(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

Das widerspricht sich nicht zwingend. Wir können auch mit weitreichenden Mitteln von Land und aus der Luft in der gesamten Ostsee wirken, ohne dass wir dort einen flächendeckenden AAW-Schutz herstellen.

Mag sein.
Mir fallen da noch 2 Dinge zu ein:
1. Minen - da müssen wir beim Räumen je nach Situation ein AAW Asset dazupacken
2. U-Boote - die selbstverständlich in der Ostsee operieren können

[Wittgenstein]

Allgemein;
Die Marine setzt auch Fregatten und EGV in der Ostsee ein.
Das nur der Einsatz bis maximal Korvetten Größe vorgesehen ist, ist nicht bekannt. Die Baltops Manöver sind ein guter Indikator dafür, wie ein echter Einsatz aussehen kann.
https://www.telepolis.de/features/Milita...41445.html

Das war ein Ostsee Verband während des KK.
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c..._1985.jpeg]

Wittgenstein - Fregattenkapitän

[Ottone]

Amerika ist nicht auf Deutschland angewiesen um seine Ambitionen auf See durchzusetzen, ist es auf keinen europäischen Staat mehr. Warum sollten wir dann Zugang zu entsprechenden Top Tier Entwicklungsprojekten erhalten, wenn der Nutzen für die USA gleich 0 wäre?

Stimmt nicht. Im Rahmen der NATO ist Deutschland natürlich relevant. Ausserhalb ginge es um eine Koalition der Willigen, aber generell hat die US Navy für ihren weltweiten Anspruch und im Vergleich zum Flottenbauprogramm der Chinesen ein dickes Problem und ihre Einheiten sehr dünn über die Welt verteilt. Nicht ohne Grund fordert Trump 5% Verteidigungsbudget von den Europäern.

Diese „Fregatten in der Ostsee verwenden“ Diskussion hatten wir hier bereits im Kontext der F126. Kurz zusammengefasst: das wird nicht möglich sein, da diese Art von Schiff schlicht zu groß ist, zu viel Tiefgang hat und Infrastruktur benötigt die in der Ostsee entweder nur teilweise oder gar nicht gibt.

Das ist weiterhin sachlich falsch.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

David's Sling ist zur Bekämpfung vom TBMs befähigt- es ist keine PAC-3MSE aber es kostet halt auch nur einen Bruchteil.

Ist das so?
MWn liegt die Dienstgipfelhöhe von Davids Sling bei 15km.
https://norskluftvern.com/2025/03/18/dav...omparison/

Es gibt soweit ich weiß irgendwo die Info, dass es einen Intercept per Davids Sling in rund 50km Höhe gegeben haben soll, bestätigt ist das mWn aber nicht.

Würde mich auch irgendwo wundern, da Davids Sling ja letztendlich die Lücke zwischen Arrow und Iron Dome schließt. Und für selbstgebastelte ballistische Kruzstreckenraketen a la Hamas und Hezbollah werden die 15km DGH schon ausreichen, TBMs und co werden da eher Sache von Arrow sein.

Bei SLX kritisierst du die Leistung des Radars und bei HYDEF nicht?
SLX kann man in meinen Augen recht easy in eine SLM Batterie stecken und loslegen.
Wenn HYDEF fertig ist, sollten wir mMn auch ein entsprechend leistungsfähiges Radar entwickelt haben - aber das ist noch Wunschdenken.

Nein, das steht da so auch nicht (da steht „ersteres“, nicht „letzteres“).
Für mich ist es genau andersherum, für die SLX reicht das TRLM-4D aber HYDEF mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht (Es sei denn Helsoldt zaubert hier im Thales Stil ein Software Update aus dem Ärmel für einen BMD Sektor Mode, bezweifle ich aber irgendwie).

Ich bin ja der Ansicht: Wenn du nicht überall "präsent" bist, lädst du die Russen ja gerade zu ein, dir deine Logistikroute durch Schweden nochmal extra zu verhageln.
Wir müssen das Seegefecht zu den Russen tragen - nicht umgekehrt.

Was wir in dem mit @Broensen besprochenen Modell ja ebenfalls tun.

Die Hafeneinfahrten von Kaliningrad und St. Petersburg können vermint werden und somit die Baltikflotte im Hafen einschließen, der Rest wird per LACM (vorzugsweise per Luftwaffe) erledigt.

Du verkennst hier beim Punkt „Präsenz“ aber vollkommen die Reichweiten von russischen ASCMs. Kalibr schafft zwischen 1.000 und 2.000km, die kann von St. Petersburg aus gestartet Ziele auf Bornholm treffen.
Die Baltikflotte wird vermutlich garnicht erst zum kämpfen rauskommen (da diese zu verwundbar gegenüber NATO Kräften und besonders der Luftwaffe ist) sondern als defacto stationäre ASCM Batterie verwendet werden, die fleißig im AA/AD Komplex agieren kann während sie von der Luftverteidigung der eigenen Marinestützpunkte geschützt wird.
Hat aber nix mit ballistischen Flugkörpern zu tun.

Ein lokalisierter Schutz eines Korridors ist dabei deutlich einfacher zu bewerkstelligen, als ein flächendeckender Schutz in der gesamten Ostsee, eben weil man die eigenen defensiven Fähigkeiten dort konzentrieren kann und so auch gegen Massenangriffe von ASCM wirken kann. Wenn diese Einheiten flächendeckend verteilt sind können sie sich gegenseitig nicht potenzieren/decken, sind dementsprechend verwundbarerer und leisten weniger Deckung für Versorgungsschiffe gen Osten.

Klar, du schützt kein PzBtl - aber vlt schützt du ja einen Gefechtsstand.

Ja natürlich, aber nicht gegen BM. Der Gefechtsstand wird dann von der Heeresflugabwehr, bspw per Skyranger und Boxer + IRIS-T, geschützt.
Um einen Gefechtsstand mit TBM zu beschießen (was ein furchtbar ineffizienter Gebrauch dieser schweineteuren Waffengattung wäre) musst du den erstmal aufklären. Per Drohne wird das schwierig aufgrund der Heeresflugabwehr und gegen Satelliten helfen vergleichsweise einfache Tarnmaßnahmen.

Kannst du natürlich machen.
Aber wenn der deutsche Michel nicht auf die Barrikaden gehen soll, musst du ihm das ganze wohl *schmackhaft* machen.

Wird man aber nicht können.
Glücklicherweise wohnt absolut niemand in MeckPomm und Brandenburg, da werden die paar verärgerten keinen großen politischen Einfluss haben
—————

@Wittgenstein

Die Marine setzt auch Fregatten und EGV in der Ostsee ein.
Das nur der Einsatz bis maximal Korvetten Größe vorgesehen ist, ist nicht bekannt. Die Baltops Manöver sind ein guter Indikator dafür, wie ein echter Einsatz aussehen kann.

BALTOPS ist weniger Übung als Machtdemonstration und Freundschaftsgeste. Ein EVG wird in der Ostsee vorne und hinten nicht benötigt (das ist Aufgabe der Tender bzw. in Zukunft MUsE), der kam mit weil er gerade da war.
Ebenso die USS Mount Whitney die dieses Jahr dabei war, eigentlich ein Kommandoschiff für amphibische Operationen im großen Stil, was im Baltikum nun wirklich kein bisschen relevant ist.

Hinzukommt: dieses Jahr haben sie bei BALTOPS bspw auch die U-Jagd mit der Absalon Klasse und F123 trainiert.
Die russische Baltikflotte verfügt nicht über U-Boote…

Also das ist mMn absolut kein Indikator für irgendwas.
—————

@Ottone

Ausserhalb ginge es um eine Koalition der Willigen, aber generell hat die US Navy für ihren weltweiten Anspruch und im Vergleich zum Flottenbauprogramm der Chinesen ein dickes Problem und ihre Einheiten sehr dünn über die Welt verteilt.

