(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

Das Schiff ist alt, die Kommunikationstechnik aber nicht, und der verfügbare Raum für Stäbe toll.

[Broensen]

Primär sind die Schiffe schwimmende "Joint" Hauptquartiere. Nimmt man an, das im Falle eine russischen Angriffs, der Großteil der Nato Führungsstrukturen in Osten ausgeschaltet wird, ergibt die Mount Whitney als Reserve HQ in der Ostsee durchaus Sinn.

Ich frage mich bei solchen Aussagen immer, wie wahrscheinlich ein Szenario ist, in dem der Gegner zwar in der Lage ist, die Kommandoeinrichtungen an Land - inkl. mobilen HQs - auszuschalten, aber eine riesige Zielscheibe in der Ostsee nicht treffen kann.

[Wittgenstein]

Das Schiff muss nicht direkt vor Litauen liegen. Es kann nach der ersten Angriffswelle nachrücken.
Grundlos wird die Navy das Schiff nicht in der Ostsee regelmäßig einsetzen. Das wäre eine mögliche Erklärung.
Wie erwähnt: die Ausstattung der Mount Whitney ermöglicht ihr auch HQ für eine ganze Reihe von Operationen (unterhalb eines offenen Krieges) zu sein.

Wie wahrscheinlich eine direkte Konfrontation auf der Ostsee ist, ist ein anderes Thema.

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Ergänzung: Falls die US Navy bei der Verteidigung des Baltikum mitmacht, wird sie mit Sicherheit auch Zerstörer, LHD und LPD einsetzen.

[Broensen]

Das Schiff muss nicht direkt vor Litauen liegen.

Das tut Rostock auch nicht, trotzdem scheint es in dem Szenario ja zerstört worden zu sein.

Grundlos wird die Navy das Schiff nicht in der Ostsee regelmäßig einsetzen.

Es ist halt hervorragend geeignet für solche Übungen und umgekehrt sind auch die Übungen sinnvoll für's Schiff. Das heißt aber nicht auch automatisch, dass es in einem offenen Krieg mit Russland sinnvoll sein muss, solch ein Schiff dort tatsächlich einzusetzen.

Wie erwähnt: die Ausstattung der Mount Whitney ermöglicht ihr auch HQ für eine ganze Reihe von Operationen (unterhalb eines offenen Krieges) zu sein.

Das ist etwas anderes, dafür machen solche Schiffe häufig Sinn. Deine ursprüngliche Aussage bezog sich aber auf einen derart "offenen" Konflikt, dass die NATO-Führungsstrukturen an Land bereits zerstört wären.

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Ergänzung: Falls die US Navy bei der Verteidigung des Baltikum mitmacht, wird sie mit Sicherheit auch Zerstörer, LHD und LPD einsetzen.

Vermutlich. All zu viele Korvetten haben sie auch nicht. Und ihre Landungsboote schaffen es auch kaum allein über den Atlantik.

[Wittgenstein]

Das ist etwas anderes, dafür machen solche Schiffe häufig Sinn. Deine ursprüngliche Aussage bezog sich aber auf einen derart "offenen" Konflikt, dass die NATO-Führungsstrukturen an Land bereits zerstört wären.

Als HQ für hybride/asymetrische/verdeckte/spezielle Operationen sollte sie geeignet sein.

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Abgesehen davon sind das auch nicht meine Meinungen. Man kann auch andere Positionen vertreten, nicht nur die eigenen.

[Broensen]

Man kann auch andere Positionen vertreten, nicht nur die eigenen.

Passiert mir auch öfter.

[DopePopeUrban]

Grundlos wird die Navy das Schiff nicht in der Ostsee regelmäßig einsetzen.

Ich sag mal so, die USN hat teilweise ähnliche Verfügbarkeitsprobleme wie wir. Wie haben die „Planet“ ja auch nicht in die Ägäis zur Seeraumkontrolle geschickt weil wir unbedingt wollten, sondern weil das Schiff nunmal gerade frei war.

Die USA haben insgesamt relativ wenige Schiffe permanent in Europa, soweit ich weiß sind das nur die Mount Whitney (in Italien), die Hershel Williams (in Griechenland) und die 5x ABs in Rota. Da bietet es sich natürlich an zuerst einer dieser Einheiten zu BALTOPS zu schicken weil man sonst Einheiten aus Norfolk verlegen müsste. Ein Idealzustand wird das aber nicht sein, dementsprechend würde ich da nicht allzuviel daraus schließen.

