auf den Iran geflogen. Dabei wurde erneut die Energiewirtschaft angegriffen, insbesondere Ölfelder. Israelische Offizielle rücken nun langsam damit heraus, dass der Regimewechsel das Ziel ist, verkaufen dies aber aktuell noch unter der Prämisse, dass es dazu kommen wird, wenn der Iran seine Angriffe nicht einstellt:

Regime change said ‘on the table’ if Iran keeps hitting civilians

“There is no declared policy to bring down the regime. But if Iran continues to harm the civilian populace and cross red lines, all options will be on the table,” an Israeli official told Channel 12 on Saturday.

https://www.timesofisrael.com/israeli-je...ns-regime/

Was er natürlich nicht tun wird und auch nicht tun kann, solange Israel weiter Luftangriffe fliegt. Angegriffen wurden auch das Verteidigungsministerium und weitere mit dem Atomprogramm in Beziehung stehende Ziele:

The IDF confirmed early Sunday morning striking the Iranian Defense Ministry headquarters as well as the “headquarters of the SPND nuclear project, and additional targets.” Israeli jets also struck fuel depots in the country, the military confirmed

Netanjahu äußérte sich wie folgt:

“We will hit every site, every target belonging to the ayatollahs’ regime — everything that they’ve experienced until now will be nothing compared to what they will feel” in the coming days, the premier said in a Hebrew video statement.

Israel erbittet derweilen weitergehende Hilfe und Unterstützung für sein Kriegsziel der Hegemonie:

President Isaac Herzog called on world leaders in a public address on Saturday to support Israel “in an uncompromising manner” as it fights against Iran.

“We are at a historic crossroads, for the entire Middle East — between a terrorist jihad that seeks to dominate the region and a horizon of partnership and peace, of the day after,” he said in a video address. “This is not our war alone, but of all those who seek a common future in our region.”

[Quintus Fabius]

Und wegen der Bedeutung der Aussage allein für sich gesondert:

Israel droht an, Khamenei persönlich zu töten:

https://www.jpost.com/middle-east/iran-n...cle-857719

Iran's Supreme Leader Ali Khamenei not 'off limits,' Israeli official tells WSJ

An Israeli official told the Wall Street Journal on Saturday that Iran’s Supreme Leader Ali Khamenei is "not off-limits" in Israel's ongoing efforts to dismantle Iran's nuclear program.

This statement underscores Israel's strategy, which goes beyond neutralizing Iran's nuclear assets and extends to undermining the political and military pillars of the regime.

[Quintus Fabius]

Israel ist nicht in der Lage, das iranische Atomprogramm vollständig zu zerstören. Dafür fehlen die Fähigkeiten.

Also bleiben genau zwei Wege:

1. Man zieht die USA mit hinein, dann eskaliert die Lage aber dermaßen, dass es so oder so auf einen Regime-Wechsel hinaus laufen muss, weil der Iran dann alle US Basen in der Region (in Reichweite von sehr viel mehr iranischen Systemen) und die Ölaraber angreifen wird. Entsprechend hektisch werden die Ölaraber alles versuchen um das zu verhindern. Deshalb kritisiert beispielsweise aktuell Saudi Arabien die Israelis in seit sehr langer Zeit nicht mehr gehörter Schärfe.

2. Man führt den Regime-Wechsel selbst durch.

Wie man es dreht und wendet: die Unfähigkeit der Israelis das iranische Atomprogramm tatsächlich zu stoppen und damit eine iranische Atombombe zu verhindern bedeuten zwingend, dass das Ziel dieses Krieges so oder so der Regime-Wechsel ist und sein muss und nichts anderes sein kann.


https://www.n-tv.de/politik/Trump-beteue...34843.html

Israel habe die Trump-Regierung in den vergangenen 48 Stunden gebeten, sich dem Krieg gegen den Iran anzuschließen, berichtete die US-Nachrichtenseite "Axios" unter Berufung zwei israelische Beamte. Israel will mit den Attacken verhindern, dass der Iran eine Atombombe bauen kann.

Israel verfügt dem Bericht zufolge jedoch nicht über die sogenannten Bunkerbrecher-Bomben und großen Bomber, die nötig wären, um die iranische Urananreicherungsanlage in Fordo zu zerstören. Diese liegt rund 100 Kilometer südwestlich der iranischen Hauptstadt Teheran tief in einem Berg.

Die USA verfügten dagegen in Flugweite zum Iran sowohl über diese schweren Bomben als auch die hierfür nötigen Bomber, berichtete die US-Nachrichtenseite. Sollte Fordo auch nach dem Ende der Großangriffe in Betrieb bleiben, hätte Israel sein Ziel, das iranische Atomprogramm zu "eliminieren", verfehlt, schrieb "Axios".