Weshalb die USA auch stetig ihre Kooperation mit den regionalen Partnern in Asien verstärken, besonders zu Japan und Südkorea, dessen Marinen im Vergleich zu europäischen Flotten gigantisch sind.
Müssen die USA auch, weil sie ohne diese regionalen Partner nicht oder nur eingeschränkt in Ostasien agieren könnten. Diese Partnerstaaten stellen Flottenbasen, Versorgungskapazitäten, Aufklärungskapazitäten, gigantische Feuerkraft und Kriegswillen.

Deutschland (und Europa im generellen) hat nichts davon.
Wir stellen keine Flottenbasen, wir stellen keine endemische Vorsorgungskapazität, wir stellen keine große Feuerkraft die den amerikanischen Task Groups zur Seite stehen könnte, wir haben nicht mal ein offizielles Bekenntnis abgelegt, dass wir den USA in einem Krieg zur Seite stehen würden.

Mal bei RIMPAC mitzumachen und halbherzig einen EVG + F125 durch die Straße von Taiwan zu segeln ist nichts als eine nette Geste. Wenn man hier von deutscher Seite ernsthaftes Engagement in Asien anstrebt, verhält man sich nicht dementsprechend.

Also zusammengefasst: wir stellen keine nötigen Einheiten, wir stellen keine Flottenbasen und politischen Wille zum Eingreifen in Asien haben wir auch nicht. Wo genau sind die USA auf unsere Hilfe dann nochmal angewiesen?

Dementsprechend erhalten wir dann keinen engen Partnerstatus bei maritimen Rüstungsprojekten.

Was mir persönlich auch ganz recht ist, weil ich die USA inzwischen als vollkommen unzuverlässigen, unberechenbaren und eventuell antagonistischen Partner sehe der uns bei der erstbesten Gelegenheit übers Ohr hauen wird sobald wir unseren Mund aufmachen. Heißt alles was nicht hier in Europa (oder einem engen, am besten von uns abhängigen Partner wie Australien) produziert wird, ist ein Sicherheitsrisiko und muss schleunigst ersetzt werden.

Nicht ohne Grund fordert Trump 5% Verteidigungsbudget von den Europäern.

Trump fordert keine 5% Verteidigungsbudget damit wir stark genug sind um ihm in Asien zu helfen sondern weil er ein Idiot ist und der Meinung war, wir würden seinen Rüstungsunternehmen dann die Bude einrennen und fleißig amerikanische Waffen kaufen.
Da das Geld der ursprünglichen 3% jetzt stattdessen vor allem an nicht-amerikanische Unternehmen geht (da die meisten unserer europäischen Bündnispartner die Zeichen der Zeit erkannt haben) sitzen er und sein Vize jetzt da und schimpfen wie die Rohrspatzen.
Wenn die 5% dann weiterhin hauptsächlich woanders hingehen, wird er wahrscheinlich als nächstes 7% fordern, mit realem Support hat das nichts zu tun.

[HeiligerHai]

Ist das so?
MWn liegt die Dienstgipfelhöhe von Davids Sling bei 15km.
https://norskluftvern.com/2025/03/18/dav...omparison/

Es gibt soweit ich weiß irgendwo die Info, dass es einen Intercept per Davids Sling in rund 50km Höhe gegeben haben soll, bestätigt ist das mWn aber nicht.

Würde mich auch irgendwo wundern, da Davids Sling ja letztendlich die Lücke zwischen Arrow und Iron Dome schließt. Und für selbstgebastelte ballistische Kruzstreckenraketen a la Hamas und Hezbollah werden die 15km DGH schon ausreichen, TBMs und co werden da eher Sache von Arrow sein.

Wenn die Israelis offiziell 15km sagen, kannst du da mMn direkt nochmal was aufschlagen.
PAAC-4 ist weniger potent als PAC-3MSE - aber für die Bekämpfung von TBM/SRBM in der Terminal Phase reichts trotzdem.
Das soll ja auch mit Iris-T SLX gehen.

Ebenso die USS Mount Whitney die dieses Jahr dabei war, eigentlich ein Kommandoschiff für amphibische Operationen im großen Stil, was im Baltikum nun wirklich kein bisschen relevant ist.

Je nachdem wie's im Baltikum läuft, wird das vielleicht relevanter als uns allen lieb ist.

Hinzukommt: dieses Jahr haben sie bei BALTOPS bspw auch die U-Jagd mit der Absalon Klasse und F123 trainiert.
Die russische Baltikflotte verfügt nicht über U-Boote…

Doch?
Meines Wissens nach verfügt die Baltic Fleet über die Dmitrov (Kilo-Klasse).
Somal die Russen ja weitere U-Boote nachführen könnten.
Wenn wir nicht wollen, dass die unsere Konvois direkt angreifen (Torpedos) oder heimlich Minen legen, müssen wir ASW betreiben (und das geht nicht nur mit P-8A).
Wenn wir wiederum ASW betreiben, brauchen diese Assets AAW (ein weiterer Grund, warum auch ASW Frigs anständige Sensorik und genug VLS Zellen brauchen).

Weshalb die USA auch stetig ihre Kooperation mit den regionalen Partnern in Asien verstärken, besonders zu Japan und Südkorea, dessen Marinen im Vergleich zu europäischen Flotten gigantisch sind.

Also ich würde die RN, MN & MM jetzt nicht derart schlechtreden...

Müssen die USA auch, weil sie ohne diese regionalen Partner nicht oder nur eingeschränkt in Ostasien agieren könnten. Diese Partnerstaaten stellen Flottenbasen, Versorgungskapazitäten, Aufklärungskapazitäten, gigantische Feuerkraft und Kriegswillen.

Deutschland (und Europa im generellen) hat nichts davon.
Wir stellen keine Flottenbasen, wir stellen keine endemische Vorsorgungskapazität, wir stellen keine große Feuerkraft die den amerikanischen Task Groups zur Seite stehen könnte, wir haben nicht mal ein offizielles Bekenntnis abgelegt, dass wir den USA in einem Krieg zur Seite stehen würden.

Naja, doch?
1. Kriegswille ist nicht überall so klein wie in Ostermarschland
2. Versorgung & Marinestützpunkte können wir auch bieten
3. Es gibt durchaus europäische Staaten (UK, FR, IT), die einiges an Feuerkraft zu bieten haben
4. Weder Japan noch Australien noch Südkorea haben solche Bekenntnisse abgelegt.
Gerade bei Australien bringt das gerade AUKUS in Gefahr...

Mal bei RIMPAC mitzumachen und halbherzig einen EVG + F125 durch die Straße von Taiwan zu segeln ist nichts als eine nette Geste. Wenn man hier von deutscher Seite ernsthaftes Engagement in Asien anstrebt, verhält man sich nicht dementsprechend.

Jein.
Ja, ein EGV & eine F125 sind ein bissi Messaging.
Nicht mehr und nicht weniger.
Die Italiener & die Briten bieten da aber aktuell auch deutlich mehr auf -> Europa ungleich Deutschland.
Last but not least: Deutschland, Norwegen, Dänemark und Kanada werden zunehmend mehr Aufgaben im Nordatlantik etc. pp. übernehmen.
Ich bin demnach auch der Ansicht, dass wir nicht blöd im Kreis um Taiwan eiern müssen.
Irgendjemand muss schon auch noch ein Auge auf die Russen werfen...

Also zusammengefasst: wir stellen keine nötigen Einheiten, wir stellen keine Flottenbasen und politischen Wille zum Eingreifen in Asien haben wir auch nicht. Wo genau sind die USA auf unsere Hilfe dann nochmal angewiesen?