Ansonsten bin ich aber bei @Broensen, die Kommandoinfrastruktur kann an Land deutlich einfacher gestellt und deutlich besser geschützt werden. Die Blue Ridge Klasse ist dafür gedacht diese Infrastruktur da zu stellen, wo das eben nicht über Landinstallationen geht, was in der Ostsee ja nicht der Fall ist.

[ede144]

Ich sag mal so, die USN hat teilweise ähnliche Verfügbarkeitsprobleme wie wir. Wie haben die „Planet“ ja auch nicht in die Ägäis zur Seeraumkontrolle geschickt weil wir unbedingt wollten, sondern weil das Schiff nunmal gerade frei war.

Die USA haben insgesamt relativ wenige Schiffe permanent in Europa, soweit ich weiß sind das nur die Mount Whitney (in Italien), die Hershel Williams (in Griechenland) und die 5x ABs in Rota. Da bietet es sich natürlich an zuerst einer dieser Einheiten zu BALTOPS zu schicken weil man sonst Einheiten aus Norfolk verlegen müsste. Ein Idealzustand wird das aber nicht sein, dementsprechend würde ich da nicht allzuviel daraus schließen.

Ansonsten bin ich aber bei @Broensen, die Kommandoinfrastruktur kann an Land deutlich einfacher gestellt und deutlich besser geschützt werden. Die Blue Ridge Klasse ist dafür gedacht diese Infrastruktur da zu stellen, wo das eben nicht über Landinstallationen geht, was in der Ostsee ja nicht der Fall ist.

Nun das Marinekommando in Rostock ist ja berühmt für seinen umfassenden baulichen Schutzmaßnahmen

[HeiligerHai]

ATACMS „Klasse“ ist TBM Klasse, also BM in Reichweite zwischen 0-300km. Die haben aber auch schon apogees zwischen 50-150km.

Ich sehe irgendwie nicht wo die SLX dort eine sinnvolle Rolle einnehmen könnte. Aufgrund der vergleichsweise geringen horizontalen Wirkweite wird sich der effektive BM Radius da auf wenige Kilometer beziehen, das wird unter Umständen nicht mal für den Verbandsschutz reichen.

Das könnte man vlt als eine Art Self Defense für SLM Batterien verwenden, wobei man da auch diskutieren kann inwiefern SLM Batterien durch TBM betroffen sind. Die Stärke des Systems ist ja gerade, dass es sich so gut dislozieren lässt.

Terminal BMD geht damit durchaus.
Damit schützt du keine Stadt - aber Point Defense ist drin.
Und mehr soll es auch nicht können.

Amphibische Fähigkeiten in der Ostsee sehe ich eher als Teil der Logistikkette (wenn man das so nennen kann), nicht als Teil von offensiven Aktionen. Da es in der Ostsee haufenweise strategische Inseln gibt wird es durchaus mal revenant sein, IRIS-T Batterien, Artillerie, Beobachtungsposten, ASCM Stellungen usw dorthin zu verlegen. Da die meisten von denen aber relativ klein und teilweise unbewohnt sind, gibts da natürlich keine Hafeninfrastruktur, ergo muss die Verlegung hier auf amphibische Weise durchgeführt werden.

Kann sein, dass man dafür ein ganzes LPD in der Ostsee stationiert, kann auch sein, dass man nur einige LCUs verteilt auf stand by hält.

Verbände im großen Stil zu evakuieren sehe ich da eher nicht, sämtliche unserer Fronten haben Land im Rücken und können sich im Fall von Finland und Schweden auf extrem vorteilhaftes Gelände verlassen. Vlt wenn man das Baltikum evakuieren will, wobei man selbst im schlimmsten Fall zumindest Litauen nicht aufgeben wird.

Ich wäre ja ein Fan davon, dass wir uns etwas wie das LST120 von DSNS beschaffen - nicht personalintensiv, nicht teuer, Teile könnten über die Reserve gemacht werden aber im Kriegsfall haben wir die Möglichkeit, amphibisch einiges zu machen.
Da so 12-18 Stk. (ich weiß, dass ich träume)...

Die QEs sind leichte Träger.
Hat tatsächlich nichts mit der Tonnage der Schiffe zu tun, sondern mit ihrer (teils historisch begründeten) Rolle.
Die Klassifizierung „Light Fleet Carrier“ kam in der RN Mitte bis Ende des 2. WK auf, als man die eigenen Trägerfähigkeiten massiv ausbauen wollte. Neue Träger mussten her, aber GB hatte weder das Geld noch die Zeit um in die wirklich großen Fleet Carrier zu investieren. Stattdessen behalf man sich mit Trägern, die deutlich simpler aufgebaut waren, leicht weniger Tonnage als ihre „vollblütigen“ Äquivalente hatten und ausschließlich mit Jagdflugzeugen bestückt waren. Die Aufgabe dieser Schiffe war der Schutz von Verbänden mit ihren Flugzeugen, nicht das offensive Wirken gegen See- und Bodenziele.
Die QEs erfüllen die selbe Rolle und sind in ihrer STOVL Natur und mit ihren F-35 auch genau für dieses Aufgabenprofil ausgerüstet, daher die Klassifizierung.

