(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[muck]

Alternativbeschaffungen aus Zeitgründen können wir hier aber ausschließlich, die laufen jetzt auch nicht mehr schneller zu als die Schiffe von Damen.

Das ist eines der größten Ärgernisse in der jetzigen Situation. Man müsste auf null gehen.
Zwar könnte man die Klasse dann an aktuelle Bedrohungen anpassen und z.B. das VLS besser dimensionieren, aber die Verzögerungen wären bei einer erneuten Ausschreibung trotzdem immens.

[Wittgenstein]

Zwar könnte man die Klasse dann an aktuelle Bedrohungen anpassen und z.B. das VLS besser dimensionieren,

Was meinst du mit besser dimensionieren, die Maße der MK 41 kann die Marine nicht ändern.
Du denkst die Marine wird für eine Klasse ein eigenes VLS entwickeln. Das ist total unlogisch.
Wie kommst du auf die Behauptung?
Warum sagst du Lockheed Martin hat eine deutsches VLS in Entwicklung?

[roomsim]

Was meinst du mit besser dimensionieren, die Maße der MK 41 kann die Marine nicht ändern.
Du denkst die Marine wird für eine Klasse ein eigenes VLS entwickeln. Das ist total unlogisch.
Wie kommst du auf die Behauptung?
Warum sagst du Lockheed Martin hat eine deutsches VLS in Entwicklung?

Nein er meinte wahrscheinlich mehr Mk41 VLS Zellen.
Also wahrscheinlich irgendwas zwischen 24 und 64 Zellen in 3-8 Modulen. Wo man diese Platzieren könnte, haben @dopepopeurban und ich schon in Länge durchdiskutiert. Die zwei generellen Möglichkeiten, auf die wir gekommen sind waren:
- Hinter der vorderen Insel, entweder zwischen den SOLAS Booten (max 32 Zellen zusätzlich) oder die SOLAS Boote ersetzend (max 48 Zellen zusätzlich), die dann weiter nach achtern rutschen würden. Beide waären ein Deck ins Helideck versenkt.
- Im Vorderkastell beim Heutigen VLS, entweder Neuanordnung im Bestehenden Kastell (max. 8 Zellen zusätzlich) mit Allen drei Hintereinander, oder ein breiteres Kastell mit zwei Reihen Module nebeneinander und bis zu 3 Hintereinander (max 32 Zellen zusätzlich).

[Broensen]

Doch kurz nach der Bestellung der beiden zusätzlichen deutschen Schiffe stellt sich heraus, dass Damen den Entwurf der Fregatten nicht im Griff hat. ...
Die Ursache für die Probleme liegt in Vlissingen, sagen Beteiligte. Damen Naval hat für den Bau der sechs Fregatten eine Kooperation mit dem französischen Softwareanbieter Dassault geschlossen, der das Konstruktionsprogramm 3DExperience liefert. ...
Damen hat die Software nicht gut im Griff, sagen Quellen in den Niederlanden und Deutschland. Dem Unternehmen gelingt es nicht, die richtigen Baupläne für die F126-Fregatten rechtzeitig fertigzustellen, sodass die deutschen Werften nicht mit dem Bau der Schiffe beginnen können.

Diese Darstellung überrascht mich jetzt doch. In unserer Diskussion hierzulande herrschte ja doch eher die Annahme vor, unsere Werften seien nicht in der Lage mit "modernen" CAD-Daten umzugehen. Dass hier jetzt gar nicht die Schnittstelle zwischen Damen und NVL, sondern die CAD-Umsetzung des Schiffsentwurfs an sich als Problem benannt wird, lässt die Verzögerung doch in einem anderen Licht erscheinen.

Um die Finanzlage zu verbessern und die Risiken zu kontrollieren, restrukturiert Damen das Unternehmen bereits seit zwei Jahren. So wurde der Marinegeschäftszweig mit Hauptsitz in Vlissingen 2023 von Damen in Gorinchem ausgegliedert und in eine eigene GmbH überführt. Außerdem hat Damen seit Ende letzten Jahres eine Reihe von Gebäuden und Schiffen an die ABN Amro als Sicherheit für eine neue Kreditfazilität in Höhe von 1 Milliarde Euro verpfändet, wie aus Daten des Grundbuchamtes hervorgeht.

Der Rest der niederländischen Immobilien, einschließlich der Werften in Gorinchem und Vlissingen, wurde kürzlich im Rahmen von Sale-and-Lease-Back-Konstruktionen an die in der Schweiz ansässige Investmentgesellschaft Reggeborgh verkauft...

Tut sich da vielleicht eine Chance auf, die Koninklijke Schelde in eine der verbliebenen deutschen Werftengruppen zu holen?

[HeiligerHai]

Tut sich da vielleicht eine Chance auf, die Koninklijke Schelde in eine der verbliebenen deutschen Werftengruppen zu holen?