Russland?
Das ist doch der Punkt?
Europa hält Russland & Co. im Griff und die Amerikaner + deren Alliierte im Pazifik kümmern sich um China.

Dementsprechend erhalten wir dann keinen engen Partnerstatus bei maritimen Rüstungsprojekten.

1. Die SM-3IIA (gilt für alle SM LFK) Produktion läuft nicht gerade auf Hochtouren. Die Amerikaner wären schön blöd, wenn sie sich da von uns nicht die Produktionsrate steigern lassen würden.
2. Es ist im Interesse der USA (inkl. Agent Orange), dass sie Europa nicht zur Hilfe kommen müssen.
Und ja, sie benötigen uns und ich glaube, dass selbst Trump das weiß. Der ist halt einfach ein Arschloch (sry Helios), der gelernt hat, dass er kriegt was er will, wenn er nur genug mobbt und erpresst.
Letztendlich brauchen die USA Europa, so wie Europa die USA braucht.

Was mir persönlich auch ganz recht ist, weil ich die USA inzwischen als vollkommen unzuverlässigen, unberechenbaren und eventuell antagonistischen Partner sehe der uns bei der erstbesten Gelegenheit übers Ohr hauen wird sobald wir unseren Mund aufmachen. Heißt alles was nicht hier in Europa (oder einem engen, am besten von uns abhängigen Partner wie Australien) produziert wird, ist ein Sicherheitsrisiko und muss schleunigst ersetzt werden.

In welcher Realität ist Australien von uns abhängig?
Die sind ziemlich autark und werden niemals ihren Sugardaddy (USA) für Brüssel traden.
So realistisch muss man sein.

Anyway - ich würde auch weiterhin dazu raten, nicht blind auf europäische Verbündete zu vertrauen (bspw. Frankreich).
Die Probleme der deutschen Politik findest du fast in ganz Europa wieder (einzige Ausnahme: Dänemark?).
In Ungarn und der Slowakei sitzen schon solche Witzfiguren.
In Rumänien wars knapp und Polen ist mMn auch ein ziemlich wankelmütiger Kandidat.
Wir brauchen ein 'derisking' von jedem Kandidat, müssen unsere Ressourcen breiter verteilen und letztendlich selbstständiger werden.
~ my 2 cents

Trump fordert keine 5% Verteidigungsbudget damit wir stark genug sind um ihm in Asien zu helfen sondern weil er ein Idiot ist und der Meinung war, wir würden seinen Rüstungsunternehmen dann die Bude einrennen und fleißig amerikanische Waffen kaufen.
Da das Geld der ursprünglichen 3% jetzt stattdessen vor allem an nicht-amerikanische Unternehmen geht (da die meisten unserer europäischen Bündnispartner die Zeichen der Zeit erkannt haben) sitzen er und sein Vize jetzt da und schimpfen wie die Rohrspatzen.
Wenn die 5% dann weiterhin hauptsächlich woanders hingehen, wird er wahrscheinlich als nächstes 7% fordern, mit realem Support hat das nichts zu tun.

Jein.
Es werden ja 3.5% für Verteidigung (die es auch braucht) und die weiteren 1.5% gehen letztendlich in Infrastruktur, die nur begrenzt was mit Kriegsfähigkeit zu tun hat.
Aber das ist letztendlich der Kompromiss, dass Agent Orange sich aufblasen kann.

[muck]

Das ist weiterhin sachlich falsch.

Woher kommt diese Denke eigentlich? Die F123 und F124 sind doch oft genug in der Ostsee unterwegs gewesen, von den Fregatten anderer Nationen gar nicht zu reden.

[Pmichael]

Mir fällt keinen Grund ein wieso ein Schiff mit 64 Zellen für Flugkörper nicht relevant sein wird in der Ostsee.

[muck]

Nun, es wurden hier in der Vergangenheit die Größe der Schiffe und die fehlende Infrastruktur angeführt. Kann ich so nicht nachvollziehen, zumal gerade die Aufmunitionierung der VLS sowieso nur in der Heimat erfolgen könnte.

Und ja, es gibt vielfältige mögliche Einsatzzwecke, zumal seit der NATO-Norderweiterung. Die Schweden befürchten z.B. Angriffe auf Gotland, seit bekannt ist, dass die Russen in Kaliningrad die Eroberung der Insel geprobt haben. Eine vor Gotland kreuzende F124/F127 könnte einen erheblichen Beitrag zur Abwehr einer Invasion leisten.

Ebenso wären AAW-Fregatten ein substantieller Beitrag zu einer Abriegelung von bzw. einem Vergeltungsangriff auf Kaliningrad oder Sankt Petersburg. Niemand würde das allein aus der Luft regeln wollen (in Kaliningrad standen 2019 [aktueller Status unbekannt] mindestens acht mit S-400 und S-300 ausgerüstete FlaRakGrp).

[HeiligerHai]

Nun, es wurden hier in der Vergangenheit die Größe der Schiffe und die fehlende Infrastruktur angeführt. Kann ich so nicht nachvollziehen, zumal gerade die Aufmunitionierung der VLS sowieso nur in der Heimat erfolgen könnte.

Und ja, es gibt vielfältige mögliche Einsatzzwecke, zumal seit der NATO-Norderweiterung. Die Schweden befürchten z.B. Angriffe auf Gotland, seit bekannt ist, dass die Russen in Kaliningrad die Eroberung der Insel geprobt haben. Eine vor Gotland kreuzende F124/F127 könnte einen erheblichen Beitrag zur Abwehr einer Invasion leisten.

Ebenso wären AAW-Fregatten ein substantieller Beitrag zu einer Abriegelung von bzw. einem Vergeltungsangriff auf Kaliningrad oder Sankt Petersburg. Niemand würde das allein aus der Luft regeln wollen (in Kaliningrad standen 2019 [aktueller Status unbekannt] mindestens acht mit S-400 und S-300 ausgerüstete FlaRakGrp).

Das VLS kannst du auch in Dschibuti neu aufmunitionieren.
Dafür brauchst du letztendlich einen Hafen, einen Kran und deine neuen LFK.
Ich denke allerdings, dass wir - für den Fall, dass wir F127 in der Ostsee brauchen, weil es dermaßen kracht - unsere F127 in Kiel aufmunitionieren, wo die dann etwas geschützter sind.
Kiel kann man auch problemlos für sowas nutzen - Eckernförde wird mit F127 eher nichts.

[Broensen]

Nun, es wurden hier in der Vergangenheit die Größe der Schiffe und die fehlende Infrastruktur angeführt. Kann ich so nicht nachvollziehen, zumal gerade die Aufmunitionierung der VLS sowieso nur in der Heimat erfolgen könnte.

Und ja, es gibt vielfältige mögliche Einsatzzwecke, zumal seit der NATO-Norderweiterung. Die Schweden befürchten z.B. Angriffe auf Gotland, seit bekannt ist, dass die Russen in Kaliningrad die Eroberung der Insel geprobt haben. Eine vor Gotland kreuzende F124/F127 könnte einen erheblichen Beitrag zur Abwehr einer Invasion leisten.

Ebenso wären AAW-Fregatten ein substantieller Beitrag zu einer Abriegelung von bzw. einem Vergeltungsangriff auf Kaliningrad oder Sankt Petersburg. Niemand würde das allein aus der Luft regeln wollen (in Kaliningrad standen 2019 [aktueller Status unbekannt] mindestens acht mit S-400 und S-300 ausgerüstete FlaRakGrp).

Fregatten und Zerstörer sind natürlich auch für Einsätze in der Ostsee zu gebrauchen und es kann auch Operationen in der Ostsee geben, für die sie erforderlich werden.