Ich habe keine Ahnung, wie die RN historisch ihre Schiffe klassifiziert hat.
Aber wenn wir hier international vergleichen, sollten wir mMn auch internationale Standards anlegen.
Und nach diesen Standards, ist die RN mMn nach der USN aktuell Träger-technisch die globale Nummer 2.
F127 ist für mich auch keine Fregatte und wir international auch nicht so aufgefasst.

Kleinste Größenordnung in Bezug auf Effektorart und Magazintiefe.

Keines dieser Schiffe ist die kleinste Kategorie bei Effektorart & Magazintiefe. Keine Chance.
T-45 ist ein DDG, T-26 hat 24*MK41 & 48*Mushrooms (?) und T-31 hat 32*MK41.

Die Mogamis kommen im „fitted for but not with“ 16x Mk41. Der Grund dass sie (aktuell) kein VLS haben liegt mWn aber an Schwierigkeiten in der VLS Produktion. Das Mk41 wird in Japan auf Lizenz gefertigt und da gabs irgendwelche Probleme, die Schiffe sollen mWn aber nachgerüstet werden.

Das glaube ich anders zu wissen?
Ursprünglich soll afaik kein VLS geplant worden sein, was dann kritisiert und gegen Ende angepasst wurde.
Das ist einer der Gründe, warum nicht 22 Mogamis beschafft wurden und jetzt ein de facto neuer Entwurf ins Haus steht.

Ich weiß nicht ob man da von überaltert reden kann. Die Kongos sind zwar aus den 90ern, aber die AB Flt.Is sind ja auch noch im Dienst. Im Gegensatz zu uns haben sich einige Marinen ja angewöhnt, ihre Schiffe regelmäßig zu aktualisieren. Die sind inzwischen sogar SM-3 befähigt, also die scheinen es noch zur tun.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die AEGIS DDGs & Mogamis sind absolut modern.
Aber wenn man davon absieht, wirds leider schnell sehr dünn.

Ne da muss ich wiedersprechen. Die EVGs haben für das was sie sind eine extrem begrenzte Versorgungskapazität. Die sind nicht zur Versorgung von Task Forces gedacht sondern eher zur Versorgung von Einzelschiffen die auf Mission sind. Stell dir eine F124 vor die vor Somalia Piraten bekämpft und mal ab und zu auftanken und Nahrung bunkern muss, dafür sind die EVGs gedacht.
MUsE hingegen ist zur Versorgung der Ostseeinheiten gedacht (also Korvetten, MCM und U-Booten), wird dementsprechend nicht über eine brauchbare Versorgungskapazität für größere Einheiten verfügen.
Die MBVs sind die einzigen Schiffe in der deutschen Marine mit denen man sowas machen kann, auch wenn der Typ 707 ein relativ kleiner MBV ist. Wenn man aber wirklich eine weltweite Versorgungsmöglichkeit anstreben würde, wäre da statt dem Typ 707 eher so eine Art deutsche BRF rausgekommen mit Nähstbereichsverteidigung, Hanger und allem pipapo.

In der reinen Masse ist das viel, aber wir haben uns mal wieder totspezialisiert

Jein.
Grundsätzlich hast du recht - wir haben keine Wave/Tide Class. Aber das ist auch logisch - wir haben weder Träger noch Amphibs. Wofür sollten wir solche Riesendergel haben?
Für das, was die DM ist, sind unsere Versorgerkapazitäten mMn Spitzenklasse.
Man muss das ja jeweils in Relation zum Bedarf sehen.

Australien unterhält HMTs, Pionierfahrzeuge und Artillerie aus GB

Da hast du mich erwischt - die M777 hab ich vergessen.
Aber beim australischen Heer kann man die Briten mMn unterschlagen

Unteranderem weshalb ich auch schon länger eine EU-Rausschmeißklausel fordere

Wird halt nicht funktionieren.
Schmeißen wir Frankreich raus, wenn die LePen/Bardella oder Melenchon wählen?
Wie gehen wir mit Vox in ESP um?
Wie mit Wilders in NL?
Die Fliehkräfte werden größer und größer und ich fürchte, dass "draufbatschen" das Problem nicht löst.
Ansonsten sind wir bald mit Luxemburg & Dänemark alleine (wenn wir überhaupt stabil bleiben)...