Deshalb ist die Behauptung, die aktuellen Angriffe würden DIREKT der Zerstörung des Atomprogrammes dienen vorgeschoben und stimmt nicht (weil sie es gar nicht können). Sie dienen INDIREKT der Beendigung des Atompgrommanes indem sie einen Regime-Wechsel herbei führen. Man muss es natürlich für den Westen TM und die Öffentlichkeit anders darstellen und die fortgesetzten iranischen Angriffe ermöglichen es dann als Salami-Taktik diesen indirekten Ansatz mehr und mehr offen durchzuführen.

Umkehrschluss: die Iraner müssten eigentlich erkennen, dass dies das primäre Ziel der Israelis ist. Sie müssten also eigentlich erkennen, dass die Angriffe nicht dem direkten Ende des Atomprogrammes dienen, sondern dem Regime-Wechsel. Was konkret bedeutet, dass die aktuelle Elite ihren Reichtum, ihre Pfründe und ihr Leben verliert.

Deshalb ist das aktuelle Vorgehen des Iran meiner Meinung nach unlogisch. Es nützt dem Iran nichts zu deeskalieren, oder sich zurück zu halten. Stattdessen könnte man zumindest noch Israel hier und jetzt einen vernichtenden Schlag zufügen, indem man alles auf einmal einsetzt was man hat.

Warum aber geschieht dies nicht ?! Denn ist allzu offensichtlich und logisch. Die simple Antwort ist, dass Israel Atomwaffen hat. Der Besitz von Nuklearwaffen schränkt im konventionellen Krieg massiv ein. Die Iraner müssen davon ausgehen, dass bei einem solchen Angriff die Israelis ihre Nuklearwaffen einsetzen.

Das heißt der Iran reagiert rational auf die Androhung des nuklearen Holocaust durch die Israelis, ist also im Moment noch als rationaler Spieler einzustufen. Andererseits verliert er so, was heißt, dass die Israelis den Iran in eine Situation manövriert haben, in welcher das aktuelle Regime so oder so verliert.

Dem folgend stellt sich die Frage, inwieweit die Einschätzungen von Nightwatch in all den Jahren, dass Teile des Regimes tatsächlich ein irrationaler Todeskult sind richtig sind. Wenn dem so ist, so wird der Krieg seitens des Iran innerhalb der nächsten Tage plötzlich massiv eskalieren, mit den entsprechenden Folgen.

Die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen innerhalb der nächsten Wochen / Monate halte ich deshalb für tatsächlich realistisch.

PS: An Stelle des Iran würde ich jetzt alles einsetzen was ich habe, weil es keinen Unterschied für mich macht.

[KheibarShekan]

Dass Israel iranische Führungspositionen ermorden will und wird, ist ja nun nicht so wirklich überraschend. Israel hat sich eine Nation zum Feind gemacht, die gerade über das politische Spektrum hinweg so stark miteinander solidarisiert, wie vermutlich seit 40 Jahren nicht mehr. Frauen ohne Kopftuch skandieren auf den Straßen "Verbennt Sie. Wir wollen die Bombe". Die Handlungen Israel werden in jedem Fall Konsequenzen haben. Für den Iran, aber auch und insbesondere für Israel. Das war gestern der erste scharfe Schuss quasi. Mit Khamenei, oder ohne Khamenei. Mit Netanjahu oder ohne Netanjahu.

Israel erbittet derweilen weitergehende Hilfe und Unterstützung für sein Kriegsziel der Hegemonie:

Was? Nur einmal zurück gehauen und schon zu Papa? Was für ein Hegemon soll das sein?

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Eine Liste der getöteten Wissenschaftler / bzw. hochrangiger Zivilisten bisher:

Seyed Amir Hossein Feqhi
Deputy Head, AEOI / Professor, Shahid Beheshti University

Mohammad Mehdi Tehranchi
President, Islamic Azad University

Fereydoon Abbasi
Former Head, AEOI

Dr. Abdolhamid Minouchehr
Head of Nuclear Engineering, Shahid Beheshti University

Ahmad Reza Zolfaghari
Nuclear Engineering Professor, Shahid Beheshti University

Motalibizadeh
Nuclear Scientist

Ali Bekaei Karimi
Nuclear Scientist

Mansour Asgari
Nuclear Scientist

Saeed Borji
Nuclear Scientist

Dr. Amin Abbasi Nia
Nuclear Physicist, Fordow Site

Dr. Mojtaba Karimi
Senior Centrifuge Expert, Natanz

Dr. Zahra Mousavi
Materials Engineer, Arak Heavy Water Project

Dr. Hossein Akbarzadeh
Advanced Technologies Security Adviser, AEOI

Dr. Majid Tajan Jari
CEO of Aiolearn / AI developer

Zahra Shamsbakhsh
Presidential Office of Science and Technology; daughter of Deputy Minister of Science

+ 1-2 Dutzend weniger prominente Dozenten/Studenten.