Aber das sind dann mMn eben Einzeloperationen und nicht "regulärer Dienst". Für das Tagessgeschäft in der Ostsee sind diese größeren Kriegsschiffe eben nicht erforderlich und ihr Betrieb dort daher ineffizient.

Man sollte also für die Ostsee nicht mit Einheiten größer Korvette/Tender planen. Was aber eben auch nicht bedeutet, dass diese nicht trotzdem dort eingesetzt werden können und in einigen Fällen auch müssen.

Dass es bisher trotzdem anders gehandhabt wurde, liegt mEn daran, dass wir bisher eben keine finnischen und schwedischen NATO-Stützpunkte, keine unbemannten Sensorträger etc. hatten.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Wenn die Israelis offiziell 15km sagen, kannst du da mMn direkt nochmal was aufschlagen.

Sind eben die offiziell genannten Daten, ich werd jetzt nicht anfangen Werte zu schätzen, ich bau die Dinger schließlich nicht.

Das soll ja auch mit Iris-T SLX gehen.

Also theoretisch kannst du BMD auf mit der RAM betreiben wenns dus drauf ankommen lassen willst, die Frage ist eher mit welchen Effektoren das sinnvoll ist.

Die SLX soll bis zu 25km Höhe schaffen, aber nur 80km in der Horizontalen.
https://defence-network.com/kuenftig-luf...iris-t-sl/

Die Dienstgipfelhöhe ist hier ungefähr vergleichbar mit der Aster 30 B1NT (bzw wahrscheinlich, da wird ja von "25km class" gesprochen). Letztere hat aber ungemein mehr Reichweite in der Horizontalen (~150km) als die SLX, was mich an dem BMD Potenzial der SLX ehrlich gesagt zweifeln lässt.

Je nachdem wie's im Baltikum läuft, wird das vielleicht relevanter als uns allen lieb ist.

Nur mal so damit wir hier auf dem selben Nenner sind, die Mount Whitney ist 1 von 2 Amphibischen Kommandoschiffen der Blue Ridge Klasse. Das sind mobile Einsatzzentralen für großangelegte Amphibische Invasionen. Die Art von Schiff, die eine Invasion von bspw Kuba leiten soll.

Wo soll diese Größenordnung in der Ostsee denn hin, willst du 150.000 Soldaten auf Gotland landen? Unterstützt mit 10x LPDs und 2x Trägerverbänden? Denn dafür ist diese Art von Schiff gedacht.

Nur so als Input, die russische Marineinfanterie zählt je nach dem zwischen 12.000-15.000 Mann. Meinst du nicht, dass diese Dimensionen vlt nicht n bisschen overkill sind? (also sofern die USA in dem Krieg überhaupt mitspielen natürlich).

Amphibische Operationen hinsichtlich Maritimen Jagdkampf sehe ich, amphibische Operationen hinsichtlich kleineren Verbänden sehe ich in Extremfällen auch noch. Blue Ridge Größenordnung sehe ich so ganz und gar nicht.

Ich muss hier dazu auch erwähnen, dass die Mount Whitney dieses Jahr mWn das erste mal bei BALTOPS dabei war.

Meines Wissens nach verfügt die Baltic Fleet über die Dmitrov (Kilo-Klasse).
Somal die Russen ja weitere U-Boote nachführen könnten.
Wenn wir nicht wollen, dass die unsere Konvois direkt angreifen (Torpedos) oder heimlich Minen legen, müssen wir ASW betreiben (und das geht nicht nur mit P-8A).
Wenn wir wiederum ASW betreiben, brauchen diese Assets AAW (ein weiterer Grund, warum auch ASW Frigs anständige Sensorik und genug VLS Zellen brauchen).

Stimmt, aber soweit ich weiß ist die Dimitrov einzig und allein wegen der jährlichen Flottenparade da, wo sie die sowjetischen Boote des 2.WKs symbolisch vertritt. Das ist eine rein zeremonielle Rolle, ist auch das älteste diesel-elektrische Boot der gesamten russischen Marine. Die ist mWn 2020 das letzte mal richtig ausgelaufen, jetzt liegt sie nur das ganze Jahr in Kronstadt und macht gar nichts. Es würde mich nicht wundern wenn das Boot inzwischen nicht mal mehr tauchfähig ist.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass sies ist, verfügen Finnland, Schweden und Polen über vollkommen ausreichende ASW Kapazitäten.
Deutsche und dänische Fregatten werden da deutlich dringender im europäischen Nordmeer gebraucht, mit einem einziges Dieselboot von 1986 werden unsere Bündnispartner schon klarkommen.

Also ich würde die RN, MN & MM jetzt nicht derart schlechtreden...

Ich rede sie nicht schlecht, aber dass asiatische Marinen (gezwungenermaßen) deutlich potenter hinsichtlich symmetrischer Kriegsführung sind als Europäische ist nun mal ein Fakt.

RN und MN bewegen sich bei bei 15-20 Major Surface Combatants der kleinsten Größenordnung. Dazu kommen noch 2x leichte STOVL Träger für die RN und 1x nuklearer CATOBAR Träger für die MN + jeweilige amphibische Fähigkeiten. Dazu kommen noch jeweils 5-8 nukleare Boote.
Die MM hingegen hat zwar einigermaßen gut ausgebaute amphibische Fähigkeiten, dafür sind ihre Major Surface Combatants drastisch unterbewaffnet. Die ist wirklich stark auf das Mittelmeer ausgelegt und aufgrund ihrer mangelnden Blue Water Versorgungsfähigkeiten halte ich die persönlich für eine Green Water Navy.

Wenn wir jetzt nur mal Japan als Beispiel nehmen, reden wir von 24x Diesel-elektrischen Langstreckenbooten, 36x Zerstörer verschiedener Typen (davon 8x große DDGs und demnächst noch 2x defacto Lenkwaffenkreuzer), 4x großen Hubschrauberträgern (von denen demnächst alle 4x F-35 fähig sein werden) und einer Sollstärke von 12-22x Fregatten in FREMM Größe.

Ist ja auch keine Schande, da Marinen eben an die mögliche regionale Bedrohungslage angepasst ist. Südamerikanische Marinen sind bspw nochmal minimalistischer ausgestattet, da eine Konfrontation auf See dort relativ unwahrscheinlich ist. Heißt aber für uns, wenn wir international mitmischen wollen müssen wir echt klotzen.

1. Kriegswille ist nicht überall so klein wie in Ostermarschland

Dann brauch es dazu entsprechende Bekenntnisse, Verträge mit lokalen Verbündeten (bspw für das Leasing von Basen) und eine entsprechende expeditionäre Anpassung unserer Flotte, denn die ist dafür nicht ausgelegt.
Da kommt aber nichts, bzw nichts ernstzunehmendes. Wir machen genauso weiter wie bisher, ersetzten lediglich unsere alte Hardware die sowieso schon lange ersetzt werden muss. Symbolisch sprechen wir unsere Unterstützung aus, real kommt da aber nichts und das wissen sowohl die USA wie auch die Bündnispartner vor Ort. Südkorea bettelt ja inzwischen fast schon um Rüstungskooperationen mit Europa um uns da irgendwie einzubinden. 80% der europäischen Gesellschaften haben bis jetzt ja nicht einmal verstanden, dass ein Krieg in Asien nicht eventuell sondern auf jeden Fall kommt. Und bis die Sache mit Russland geklärt ist, wird da niemand auch nur einen einzigen Gedanken an Asien verschwenden.

2. Versorgung & Marinestützpunkte können wir auch bieten

Nein.
Nicht was die USA für einen solchen Konflikt brauchen. Nichts was Europa aktuell bezüglich Basen oder Versorgungsmöglichkeiten bieten kann wäre ein essentieller Vorteil für die USA in einem solchen Konflikt. Großbritanniens und Frankreichs Überseegebiete können keine ganzen Flotten versorgen und überschüssige Versorgungstanker haben sie auch nicht, Deutschland schonmal sowieso nicht.