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Damit schützt du keine Stadt - aber Point Defense ist drin.
Und mehr soll es auch nicht können.

Wovon ich ja auch ausgehe, ich frage mich nur in welchem Kontext man sowas einsetzt? Also was schützt man mit point defense BMD Fähigkeiten, was nicht ohnehin schon durch bspw Patriot geschützt werden würde?
Ist nix halbes nix ganzes.

Ich wäre ja ein Fan davon, dass wir uns etwas wie das LST120 von DSNS beschaffen - nicht personalintensiv, nicht teuer, Teile könnten über die Reserve gemacht werden aber im Kriegsfall haben wir die Möglichkeit, amphibisch einiges zu machen.
Da so 12-18 Stk. (ich weiß, dass ich träume)...

Ich glaube nicht, dass wir dafür einen realistischen Bedarf haben.

Die europäischen Marinen unterhalten insgesamt (wenn ich mich nicht verzählt hab) 16x LPDs verschiedener Größenklassen. Da wird man im Zweifel einfach 2-3 von denen einsetzen falls man eine solche Fähigkeit mal in der Ostsee brauchen sollte.

Ich bin persönlich der Meinung, dass Deutschland durchaus amphibische Fähigkeiten benötigt, sowohl was den Maritimen Jagdkampf als auch "lineare" amphibische Verlegung/Operationen angeht, aber das würde ich anders aufteilen.
Aber das sollten wir dann wohl besser im MUsE Thread besprechen.

Ich habe keine Ahnung, wie die RN historisch ihre Schiffe klassifiziert hat.

Da hab ich noch was für dich weil ich das grad in deiner Antwort gelesen hab. Die RN klassifiziert sämtliche mit AAW betrauten Surface Combatants als "Destroyer" wohingegen alle mit ASW betrauten Surface Combatants "Frigates" genannt werden. Nur so als Input

Und nach diesen Standards, ist die RN mMn nach der USN aktuell Träger-technisch die globale Nummer 2.

Absolut nicht. Das wäre aktuell (und vor allem in Zukunft) erstmal China, gefolgt von Frankreich und Indien. GB da mAn erst auf Platz 5, die STOVL Auslegung der QEs macht diese Träger für so gut wie alles was nicht Fleet Defense ist so gut wie unbenutzbar. Kaum (und je nach dem keinerlei) AWACS Fähigkeiten, Payload der F-35 so gering wie möglich damit sies irgendwie noch über die Rampe schaffen, Turnaround Zeiten bei denen man heulen könnte.
Es hat schon einen Grund, warum STOVL Träger in der Regel primär LPDs sind, die Fähigkeiten gegenüber STOBAR und CATOBAR Trägern sind einfach kaum konkurrenzfähig. Deshalb hat die grundlegenden Strukturen um die QEs auf CATOBAR umzurüsten ja auch gleich mit eingebaut, man hatte einfach grad kein Geld dafür.

F127 ist für mich auch keine Fregatte und wir international auch nicht so aufgefasst.

Ich würde eher behaupten, dass der einzige Unterschied zwischen Fregatten, Zerstörern und Kreuzern der Name ist. Doktrinal nehmen die sich inzwischen nichts mehr.

Keines dieser Schiffe ist die kleinste Kategorie bei Effektorart & Magazintiefe. Keine Chance.
T-45 ist ein DDG, T-26 hat 24*MK41 & 48*Mushrooms (?) und T-31 hat 32*MK41.

Der Type 45 ist kein DDG, DDG gibts in der RN nicht, die Namensgebung (denn mehr ist es tatsächlich nicht) wird hauptsächlich von der USN verwendet.
Die Definition der USN lautet dazu wie folgt:
"Guided missile destroyers are warships that provide multi-mission offensive and defensive capabilities."
https://www.surflant.usff.navy.mil/Organ...e%20(ASuW)

Womit ich offiziell die F123, Lulea Klasse und die Korvette "Deniz Han" der turkmenischen Seestreitkräfte ebenfalls als DDG klassifizieren möchte

Wenn wir aber beim Typus AAW Combatant bleiben ist der Type 45 (zusammen mit der Horizon Klasse) aktuell einer kleinsten Weltweit. Das wird sich mit dem SeaCeptor Upgrade verbessern, trotzdem sind diese Schiffe vergleichsweise klein und leicht bewaffnet. Die Sensorik der Schiffe ist aber dank SAMRT-L und Sampson vergleichsweise fortschrittlich.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die AEGIS DDGs & Mogamis sind absolut modern.
Aber wenn man davon absieht, wirds leider schnell sehr dünn.