1. Die Niederländer werden DSNS niemals hergeben.
IMO haben wir aktuell vlt. eine 40% Wahrscheinlichkeit, dass der Laden pleite geht und dann nationalisiert wird.
2. Die Naval Group hat seit einer Weile Interesse. Da werden wir uns niemals durchsetzen.
3. Juhu, noch ein Saftladen, den wir nicht mit Aufträgen versorgen könnten, selbst wenn wir das wollten.

[DopePopeUrban]

Das ist eines der größten Ärgernisse in der jetzigen Situation. Man müsste auf null gehen.
Zwar könnte man die Klasse dann an aktuelle Bedrohungen anpassen und z.B. das VLS besser dimensionieren, aber die Verzögerungen wären bei einer erneuten Ausschreibung trotzdem immens.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Man darf ja nicht vergessen, dass die F126 ein pro-Doppelwums Konzept ist, das unter erheblichen materiellen und finanziellen Limitationen erarbeitet wurde. Daher auch die modularen Einsatzkonzepte der Schiffe auf Kosten von Bewaffnungsstärke, Sonaranlage usw.

Ich gehe persönlich davon aus, dass man hier wenns hart auf hart kommt das gesamte Design in der "alten Methode" rekonstruiert, da man anscheinend nicht vorhersehen kann, wie und wann die neue Software voll funktionstüchtig ist. Das eröffnet aber auch gleichzeitig eine Chance, die F126 unter den jetzigen neuen Rahmenbedingungen anzupassen. So würde man sich vermutlich auch gleich einen erneuten Vergabeprozess sparen können, was die bestehenden Verzögerungen auf ein Minimum reduzieren würde.

Heißt die F126 käme zwar später, wäre aber bspw mit eigenem Rumpfsonar, einem aufgrüsteten VLS Komplex, eventuell überarbeitetem Modularkonzept (besonders hinsichtlich des Hecks, Stichwort LUUV und Kampfboote), möglicherweise veränderter Überwassersensorik (bspw Ersatz des TRS-4D durch das SM400 b2) und einer eventuell eingeplanten Aufwuchsreserve auch deutlich Leistungsstärker. Und da wir erstes sowieso nicht ändern können, sollte man eine solche Aufrüstung auch durchaus in Betracht ziehen.

[HeiligerHai]

Und was wäre die Alternative? Natürlich ist es aber auch Wahnsinn den größten Auftrag der Firmengeschichte anzunehmen und gleichzeitig eine neue CAD Architektur aufzusetzen

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

[Broensen]

1. Die Niederländer werden DSNS niemals hergeben.
IMO haben wir aktuell vlt. eine 40% Wahrscheinlichkeit, dass der Laden pleite geht und dann nationalisiert wird.
2. Die Naval Group hat seit einer Weile Interesse. Da werden wir uns niemals durchsetzen.
3. Juhu, noch ein Saftladen, den wir nicht mit Aufträgen versorgen könnten, selbst wenn wir das wollten.

Das müsste natürlich mit einer staatlichen Beteiligung beider Staaten an der Werftengruppe verbunden sein. Also z.B. Staatseinstieg in TKMS > Verstaatlichung von DSNS > Fusion der beiden.

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

Ja und insbesondere wenn man bei F127 "ein bisschen mehr ASW" wagt, um z.B. die Norweger mit ins Boot zu holen, wären mehr F127 durchaus eine Alternative zur F126.

[HeiligerHai]

Das müsste natürlich mit einer staatlichen Beteiligung beider Staaten an der Werftengruppe verbunden sein. Also z.B. Staatseinstieg in TKMS > Verstaatlichung von DSNS > Fusion der beiden.

Aber wozu denn?
Wir haben schon genug Baustellen und Probleme.
Wozu denn den nächsten Saftladen, für den wir nicht genug Aufträge generieren können.
Dazu kommt die Thematik der gescheiterten DE-NL Marinekooperation, deren blinder Liebe zu Thales Nederland etc. pp..

Können wir bitte national was auf die Reihe kriegen, bevor wir irgendwelchen multinationalen Stuss anzetteln.

[muck]

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

All-in heißt in diesem Zusammenhang: 12 Stück Einheitsfregatte auf Basis der 127, die sowohl AAW als auch ASW beherrscht?

[Leuco]

Ist wirklich alles Pest oder Cholera. Die Idee bei der F127 aufs Ganze zu gehen und 12 Schiffe in unterschiedlichen Varianten anzuschaffen hat etwas. Die ASW Variante müsste aber rein europäisch gestaltet werden, was diese Version sicher stark verändern müsste. Ein zeitnaher Zulauf ist da ausgeschlossen. Die Idee dass die F127 nach Plan zuläuft halte ich grundsätzlich für unrealistisch. Da kann man locker mal einen pauschalen Aufschlag von 2 Jahren draufschlagen, ohne dass richtig etwas in die Binsen geht.

Als Zwischenlösung eine A200 oder 300 wirklich von der Stange zu holen, um Druck vom Kessel zu nehmen, wäre eine Variante. Das schnellste wäre vermutlich aber die französische FDI. Hier gibt es ausreichend Kapazitäten. Das Ganze dann eben mit allen Konsequenten, welche nicht ohne sind. Das wäre dann wirklich Zeitenwende.