Ja wir können sagen, dass die USA Wilhelmshaven mit benutzen dürfen, aber die USA brauchen Wilhelmshaven für nichts. Die politische Führung in Washington hat ihr Engagement in Europa sukzessive verringert, würde uns wahrscheinlich am liebsten uns selbst überlassen um sich vollens auf Asien zu konzentrieren.

3. Es gibt durchaus europäische Staaten (UK, FR, IT), die einiges an Feuerkraft zu bieten haben

Nicht in der erforderlichen Größenordnung und weltweiten Einsatzvolumen. FR eventuell sobald der PANG online geht (wobei der ja auch nicht dauerhaft verfügbar ist), UK nicht, IT sowieso nicht.

4. Weder Japan noch Australien noch Südkorea haben solche Bekenntnisse abgelegt.

https://thediplomat.com/2024/05/yes-japa...nd-taiwan/
https://www.japantimes.co.jp/news/2025/0...-conflict/
https://www.brookings.edu/articles/is-so...ntingency/
https://asiatimes.com/2025/03/how-s-kore...stilities/

Gerade bei Australien bringt das gerade AUKUS in Gefahr...

AUKUS steht auf der Kippe, weil die USA dort Bedenken bezüglich des Kosten-Nutzen Faktors haben. Da die Virgina Klasse schon überteuert ist, sind die da sehr vorsichtig was neue Projekte angeht. Der Transfer von 3x ex USN Virginas zur RAN steht aber nach wie vor.

Russland?
Das ist doch der Punkt?
Europa hält Russland & Co. im Griff und die Amerikaner + deren Alliierte im Pazifik kümmern sich um China.

Ich würde bei USA-Russland inzwischen eher von nahezu freundlichen Beziehungen reden als von Rivalität. Russland kann den USA nicht gefährlich werden und das wissen beide. Das hat Russland bzw Putin auch überhaupt nicht vor, ihm geht es vor allem um die defacto Widerherstellung des russischen Einflussbereichs während Sowjetzeiten, also um Europa. Und da ist die politische Führung in Washington, zumindest aktuell, fein mit.

In welcher Realität ist Australien von uns abhängig?

Hinsichtlich Rüstungsprojekten.
Australien stellt so gut wie nichts seiner verwendeten militärischen Hardware selber her, muss es dementsprechend importieren.
Bodenfahrzeuge und Waffen kommen aus den USA, GB und Deutschland (bspw auch der Boxer), die Luftverteidigung aus Norwegen, die Schiffe aus Deutschland und Spanien (demnächst auch eventuell teilweise aus Japan). Australien unterhält Tiger Kampfhubschrauber und Airbus Lufttanker, dazu amerikanische F-18.

Dadurch entsteht eine relativ einseitige Abhängigkeit die wir in eventuellen Rüstungskooperationen als Versicherung nehmen können. Denn Australien kann sich einen Alleingang nicht erlauben, fällt uns also auch nicht in den Rücken.

Bei amerikanischen Rüstungsprojekten hingegen ist das was ganz anderes. Die sind schlicht nicht auf unsere Produkte angewiesen, können sich solche "stunts" dementsprechend erlauben ohne selber große Konsequenzen davontragen zu müssen.

Anyway - ich würde auch weiterhin dazu raten, nicht blind auf europäische Verbündete zu vertrauen (bspw. Frankreich).
Die Probleme der deutschen Politik findest du fast in ganz Europa wieder (einzige Ausnahme: Dänemark?).
In Ungarn und der Slowakei sitzen schon solche Witzfiguren.
In Rumänien wars knapp und Polen ist mMn auch ein ziemlich wankelmütiger Kandidat.

Ich sag mal so: hängt davon ab.
Der Unterschied zu bspw Amerika ist hier, dass wir hier in Europa allgemein die gleichen Interessen und gleichen Feinde haben. Die EU ist nochmal eine Versicherung mehr und Projekte wie der Eurofighter oder Airbus zeigen, dass Kooperation hier vorteilhaft für alle sind. Selbst Politiker wie die Meloni haben das eingesehen.

Ich mache mich ja auch für mein Leben gern über Frankreich lustig aber was man eben neidlos anerkennen muss ist, dass Frankreich in vielen strategischen Fragen nun mal Recht behalten hat. 2014 schon jegliche Beziehung zu Russland abgebrochen (und vor allem den Waffenexport nach Russland gestoppt) während GB und wir schön weiter mit Putin gekuschelt haben, hat weiterhin eine 100% unabhängige konventionelle und nukleare Waffenfähigkeit unterhalten und entwickelt, bleibt weiterhin weltweit einsetzbar, hat die EU bestärkt und daraus zusammen mit DE einen defacto eigenen Machtblock geschaffen und ist von den großen 3 europäischen Mächten (DE, FR und UK) wohl am besten auf einen Krieg vorbereitet.
Das wir uns gerne über alles mögliche streiten mag sein, gerade was gemeinsame Projekte angeht, aber trotzdem ist Frankreich ein absolut verlässlicher Bündnispartner.

Ungarn und Slowakei sind ein Punkt, die sind aber militärisch und rüstungstechnisch gesehen, ich sag mal, "verkraftbar". Und Polen wird sich in den nächsten 20 Jahren nicht an Russland annähern da das polnische Volk wohl so ziemlich das anti-russischste Volk auf diesem Planeten ist, historisch immer wieder von Russland auf den Helm bekommen hat und vermutlich das Parlament niederbrennen wird wenn auch nur ein Schritt gen Osten getan wird. Da mach ich mir wenig Sorgen.

[HeiligerHai]

Also theoretisch kannst du BMD auf mit der RAM betreiben wenns dus drauf ankommen lassen willst, die Frage ist eher mit welchen Effektoren das sinnvoll ist.

Die SLX soll bis zu 25km Höhe schaffen, aber nur 80km in der Horizontalen.
https://defence-network.com/kuenftig-luf...iris-t-sl/

Die Dienstgipfelhöhe ist hier ungefähr vergleichbar mit der Aster 30 B1NT (bzw wahrscheinlich, da wird ja von "25km class" gesprochen). Letztere hat aber ungemein mehr Reichweite in der Horizontalen (~150km) als die SLX, was mich an dem BMD Potenzial der SLX ehrlich gesagt zweifeln lässt.

Klar, du brauchst einen gewissen FK/Launcher Footprint, um sinnvoll BMD zu leisten.
Aber das ist - in Abhängigkeit der BM - durchaus mit PAAC-4 & SLX mgl..
SLX sehe ich halt als Abwehr für ATACMS-sized BM.

Nur mal so damit wir hier auf dem selben Nenner sind, die Mount Whitney ist 1 von 2 Amphibischen Kommandoschiffen der Blue Ridge Klasse. Das sind mobile Einsatzzentralen für großangelegte Amphibische Invasionen. Die Art von Schiff, die eine Invasion von bspw Kuba leiten soll.

Wo soll diese Größenordnung in der Ostsee denn hin, willst du 150.000 Soldaten auf Gotland landen? Unterstützt mit 10x LPDs und 2x Trägerverbänden? Denn dafür ist diese Art von Schiff gedacht.

Nur so als Input, die russische Marineinfanterie zählt je nach dem zwischen 12.000-15.000 Mann. Meinst du nicht, dass diese Dimensionen vlt nicht n bisschen overkill sind? (also sofern die USA in dem Krieg überhaupt mitspielen natürlich).

Amphibische Operationen hinsichtlich Maritimen Jagdkampf sehe ich, amphibische Operationen hinsichtlich kleineren Verbänden sehe ich in Extremfällen auch noch. Blue Ridge Größenordnung sehe ich so ganz und gar nicht.