Eigentlich nicht.
Die einzig signifikat alten Schiffe der JMSDF sind die der Asigari Klasse aus den 80ern, die werden aktuell aber durch die Mogamis ersetzt.
Die Murasame und Takanami Klasse sind ungefähr genau so alt wie die DDGs und tuns mit jeweils 32x Mk41 ebenfalls noch und die Akizuki und Asahi Klasse sind grad mal 10 Jahre alt.

Grundsätzlich hast du recht - wir haben keine Wave/Tide Class. Aber das ist auch logisch - wir haben weder Träger noch Amphibs. Wofür sollten wir solche Riesendergel haben?

Das hat nichts mit Trägern oder Amphibischen Schiffen zu tun. Der Großteil der benötigten Versorgungsmenge entfällt erstmal auf die eskortierenden Einheiten.
Und genau da liegt unser Problem denn bspw eine Task Force aus 4-5x Fregatten irgendwo hin zu schicken können wir nicht. Der Typ 707 spielt in einer Größenordnung wo er einen solchen Tankvorgang genau ein einziges mal kann bevor er leer ist, was jetzt nicht gerade ideal ist da wir keine Überseebasen haben.

Was kompensierbar wäre, wenn wir 6x solcher MBV hätten aber wir haben nur 3x MBVs und 3x EVGs, ich sag ja, totspezialisiert. EVG Fähigkeiten hätten ein Bonus auf die Versorgerfähigkeiten sein müssen, kein Ersatz dieser. Weshalb ich persönlich auch der Meinung bin, dass wir die EGVs vorzeigt durch JSS (bspw in der Art der Karel Doormann) ersetzten sollten, ist aber auch wieder was für die MBV oder MUsE Thread.

Da hast du mich erwischt - die M777 hab ich vergessen.
Aber beim australischen Heer kann man die Briten mMn unterschlagenDodgy

Hab ich auch nur der vollständigkeithalber erwähnt.
Interessant wird aber, ob GB hier eine Kooperation hinsichtlich der Radarsysteme des T83 anstrebt.

Wird halt nicht funktionieren.
Schmeißen wir Frankreich raus, wenn die LePen/Bardella oder Melenchon wählen?
Wie gehen wir mit Vox in ESP um?
Wie mit Wilders in NL?
Die Fliehkräfte werden größer und größer und ich fürchte, dass "draufbatschen" das Problem nicht löst.
Ansonsten sind wir bald mit Luxemburg & Dänemark alleine (wenn wir überhaupt stabil bleiben)...

Nein, ich würde das wie ein Parteiverbotsverfahren behandeln. Bei ausreichendem Verdacht kann der EGH eine Beobachtung anordnen und eine EU-Behörde ermittelt. Sofern sich ausreichende Anhaltspunkte oder Beweise für die aktive Sabotage der EU finden lassen (was natürlich noch genau definiert werden muss) kommt es zu einem Gerichtsprozess. Wenn der beschuldigte Staat diesen verliert, wird er aus der EU ausgeschlossen. Möglich nach einem solchen Urteil sind auch bspw Karenzfristen in denen ein Staat unter Beobachtung einen gewissen Zeitraum hat um die befundenen Misstände zu beheben und so einem Ausschluss vorbeugen kann. Da gibts schon Mittel und Wege.
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Da diese Diskussion aber nun wirklich nicht mehr die F127 behandelt, sollten wir diese vlt in einem anderen Thread (bzw je nach dem mehrere Threads) verlagern

[Broensen]

Und genau da liegt unser Problem denn bspw eine Task Force aus 4-5x Fregatten irgendwo hin zu schicken können wir nicht.

Da das bei Dreier-Rotation unser gesamter Aktivbestand wäre, würde diese Task Force wohl von sowohl einem EGV, als auch einem Tanker begleitet werden. Aufgrund der recht hohen Ausdauer unserer Fregatten sollte sich damit die Versorgung schon abbilden lassen, sofern man nicht gänzlich abseits jeder befreundeten Tankmöglichkeit agieren will, was wir ohnehin nicht tun würden.
(Wobei auch ich unsere Versorger-Abstufung für ungünstig erachte.)

[HeiligerHai]

Ich glaube nicht, dass wir dafür einen realistischen Bedarf haben.

Als eigenes System? Nein.
Als add-on für Iris-T SLM - definitv.

Da hab ich noch was für dich weil ich das grad in deiner Antwort gelesen hab. Die RN klassifiziert sämtliche mit AAW betrauten Surface Combatants als "Destroyer" wohingegen alle mit ASW betrauten Surface Combatants "Frigates" genannt werden. Nur so als Input

Habe ich doch auch so kommuniziert?