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/operation-risin...tenabwehr/

Hier eine erste kurze Analyse. Der Autor kommt zu dem Schluss, dass der Iran seine Mittel suboptimal eingesetzt hat, um sich zu verteidigen.

Zudem scheint der Iran durch vorherige Schläge Israels schon geschwächt, personell und materiell.

Was können wir für Lehren daraus ziehen? Die Ausschaltung der feindlichen Luftabwehr mit luftgestützten Raketen ist ein entscheidendes Mittel zum Ziel.

Was wir als NATO nicht in dem Maße können, aber vielleicht ausbauen müssen ist die Spionage im feindlichen Gebiet. Wo sind die Luftabwehrstellungen, wo sie die Launcher abgestellt etc.

Die Russen sind da bestimmt weiter bei uns und daher brauchen wir bessere Gegenspionage als aktuell.

[Quintus Fabius]

Wobei etliches der Luftabwehr vom Boden (von iranischem Boden) aus zerstört wurde, insbesondere wesentliche Schlüsselstellungen.

Wenn das folgende keine israelische Informationskriegsführung ist, verlieren die ersten Angehörigen des Regimes die Nerven:

https://www.iranintl.com/en/202506153055

Iran International has obtained information indicating that Ali Asghar Hejazi, deputy chief of staff to Supreme Leader Ali Khamenei, is in negotiations with Russian officials to secure a potential exit from Iran for himself and his family if the situation deteriorates.

According to the information, a senior Russian official has assured Hejazi that in case of escalation, Moscow would facilitate his evacuation via a secure corridor.

Other senior Iranian officials have reportedly received similar contacts, with some already finalizing their own exit routes.

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said in a video statement Saturday that senior Iranian leaders were “packing their bags.”

Sollten sich die rationalen Anteile verdünnisieren, erhöht dies natürlich die Chance auf irrationale Reaktionen.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Was? Nur einmal zurück gehauen und schon zu Papa? Was für ein Hegemon soll das sein?

Noch sind sie ja keiner und müssen dies erstmal werden.

[KheibarShekan]

@Quintus Fabius
Wer das Land verlassen will, sollte das tun. Iran international ist allerdings ein US/Israelisches Medium für iranische Konsumenten, welches dazu dient, aus diesem Zweck sich finanziert, einen Regimechange hervorzurufen. Ich glaube die zitieren wir hier nicht ernsthaft als Informationsquelle. Es sei denn die Methoden im Informationskrieg sind das Thema oder so.

[Schneemann]

@Quintus

Und das ist kein klassischer Whataboutism ? Weil die einen Verbrecher sind, dürfen wir in völlig anderer Sache auch Verbrecher sein ?!

Wieso Whataboutism? Es soll nur aufzeigen, dass gerade die Gegenseite diplomatische Einrichtungen noch nie wirklich geachtet hat.

Ich bezog mich also auf diese Wissenschaftler.

Da haben wir dann aneinander vorbei geredet. Ich nahm an, die Frage zielt in die Richtung, ob ich es für tolerierbar halte - angesichts der Katz'schen Aussage vom brennenden Teheran -, wenn wahllos und quasi im Flächenangriff eine Millionenstadt attackiert werden würde. Und nein, das ist nicht tolerierbar. Und da ich da dann eine Abgrenzung vornehmen wollte, nannte ich das Bsp. Nasrallah.

Offenbar zeichnet sich eine Massenflucht aus Teheran ab:

Frightened Iranians flee major cities as Netanyahu vows further strikes [...]

Many are heading towards the north, near the Caspian Sea, which is more rural and isolated. But residents told CNN that the roads are so gridlocked it is difficult to move. [...] They are worried that the government has housed officials and military leaders within highly populated, upper middle-class neighborhoods – putting civilians at risk. [...]

In the city of Shiraz, long lines for petrol have been forming around the city. Residents are also stocking up on food, water, and diapers. Cars full of families with suitcases and water strapped to the roof have been seen around the city with many families leaving for the countryside. [...]

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has vowed to “strike every site and every target of the Ayatollah’s regime,” referring to the country’s Supreme Leader.

https://edition.cnn.com/world/live-news/...6sjkozni7o

Aktuell steigt die Zahl der Toten in Israel auf 14, dazu kommen wohl über 400 Verletzte und noch zwei Dutzend Vermisste...

Schneemann

[KheibarShekan]

Apropos...wer Live dabei sein will. In 10 Minuten knallt es wieder. Gerade 50 MRBM Inbound bei Tag. Edit: Es waren 15-20. Keine Berichte über Impacts.