Ich muss hier dazu auch erwähnen, dass die Mount Whitney dieses Jahr mWn das erste mal bei BALTOPS dabei war.

Jein. Wenn alles läuft, wie wir wollen, brauchen wir das nicht.
Dann machen wir etwas Maritimen Jagdkampf & Insel Hopping und alle sind happy.
Je nachdem wie sich die Lage im Baltikum entwickelt, kann es rein theoretisch schon sein, dass wir Reinforcements mittels Amphbik reinbringen müssen bzw. wir Verbände evakuieren müssen.
Ich sehe das aktuell nicht aber man kann es auch nicht ausschließen.
Was ich viel interessanter finde: Wie versorgen wir denn das Baltikum?
Durch die Suwalki Lücke läuft nämlich nix mehr.
Ich denke, dass man die Mount Whitney in diesem Kontext verstehen sollte - als Machtdemonstration, dass die Amerikaner (in Abhängigkeit des POTUS) eine neue "Berliner Luftbrücke" auflegen könnten.

Stimmt, aber soweit ich weiß ist die Dimitrov einzig und allein wegen der jährlichen Flottenparade da, wo sie die sowjetischen Boote des 2.WKs symbolisch vertritt. Das ist eine rein zeremonielle Rolle, ist auch das älteste diesel-elektrische Boot der gesamten russischen Marine. Die ist mWn 2020 das letzte mal richtig ausgelaufen, jetzt liegt sie nur das ganze Jahr in Kronstadt und macht gar nichts. Es würde mich nicht wundern wenn das Boot inzwischen nicht mal mehr tauchfähig ist.

Da bist du dann besser informiert als ich - ich habe da kein allzu großes Auge drauf.
Letztendlich können die Russen aber auch weitere Boote nachführen.

Ich rede sie nicht schlecht, aber dass asiatische Marinen (gezwungenermaßen) deutlich potenter hinsichtlich symmetrischer Kriegsführung sind als Europäische ist nun mal ein Fakt.

So allgemein gehe ich tatsächlich nicht mit.

RN und MN bewegen sich bei bei 15-20 Major Surface Combatants der kleinsten Größenordnung. Dazu kommen noch 2x leichte STOVL Träger für die RN und 1x nuklearer CATOBAR Träger für die MN + jeweilige amphibische Fähigkeiten. Dazu kommen noch jeweils 5-8 nukleare Boote.
Die MM hingegen hat zwar einigermaßen gut ausgebaute amphibische Fähigkeiten, dafür sind ihre Major Surface Combatants drastisch unterbewaffnet. Die ist wirklich stark auf das Mittelmeer ausgelegt und aufgrund ihrer mangelnden Blue Water Versorgungsfähigkeiten halte ich die persönlich für eine Green Water Navy.

Also einen 65.000T Carrier mit der Kapazität einer QE-Class als leichten STOVL-Träger zu beschreiben...ich weiß ja nicht.
Am bsp. der RN: 5x T31, 8x T26, 6x T45 - das sind 19 Assets und kleinste Größenordnung trifft da jetzt wirklich nicht zu.
Offen gestanden erachte ich die MM auch als fähiger als du sie beschreibst.

Wenn wir jetzt nur mal Japan als Beispiel nehmen, reden wir von 24x Diesel-elektrischen Langstreckenbooten, 36x Zerstörer verschiedener Typen (davon 8x große DDGs und demnächst noch 2x defacto Lenkwaffenkreuzer), 4x großen Hubschrauberträgern (von denen demnächst alle 4x F-35 fähig sein werden) und einer Sollstärke von 12-22x Fregatten in FREMM Größe.

Zu den Fregatten:
1. Die Mogamis sind nicht FREMM größe und bis auf die 2 letzten (glaub ich) haben die nicht einmal ein VLS.
Die Mogami Evo ist ein anderes Thema aber da ist noch nicht einmal Baubeginn des Typschiffs.
2. Eben 8 AEGIS DDGs - da sind Teile der Flotte auch echt überaltert...

Ist ja auch keine Schande, da Marinen eben an die mögliche regionale Bedrohungslage angepasst ist. Südamerikanische Marinen sind bspw nochmal minimalistischer ausgestattet, da eine Konfrontation auf See dort relativ unwahrscheinlich ist. Heißt aber für uns, wenn wir international mitmischen wollen müssen wir echt klotzen.
Dann brauch es dazu entsprechende Bekenntnisse, Verträge mit lokalen Verbündeten (bspw für das Leasing von Basen) und eine entsprechende expeditionäre Anpassung unserer Flotte, denn die ist dafür nicht ausgelegt.
Da kommt aber nichts, bzw nichts ernstzunehmendes. Wir machen genauso weiter wie bisher, ersetzten lediglich unsere alte Hardware die sowieso schon lange ersetzt werden muss.

Auf der einen Seite kritisierst du, dass F127 nur im Asien-Kontext Sinn macht und jetzt sagst du, dass da nichts passiert?
Somal ich 3x EGV, 2x MBV & 6x MUsE ziemlich viel finde für die eine Marine in unserer Größenordnung?

Symbolisch sprechen wir unsere Unterstützung aus, real kommt da aber nichts und das wissen sowohl die USA wie auch die Bündnispartner vor Ort. Südkorea bettelt ja inzwischen fast schon um Rüstungskooperationen mit Europa um uns da irgendwie einzubinden. 80% der europäischen Gesellschaften haben bis jetzt ja nicht einmal verstanden, dass ein Krieg in Asien nicht eventuell sondern auf jeden Fall kommt. Und bis die Sache mit Russland geklärt ist, wird da niemand auch nur einen einzigen Gedanken an Asien verschwenden.

Hä?
Südkorea zeigt ja in Polen, wie kooperationswillig sie sind *lach*. Gibts jetzt mal ne Lizenzproduktion? Haben die Polen jetzt mal Wartungsverträge?
Die Südkoreaner sind wie die Franzosen - verspechen die Welt und dann wirds schnell dünn.

Nicht in der erforderlichen Größenordnung und weltweiten Einsatzvolumen. FR eventuell sobald der PANG online geht (wobei der ja auch nicht dauerhaft verfügbar ist), UK nicht, IT sowieso nicht.

Ich fasse mal zusammen: japanische LHD (19.000T Verdrängung glaub ich?) sind der Shit aber Cavour (27.000T), Trieste (33.000T) und QE (65.000T) nicht (Angaben sind jetzt ausm Kopf).

https://thediplomat.com/2024/05/yes-japa...nd-taiwan/
https://www.japantimes.co.jp/news/2025/0...-conflict/
https://www.brookings.edu/articles/is-so...ntingency/
https://asiatimes.com/2025/03/how-s-kore...stilities/

Also ich habe jetzt die unterste Quelle gelesen und bei der 2. von unten reingelesen.
Da steht jetzt kein handfestes Commitment. Und das ist der Punkt.
Es hat NIEMAND gesagt "Wenn es in Taiwan kracht, sind wir dabei." Da ist Art.5 der NATO echt nicht schlechter...

AUKUS steht auf der Kippe, weil die USA dort Bedenken bezüglich des Kosten-Nutzen Faktors haben. Da die Virgina Klasse schon überteuert ist, sind die da sehr vorsichtig was neue Projekte angeht. Der Transfer von 3x ex USN Virginas zur RAN steht aber nach wie vor.