Absolut nicht. Das wäre aktuell (und vor allem in Zukunft) erstmal China, gefolgt von Frankreich und Indien. GB da mAn erst auf Platz 5, die STOVL Auslegung der QEs macht diese Träger für so gut wie alles was nicht Fleet Defense ist so gut wie unbenutzbar. Kaum (und je nach dem keinerlei) AWACS Fähigkeiten, Payload der F-35 so gering wie möglich damit sies irgendwie noch über die Rampe schaffen, Turnaround Zeiten bei denen man heulen könnte.
Es hat schon einen Grund, warum STOVL Träger in der Regel primär LPDs sind, die Fähigkeiten gegenüber STOBAR und CATOBAR Trägern sind einfach kaum konkurrenzfähig.

Und was haben denn die Chinesen (noch) und die Inder?
Alte Schrottteile/Schrottdesigns mit de facto sowjetischen Jets.
Das ändert sich bei der PLAN jetzt mit der Fujian, die dann auch noch J-35 & KJ-600 dabei hat.
Ja, die CdG hat seine Vorteile aber letztendlich ist es halt ein Träger- nicht 2.

Die Chinesen überholen gerade und Frankreich überholt, wenn es einen 2. PANG gibt.

Ich würde eher behaupten, dass der einzige Unterschied zwischen Fregatten, Zerstörern und Kreuzern der Name ist. Doktrinal nehmen die sich inzwischen nichts mehr.

Naja doch?
Fregatten sind halt nicht in allen Dimensionen voll durchsetzungsfähig?
Fregatten sind eher mit ASW beauftragt.
Zerstörer eher mit DPS und Verbands-AAW (inkl. BMD).
Kreuzer sind mMn klassich ein Asset, dass Staaten mit CSGs o.ä. haben.

Der Type 45 ist kein DDG, DDG gibts in der RN nicht, die Namensgebung (denn mehr ist es tatsächlich nicht) wird hauptsächlich von der USN verwendet.
Die Definition der USN lautet dazu wie folgt:
"Guided missile destroyers are warships that provide multi-mission offensive and defensive capabilities."
https://www.surflant.usff.navy.mil/Organ...e%20(ASuW)

Womit ich offiziell die F123, Lulea Klasse und die Korvette "Deniz Han" der turkmenischen Seestreitkräfte ebenfalls als DDG klassifizieren möchte

Naja doch?
Oder ist F127 für dich eine Fregatte.
Erneut: Da setze ich internationale Standards an und nicht nationale Spezialspäße.
Und ich würde behaupten, dass sich DDG bei der NATO durchgesetzt hat.

Wenn wir aber beim Typus AAW Combatant bleiben ist der Type 45 (zusammen mit der Horizon Klasse) aktuell einer kleinsten Weltweit. Das wird sich mit dem SeaCeptor Upgrade verbessern, trotzdem sind diese Schiffe vergleichsweise klein und leicht bewaffnet. Die Sensorik der Schiffe ist aber dank SAMRT-L und Sampson vergleichsweise fortschrittlich.

Hobart? F100? Auf die ein oder andere indische & russische Klasse gehe ich mal nicht ein.

Wenn man sich an den USA orientiert, sieht man i.d.R. schlecht aus.

Das hat nichts mit Trägern oder Amphibischen Schiffen zu tun. Der Großteil der benötigten Versorgungsmenge entfällt erstmal auf die eskortierenden Einheiten.
Und genau da liegt unser Problem denn bspw eine Task Force aus 4-5x Fregatten irgendwo hin zu schicken können wir nicht. Der Typ 707 spielt in einer Größenordnung wo er einen solchen Tankvorgang genau ein einziges mal kann bevor er leer ist, was jetzt nicht gerade ideal ist da wir keine Überseebasen haben.

Was kompensierbar wäre, wenn wir 6x solcher MBV hätten aber wir haben nur 3x MBVs und 3x EVGs, ich sag ja, totspezialisiert. EVG Fähigkeiten hätten ein Bonus auf die Versorgerfähigkeiten sein müssen, kein Ersatz dieser. Weshalb ich persönlich auch der Meinung bin, dass wir die EGVs vorzeigt durch JSS (bspw in der Art der Karel Doormann) ersetzten sollten, ist aber auch wieder was für die MBV oder MUsE Thread.

Und wie oft schicken wir die gesamte DM gleichzeitig auf Weltreise?
Mehr als Einzelfahrer ist halt nicht sonderlich realistisch und damit passt das mBn.