[Frank353]

Deutschland muss jetzt auf eine binationale Taskforce unter deutscher BAAINBw Leitung dringen. Beteiligung von Dassault, TKMS, Thales und einem externen Berater wie Accenture.

Liquidität durch kleinere Meilensteine sicherstellen.

Workarounds für Designübermittlung.

Einbindung der Politik auf Staatssekretärebene.

Öffentlichkeit und Bundestag informieren.

Rücktrittsszenarien juristisch prüfen.

Ich denke wir haben bisher 1 bis 1,5 Mrd. EUR versenkt. Das könnte man abschreiben, zumal wahrscheinlich Designpläne und ähnl. zu retten wären. Die Verzögerung würde aber wahrsch. 5-8 Jahre statt 3 Jahre betragen. Die Beziehungen zu den NL wären dann erstmal erledigt. Die juristische Auseinandersetzung würde wahrsch. 10 Jahre dauern.

Abbruch wird aus meiner Sicht nicht kommen. Schade, 12 Fregatten 127 hätten was.

[HeiligerHai]

All-in heißt in diesem Zusammenhang: 12 Stück Einheitsfregatte auf Basis der 127, die sowohl AAW als auch ASW beherrscht?

Mit TAS, Bugsonar, VL-ASROC und 2 Helis ist F127 bereits ein Brecher was ASW angeht.
12 F127 hätten mMn echt was...
F126 klingt hinter den Kulissen noch schlimmer.
Vermutlich weinen sich die Projektleiter inzwischen nur noch in den Schlaf

---

Ist wirklich alles Pest oder Cholera. Die Idee bei der F127 aufs Ganze zu gehen und 12 Schiffe in unterschiedlichen Varianten anzuschaffen hat etwas. Die ASW Variante müsste aber rein europäisch gestaltet werden, was diese Version sicher stark verändern müsste. Ein zeitnaher Zulauf ist da ausgeschlossen. Die Idee dass die F127 nach Plan zuläuft halte ich grundsätzlich für unrealistisch. Da kann man locker mal einen pauschalen Aufschlag von 2 Jahren draufschlagen, ohne dass richtig etwas in die Binsen geht.

Als Zwischenlösung eine A200 oder 300 wirklich von der Stange zu holen, um Druck vom Kessel zu nehmen, wäre eine Variante. Das schnellste wäre vermutlich aber die französische FDI. Hier gibt es ausreichend Kapazitäten. Das Ganze dann eben mit allen Konsequenten, welche nicht ohne sind. Das wäre dann wirklich Zeitenwende.

Hä?
Jetzt noch ein neues Ökosystem, alternativ eine neue MEKO und Zielgröße sind dann 2 versch. A-400?
Wie wärs mit 12x F127.
Und alle 12 sind baugleich.
Wäre das zu simpel? Zu naheliegend?

[muck]

Ja, das hätte was. Zumal 12 statt 6 F127 den Preis drücken und Exportaufträge nach Norwegen sichern könnten. Vielleicht sollte man mal bei der traditionell starken Werftenlobby im Reichstag anklopfen?

[HeiligerHai]

Deutschland muss jetzt auf eine binationale Taskforce unter deutscher BAAINBw Leitung dringen. Beteiligung von Dassault, TKMS, Thales und einem externen Berater wie Accenture.

Liquidität durch kleinere Meilensteine sicherstellen.

Workarounds für Designübermittlung.

Einbindung der Politik auf Staatssekretärebene.

Öffentlichkeit und Bundestag informieren.

Rücktrittsszenarien juristisch prüfen.

Ich denke wir haben bisher 1 bis 1,5 Mrd. EUR versenkt. Das könnte man abschreiben, zumal wahrscheinlich Designpläne und ähnl. zu retten wären. Die Verzögerung würde aber wahrsch. 5-8 Jahre statt 3 Jahre betragen. Die Beziehungen zu den NL wären dann erstmal erledigt. Die juristische Auseinandersetzung würde wahrsch. 10 Jahre dauern.

Abbruch wird aus meiner Sicht nicht kommen. Schade, 12 Fregatten 127 hätten was.

Ein Abbruch ist meiner Meinung nach auch unwahrscheinlich.
Aber ich befürchte langsam, dass hier gilt: Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.
Ursprünglich gab es ein Gentleman's Agreement, dass wir 212CD gegen F126 tauschen.
Und jetzt macht DSNS bei F126 nur Stuss - ganz ehrlich: Die können mir den Buckel runterrutschen.

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Ja, das hätte was. Zumal 12 statt 6 F127 den Preis drücken und Exportaufträge nach Norwegen sichern könnten. Vielleicht sollte man mal bei der traditionell starken Werftenlobby im Reichstag anklopfen?

Ich garantiere dir, dass die Werftlobby schon Überstunden macht.
Wenn wir 12 wollen, wird das mit Norwegen tatsächlich nicht leichter...