Jein.
Die USA prüfen, inwiefern sie daran festhalten wollen.
Einer der Kritikpunkte: Australien spart beim Verteidigungsbudget.
S. Artikel in der ft

Ich würde bei USA-Russland inzwischen eher von nahezu freundlichen Beziehungen reden als von Rivalität. Russland kann den USA nicht gefährlich werden und das wissen beide. Das hat Russland bzw Putin auch überhaupt nicht vor, ihm geht es vor allem um die defacto Widerherstellung des russischen Einflussbereichs während Sowjetzeiten, also um Europa. Und da ist die politische Führung in Washington, zumindest aktuell, fein mit.

Das ist deine Lageeinschärtung.
Ich habe eine andere.

Hinsichtlich Rüstungsprojekten.
Australien stellt so gut wie nichts seiner verwendeten militärischen Hardware selber her, muss es dementsprechend importieren.
Bodenfahrzeuge und Waffen kommen aus den USA, GB und Deutschland (bspw auch der Boxer), die Luftverteidigung aus Norwegen, die Schiffe aus Deutschland und Spanien (demnächst auch eventuell teilweise aus Japan). Australien unterhält Tiger Kampfhubschrauber und Airbus Lufttanker, dazu amerikanische F-18.

Jein.
Welche Bodenfahrzeuge kommen denn aus GB? Genau: Keine.
DE: Boxer, HX2 SK: K9/10, Redback USA: Abrams, M1150 (usw), HIMARS
NASAMS ist mindestens zur Hälfte US-amerikanisch
Die Schiffe (ANZAC & Arafura) sind deutsch. Hunter (BAE) würde ich nicht unterschlagen...
Der Tiger wird rausgeschmissen und stattdessen Apache beschafft.
Die F-18 (Ausnahme: Growler) wird durch F-35 ersetzt.

Dadurch entsteht eine relativ einseitige Abhängigkeit die wir in eventuellen Rüstungskooperationen als Versicherung nehmen können. Denn Australien kann sich einen Alleingang nicht erlauben, fällt uns also auch nicht in den Rücken.

Wer liefert denn die Softwarebestandteile? Wer liefert die Munition/LFK?
Australien ist extrem abhängig & wird seine Schutzmacht nicht verärgern.

Ich sag mal so: hängt davon ab.
Der Unterschied zu bspw Amerika ist hier, dass wir hier in Europa allgemein die gleichen Interessen und gleichen Feinde haben. Die EU ist nochmal eine Versicherung mehr und Projekte wie der Eurofighter oder Airbus zeigen, dass Kooperation hier vorteilhaft für alle sind. Selbst Politiker wie die Meloni haben das eingesehen.

Wenn es jetzt noch die Franzosen einsehen würden...

Ich mache mich ja auch für mein Leben gern über Frankreich lustig aber was man eben neidlos anerkennen muss ist, dass Frankreich in vielen strategischen Fragen nun mal Recht behalten hat. 2014 schon jegliche Beziehung zu Russland abgebrochen (und vor allem den Waffenexport nach Russland gestoppt) während GB und wir schön weiter mit Putin gekuschelt haben, hat weiterhin eine 100% unabhängige konventionelle und nukleare Waffenfähigkeit unterhalten und entwickelt, bleibt weiterhin weltweit einsetzbar, hat die EU bestärkt und daraus zusammen mit DE einen defacto eigenen Machtblock geschaffen und ist von den großen 3 europäischen Mächten (DE, FR und UK) wohl am besten auf einen Krieg vorbereitet.

Exporte nach Russland abgebrochen?
Wie bitte?
Selbst Merkel musste reinquacken bis dieses Mistral Debakel mach beendet wurde...

Das wir uns gerne über alles mögliche streiten mag sein, gerade was gemeinsame Projekte angeht, aber trotzdem ist Frankreich ein absolut verlässlicher Bündnispartner.

Die Franzosen machen schlicht und einfach das, was ihnen am meisten nützt. Und zwar nur ihnen. Aber sie vermarkten es besser.

Ungarn und Slowakei sind ein Punkt, die sind aber militärisch und rüstungstechnisch gesehen, ich sag mal, "verkraftbar". Und Polen wird sich in den nächsten 20 Jahren nicht an Russland annähern da das polnische Volk wohl so ziemlich das anti-russischste Volk auf diesem Planeten ist, historisch immer wieder von Russland auf den Helm bekommen hat und vermutlich das Parlament niederbrennen wird wenn auch nur ein Schritt gen Osten getan wird. Da mach ich mir wenig Sorgen.

Das Getue dieser Staaten schadet der EU, dem Zusammenhalt innerhalb Europas und führt so zu einer signifikanten Schwächung.
Aber so weit denkt der ein oder andere in Polen nicht.
Man muss nicht direkt bei Putin lutschen, um ihm letztendlich einen Gefallen zu tun.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

SLX sehe ich halt als Abwehr für ATACMS-sized BM.

ATACMS „Klasse“ ist TBM Klasse, also BM in Reichweite zwischen 0-300km. Die haben aber auch schon apogees zwischen 50-150km.

Ich sehe irgendwie nicht wo die SLX dort eine sinnvolle Rolle einnehmen könnte. Aufgrund der vergleichsweise geringen horizontalen Wirkweite wird sich der effektive BM Radius da auf wenige Kilometer beziehen, das wird unter Umständen nicht mal für den Verbandsschutz reichen.

Das könnte man vlt als eine Art Self Defense für SLM Batterien verwenden, wobei man da auch diskutieren kann inwiefern SLM Batterien durch TBM betroffen sind. Die Stärke des Systems ist ja gerade, dass es sich so gut dislozieren lässt.

Je nachdem wie sich die Lage im Baltikum entwickelt, kann es rein theoretisch schon sein, dass wir Reinforcements mittels Amphbik reinbringen müssen bzw. wir Verbände evakuieren müssen.
Ich sehe das aktuell nicht aber man kann es auch nicht ausschließen.

Amphibische Fähigkeiten in der Ostsee sehe ich eher als Teil der Logistikkette (wenn man das so nennen kann), nicht als Teil von offensiven Aktionen. Da es in der Ostsee haufenweise strategische Inseln gibt wird es durchaus mal revenant sein, IRIS-T Batterien, Artillerie, Beobachtungsposten, ASCM Stellungen usw dorthin zu verlegen. Da die meisten von denen aber relativ klein und teilweise unbewohnt sind, gibts da natürlich keine Hafeninfrastruktur, ergo muss die Verlegung hier auf amphibische Weise durchgeführt werden.

Kann sein, dass man dafür ein ganzes LPD in der Ostsee stationiert, kann auch sein, dass man nur einige LCUs verteilt auf stand by hält.

Verbände im großen Stil zu evakuieren sehe ich da eher nicht, sämtliche unserer Fronten haben Land im Rücken und können sich im Fall von Finland und Schweden auf extrem vorteilhaftes Gelände verlassen. Vlt wenn man das Baltikum evakuieren will, wobei man selbst im schlimmsten Fall zumindest Litauen nicht aufgeben wird.

Was ich viel interessanter finde: Wie versorgen wir denn das Baltikum?
Durch die Suwalki Lücke läuft nämlich nix mehr.

Auf dem Seeweg.
Im Baltikum haben wir die Suwalki Lücke die eine Versorgung über Land verhindert, bei Finland ist es die extrem begrenzte Kapazität der Landverbindung zu Schweden (eine einzige zweispurige Landstraße und eine eingleisige Trasse).

Ich denke, dass man die Mount Whitney in diesem Kontext verstehen sollte - als Machtdemonstration, dass die Amerikaner (in Abhängigkeit des POTUS) eine neue "Berliner Luftbrücke" auflegen könnten.

Genau davon gehe ich auch aus

Letztendlich können die Russen aber auch weitere Boote nachführen.