Nein, ich würde das wie ein Parteiverbotsverfahren behandeln. Bei ausreichendem Verdacht kann der EGH eine Beobachtung anordnen und eine EU-Behörde ermittelt. Sofern sich ausreichende Anhaltspunkte oder Beweise für die aktive Sabotage der EU finden lassen (was natürlich noch genau definiert werden muss) kommt es zu einem Gerichtsprozess. Wenn der beschuldigte Staat diesen verliert, wird er aus der EU ausgeschlossen. Möglich nach einem solchen Urteil sind auch bspw Karenzfristen in denen ein Staat unter Beobachtung einen gewissen Zeitraum hat um die befundenen Misstände zu beheben und so einem Ausschluss vorbeugen kann. Da gibts schon Mittel und Wege.

Womit man dann den EU Kritikern einen Freistoß schenkt.
Inwiefern das dann auch noch demokratisch ist, sei mal dahingestellt.
Aber ja: Das sind dann Themen für andere Threads

[Ottone]

Und genau da liegt unser Problem denn bspw eine Task Force aus 4-5x Fregatten irgendwo hin zu schicken können wir nicht. Der Typ 707 spielt in einer Größenordnung wo er einen solchen Tankvorgang genau ein einziges mal kann bevor er leer ist, was jetzt nicht gerade ideal ist da wir keine Überseebasen haben.

Ich bin nicht sicher ob die Rechnung für 1x Aufladen stimmt. In aller Regel wird zudem bei etwa 50% gebunkert sofern möglich. Wie auch immer, der Tanker soll ja nicht verbleiben sondern pendeln und holt sich im nächsten freundlichen Hafen eine neue Ladung.

[ede144]

@Dope
Die Tanker Rhön und Spessart sind regelmäßige Gäste der ständigen Verbände der NATO und halten diese am Laufen. Sie geben ihren Treibstoff ab und fahren dann zum nächsten Hafen und tanken nach.
Die EGV bringen den ganzen Rest und deren Konzept basiert z. B. auf Schiffen wie der Dthmarschen. Sie und ihre Schwestern sind die Urväter aller Versorger in den westlichen Marinen.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Und was haben denn die Chinesen (noch) und die Inder?

Beide haben aktuell jeweils 2x STOBAR Träger, das potentere Äquivalent zu den QEs.
China will bis 2035 aber 6x vollausgerüstete Trägergruppen stellen, davon 4x nuklear betrieben. Werden sie auch mit hoher Wahrscheinlichkeit bewerkstelligen können.

Alte Schrottteile/Schrottdesigns mit de facto sowjetischen Jets.

Indien ersetzte seine Mig29K aktuell durch die inländisch produzierte HAL Tejas. China unterhält die J-15 (quasi eine SU-33) auf den Type 001-003 und ab dem 004 ebenfalls die J-35.

Ja, die CdG hat seine Vorteile aber letztendlich ist es halt ein Träger- nicht 2.

Bedenke, dass GB auch nur 1x Träger hat. Schiffe gibts 2x aber genug Flugzeuge nur für 1x der beiden und das wird sich zumindest mittelfristig nicht ändern.

Fregatten sind halt nicht in allen Dimensionen voll durchsetzungsfähig?
Fregatten sind eher mit ASW beauftragt.
Zerstörer eher mit DPS und Verbands-AAW (inkl. BMD).
Kreuzer sind mMn klassich ein Asset, dass Staaten mit CSGs o.ä. haben.

Jeder moderne Surface Combatant ist dreidimensional durchsetzungsfähig, ASW, AAW und ASuW können sie alle.
Und von Spezialisierung kann man hier nicht mehr reden, ich sag nur general purpose frigate.

Diese Frage haben schon dutzende vor die versucht zu beantworten aber das ist eben einfach sinnlos, weil der korrekte Begriff für diese Art Einheit einfach nur „Surface Combatant“ ist. Die Namen Fregatte, Zerstörer etc werden in verschiedenen Marinen einfach nach Lust un Laune vergeben, teilweise heißen sogar die selben Schiffe anders (Frankreich bspw nennt seine Horizons Fregatten, Italien nennt ihre Zerstörer).

Naja doch?
Oder ist F127 für dich eine Fregatte.

Alle Surface Combatants der deutschen Marine werden Fregatten genannt. Sofern für die F127 hier also keine Ausnahme gemacht wird, ja.

Erneut: Da setze ich internationale Standards an und nicht nationale Spezialspäße.

Aber dieser internationale Standard existiert nicht.
Soll ich dir mal Beispiele geben?

• Der Type 055 ist laut NATO Klassifizierung ein Lenkwaffenkreuzer, laut China ist er ein „Super Zerstörer“.
  
• Gleiches gilt für das ASEV der JMSDF, was mit 190m Länge und 128x Mo41 VLS das defacto größte Lfk-basierte Kriegsschiff auf diesem Planeten sein wird wenn es in Dienst gestellt wird, ebenfalls ein „Super-Zerstörer“
  
• Finnland baut aktuell die Pohjanmaa Klasse die rund 4.000t groß sein wird, nennt diese eine Korvette
  
• Die russische Buyan-M Klasse hingegen misst nur 850t, wird aber auch Korvette genannt
  
• In Russland werden die Kirovs „Schlachtkreuzer“ genannt, während der Rest der Welt diese als Lenkwaffenkreuzer klassifiziert
  
• dessen angedachter Ersatz, die Lider Klasse, ist quasi genauso groß wie die Kirovs, wird in Russland aber „super-Zerstörer“ genannt.
  
• Ähnliches gilt für die Gorshkovs, die von Russland „super-Fregatten“ genannt werden, international aber als einfache Fregatten klassifiziert werden.
  
• Der Type 26 wird in der RN und RAN Fregatte, in der RCN hingegen Zerstörer genannt und das obwohl die kanadische Version der Schiffe die am leichtesten bewaffnete der 3 ist.
  
• Brasilien erhält demnächst 4-8x Schiffe der Tamandaré Klasse, die Brasilien als Fregatten führt, die aber Vertreter des MEKO A100 Typs sind und von TKMS als Korvette gelistet werden.
  
• Argentinien unterhält 3x MEKO360 die von TKMS als Fregatte gelistet werden, nennt dieser aber selber Zerstörer.
  
• In Südkorea sind die AEGIS Schiffe der Sejong the Great Klasse Zerstörer, die nur mit SeaSparrow bewaffneten Schiffe der Gwanggaeto the Great Klasse allerdings auch
  
• In Indien sind die 6.200t Schiffe der Delhi Klasse Zerstörer, die 6.700t Schiffe der Nilgiri Klasse hingegen Fregatten. Die VLS bestückten Schiffe der Kamorta Klasse sind Korvetten, die indischen Tarantuls (Veer Klasse) aber auch
  

Also diese „internationalen Standards“ von denen du hier redest gibts so gar nicht. Jeder benennt seine Schiffe eigentlich eher wies ihm gerade passt.

Mehr als Einzelfahrer ist halt nicht sonderlich realistisch und damit passt das mBn.

Eben, weshalb uns ja auch keiner in Asien abkauft, dass wir uns dort ernsthaft engagieren wollen.

Unabhängig davon muss auch für die DM das weltweite verlegen einer Task Force weitestgehend möglich sein. Natürlich nicht die ganze Flotte auf einmal aber bei einer Sollstärke von 16x Fregatten sollte die Verlegung von 4-5x Fregatten, notfalls auch ohne europäische Hilfe, auf jeden Fall möglich sein.
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@Ottone

Wie auch immer, der Tanker soll ja nicht verbleiben sondern pendeln und holt sich im nächsten freundlichen Hafen eine neue Ladung.

Das ist nicht wirklich die Aufgabe eines Flottentankers sondern eher die eines Tenders.

Das führt auch je nachdem wo man sich hier gerade befindet im Kriegsfall zu diplomatischen Problemen, da nicht jede Nation gewillt ist, eine Kriegspartei im eigenen Hafen ankern zu lassen (oder das Verfassungstechnisch nicht mal darf, darf Deutschland bspw auch nicht)
Da wir in Afrika wenig bis kaum gute Beziehungen führen (und es auch generell wenig afrikanische Staaten gibt die nicht direkt von Peking abhängig sind) wird das bei einem Krieg in Asien nicht möglich sein.

Die Versorgungskapazität der Schiffe muss als mit 1x Bunkern mindestens bis zum erstbesten Verbündeten vor Ort reichen, was in diesem Fall Australien wäre. Wenn uns der Suez Kanal für unsere Task Force verweht bleibt (müsste ich ehrlich gesagt mal gucken ob es da entsprechende Sperrklauseln gibt), müssen wir im worst case einmal den langen Weg außen herum.

Von Wilhelsmhaven bis Perth sind es auf diesem Weg rund 22.300km. Selbst wenn wir in Gibraltar nochmal Treibstoff bunkern können, kommen wir da um deutlich größere MBVs einfach nicht rum. Schon gar nicht wenn wir auf dem letzten Drittel des Weges noch potentiell ASW betreiben müssen, da chinesische U-Boote im indischen Ozean präsent sein werden um den Treibstoffhandel zwischen Australien und Indien (an dem Australiens überleben hängt) zu stören. Für 4-5x Fregatten werden da vermutlich ganze 2x große voll gebunkerte MBVs benötigt + das was die Fregatten noch selber an Bord haben.