Das hatten sie mit der Lada Klasse auch teilweise vor, da das Projekt aber gescheitert ist, wird da nichts mehr kommen. Russland hat keine konkurrenzfähigen Dieselboote, was in den Bedingungen der Ostsee zur absoluten Todesfalle werden würde. Deshalb hat man die verblieben Boote der Baltikflotte Mitte der 90er entweder in die Nordmeerflotte verlegt oder ausgemustert.

Also einen 65.000T Carrier mit der Kapazität einer QE-Class als leichten STOVL-Träger zu beschreiben...ich weiß ja nicht.

Die QEs sind leichte Träger.
Hat tatsächlich nichts mit der Tonnage der Schiffe zu tun, sondern mit ihrer (teils historisch begründeten) Rolle.
Die Klassifizierung „Light Fleet Carrier“ kam in der RN Mitte bis Ende des 2. WK auf, als man die eigenen Trägerfähigkeiten massiv ausbauen wollte. Neue Träger mussten her, aber GB hatte weder das Geld noch die Zeit um in die wirklich großen Fleet Carrier zu investieren. Stattdessen behalf man sich mit Trägern, die deutlich simpler aufgebaut waren, leicht weniger Tonnage als ihre „vollblütigen“ Äquivalente hatten und ausschließlich mit Jagdflugzeugen bestückt waren. Die Aufgabe dieser Schiffe war der Schutz von Verbänden mit ihren Flugzeugen, nicht das offensive Wirken gegen See- und Bodenziele.
Die QEs erfüllen die selbe Rolle und sind in ihrer STOVL Natur und mit ihren F-35 auch genau für dieses Aufgabenprofil ausgerüstet, daher die Klassifizierung.

Am bsp. der RN: 5x T31, 8x T26, 6x T45 - das sind 19 Assets und kleinste Größenordnung trifft da jetzt wirklich nicht zu.

Kleinste Größenordnung in Bezug auf Effektorart und Magazintiefe.

1. Die Mogamis sind nicht FREMM größe und bis auf die 2 letzten (glaub ich) haben die nicht einmal ein VLS.
Die Mogami Evo ist ein anderes Thema aber da ist noch nicht einmal Baubeginn des Typschiffs.

Die Mogamis kommen im „fitted for but not with“ 16x Mk41. Der Grund dass sie (aktuell) kein VLS haben liegt mWn aber an Schwierigkeiten in der VLS Produktion. Das Mk41 wird in Japan auf Lizenz gefertigt und da gabs irgendwelche Probleme, die Schiffe sollen mWn aber nachgerüstet werden.

2. Eben 8 AEGIS DDGs - da sind Teile der Flotte auch echt überaltert...

Ich weiß nicht ob man da von überaltert reden kann. Die Kongos sind zwar aus den 90ern, aber die AB Flt.Is sind ja auch noch im Dienst. Im Gegensatz zu uns haben sich einige Marinen ja angewöhnt, ihre Schiffe regelmäßig zu aktualisieren. Die sind inzwischen sogar SM-3 befähigt, also die scheinen es noch zur tun.

Auf der einen Seite kritisierst du, dass F127 nur im Asien-Kontext Sinn macht und jetzt sagst du, dass da nichts passiert?

Ich glaube, dass die F127 aus deutscher Sicht für den Asien-Kontext geschaffen wird, ich glaube nur, dass Asien das anders sieht (wo ich in Anbetracht der Magazintiefe auch wirklich nicht widersprechen kann). Entweder ist man hier schlicht zu inkompetent um sich mit der in Asien zu erwartenden Bedrohungslage vertraut zu machen (was ich ehrlich gesagt nicht glaube), oder es ist wieder nur ein halbherziger Versuch, ein Schiff für etwas zu befähigen ohne entsprechend in den sauren Apfel zu beißen.

Somal ich 3x EGV, 2x MBV & 6x MUsE ziemlich viel finde für die eine Marine in unserer Größenordnung?

Ne da muss ich wiedersprechen. Die EVGs haben für das was sie sind eine extrem begrenzte Versorgungskapazität. Die sind nicht zur Versorgung von Task Forces gedacht sondern eher zur Versorgung von Einzelschiffen die auf Mission sind. Stell dir eine F124 vor die vor Somalia Piraten bekämpft und mal ab und zu auftanken und Nahrung bunkern muss, dafür sind die EVGs gedacht.
MUsE hingegen ist zur Versorgung der Ostseeinheiten gedacht (also Korvetten, MCM und U-Booten), wird dementsprechend nicht über eine brauchbare Versorgungskapazität für größere Einheiten verfügen.
Die MBVs sind die einzigen Schiffe in der deutschen Marine mit denen man sowas machen kann, auch wenn der Typ 707 ein relativ kleiner MBV ist. Wenn man aber wirklich eine weltweite Versorgungsmöglichkeit anstreben würde, wäre da statt dem Typ 707 eher so eine Art deutsche BRF rausgekommen mit Nähstbereichsverteidigung, Hanger und allem pipapo.

In der reinen Masse ist das viel, aber wir haben uns mal wieder totspezialisiert

Ich fasse mal zusammen: japanische LHD (19.000T Verdrängung glaub ich?) sind der Shit aber Cavour (27.000T), Trieste (33.000T) und QE (65.000T) nicht (Angaben sind jetzt ausm Kopf).

Sage ich irgendwo, dass die japanischen DDH potenter sind als QE und co? Es geht um die Suppe.

Welche Bodenfahrzeuge kommen denn aus GB

Australien unterhält HMTs, Pionierfahrzeuge und Artillerie aus GB

Das Getue dieser Staaten schadet der EU, dem Zusammenhalt innerhalb Europas und führt so zu einer signifikanten Schwächung.
Aber so weit denkt der ein oder andere in Polen nicht.
Man muss nicht direkt bei Putin lutschen, um ihm letztendlich einen Gefallen zu tun.

Unteranderem weshalb ich auch schon länger eine EU-Rausschmeißklausel fordere

[Wittgenstein]

Da sie mehrmals erwähnt wurde:
Laut Netz war die Mount Whitney Teil von BALTOPS 2016/2020 und auch 2013 in der Ostsee.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Mount_Whitney
https://pl.usembassy.gov/uss-mount-whitn...ts-gdynia/
Wahrscheinlich war sie wesentlich öfter in der Ostsee.

Die Aufgabe des Schiffes ist nicht nur das Führen amphibischer Verbände. Primär sind die Schiffe schwimmende "Joint" Hauptquartiere. Nimmt man an, das im Falle eine russischen Angriffs, der Großteil der Nato Führungsstrukturen in Osten ausgeschaltet wird, ergibt die Mount Whitney als Reserve HQ in der Ostsee durchaus Sinn.
Als HQ für hybride/asymetrische/verdeckte/spezielle Operationen sollte sie geeignet sein.

The ship's afloat communications capability is second to none. USS Mount Whitney can receive, process and transmit large amounts of secure data from any point on earth through HF, UHF, VHF, SHF, and EHF communications paths. This technology enables the Joint Intelligence Center and Joint Operations Center to gather and fuse critical information while on the move. As the most sophisticated Command, Control, Communications, Computer, and Intelligence (C4I) ship ever commissioned, USS Mount Whitney incorporates various elements of the most advanced C4I equipment and gives the embarked Joint Task Force Commander the capability to effectively command widely dispersed air, ground and maritime units in an integrated fashion.

https://www.defensenews.com/opinion/comm...and-ships/
https://www.c6f.navy.mil/About-Us/Our-Ta...ey-LCC-20/

Wittgenstein - Admiral

[26er]

Die Mount Whitney ist bei Baltops immer dabei und macht dabei auch meist zur Kieler Woche in Kiel Wik fest. Das liegt einfach daran, dass sie das Kommandoschiff der 6. Flotte ist. Tatsächlich ist das ein uraltes Schiff, dass auf den Hubschrägerträgern der "Iwo Jima"-Klasse basiert.