Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Skywalker]

Es sind Bilder aufgetaucht die zeigen das China CH-5 oder CH-9 UCAV mit KD-21 ALBM zur Bewaffnung gehören. Wahrscheinlich will China die UCAV als Bombtruck für Angriffe gegen Trägerverbände nutzen.

https://x.com/RupprechtDeino/status/1839...32mVA&s=19

https://www.zona-militar.com/en/2024/06/...air-force/

[Skywalker]

Seit dem erfolgreichen Angriff der Ukraine auf strategische Bomber in Russland mit von Containern aus gestarteten Drohnen habe ich mir überlegt ob es auf ähnlichen Wege nicht möglich wäre einen Flugzeugträgerverband zu attackieren der eine Meerenge durchfährt. In diesem Szenario fürchtet die Türkei um eine Intervention in ihr Einflussgebiet, für diese Intervention setzt z.B Frankreich oder die EU einen Flugzeugträgerverband ein. Auf dem Weg in das Krisengebiet muss der Trägerverband eine Meerenge passieren.

Mittels Erdbeobachtungssatelliten EO und SAR, hat die Türkei den Flugzeugträgerverband lokalisiert. Aus dem westen Libyens machen sich handelsübliche LKW mit umgebauten Containern auf dem Weg nach Tunesien. Aus den umgebauten Containern können Drohnen und anti - Schiffs FK gestartet werden. Weiterhin sind auf einem Handelsschiff das in der betreffenden Gebiet unterwegs ist ein paar modifizierte Container geladen, zudem dient das Handelsschiff auch als Mutterschiff für bewaffnete USV.

Was haltet ihr von dieser asymetrischen Methode eine Flugzeugträgerverband anzugreifen ?


https://youtu.be/f_c_PeIIeMw?si=Ax5Y9DhQW8DA77sK

[muck]

Theoretisch möglich, in der Praxis aber vermutlich deutlich weniger erfolgversprechend als ein gleichartiger Angriff auf einen ordinären Fliegerhorst. Der Flugzeugträger ist viel kleiner und damit leichter zu schützen, außerdem bringt er eine vergleichsweise starke Flugabwehr gleich mit, die obendrein durch die Mannschaft ad hoc verstärkt werden kann. Nicht zuletzt können die Flugzeuge zumindest vor Drohnen wie den am Sonntag genutzten geschützt werden, indem man sie unter Deck verstaut.

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach wäre in Bezug auf Kriegsschiffe die interessantere Option diese mit Schwärmen von Unterwasserdrohnen anzugreifen. Welche man ebenfalls von zivilen Schiffen aus einsetzen könnte, bzw. unter diesen mitfahren lassen kann bis man sie dann von dort absetzt. Eine Unzahl von Unterwasserdrohnen dürfte mit den aktuellen Möglichkeiten kaum abwehrbar sein. Was haltet ihr von dieser Idee ?

[Skywalker]

Dies wäre meiner Meinung nach auch eine gute Idee, auch bei diesem Szenario gilt erfolgversprechend eher in Meerengen und der Staat der die Aktion ausführt braucht gute Weltraum basierte Aufklärungsfähigkeiten.


Abwehrbar dürften Unterwasserdrohnen höchstens mit elektronischer Kriegsführung und Wasserbonben sein.

Theoretisch möglich, in der Praxis aber vermutlich deutlich weniger erfolgversprechend als ein gleichartiger Angriff auf einen ordinären Fliegerhorst. Der Flugzeugträger ist viel kleiner und damit leichter zu schützen, außerdem bringt er eine vergleichsweise starke Flugabwehr gleich mit, die obendrein durch die Mannschaft ad hoc verstärkt werden kann. Nicht zuletzt können die Flugzeuge zumindest vor Drohnen wie den am Sonntag genutzten geschützt werden, indem man sie unter Deck verstaut.

Um am Trägerverband einen Schaden zufügen zu können muss man mit den Drohnen nicht die Flugzeuge am Träger treffen, effektiver ist es die Dinger gegen die Geleitschiffe einzusetzen.

A: Das Munition zur Abwehr der Drohnen verbraten wird.
B: Um die Sensoren und evtl. Waffensysteme der Geleitschiffe zu beschädigen.

In Folge der Drohnen und Raketenangriffe wären die ein oder anderen Begleitschiffe beschädigt oder versenkt, so das in Folge der Hauptangriff z.B mit der Luftwaffe erfolgen kann.

[alphall31]

Würden solche fpv Drohnen im Flug knapp über der Wasseroberfläche vom Radar überhaupt erkannt?

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach nein, aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten (optische Sensoren usw)

An dieser Stelle (in Bezug auf FPV Drohnen) müsste man allerdings fragen, was für einen relevanten Schaden diese an einem Kriegsschiff anrichten können. Zu den Flugzeugen auf dem Träger werden die nicht durchkommen, und die Geleitschiffe anzugreifen dürfte wenig Schaden an diesen anrichten.

In Bezug auf Unterwasserdrohnen könnte man noch anmerken, dass diese sich an eine Stelle bewegen können, die dann von dem Trägerverband passiert wird, und dann dort komplett passiv bleiben bis der Trägerverband ihr Gebiet passiert. Dann greifen sie direkt gerade nach oben an, sobald der Trägerverband über ihnen ist und ziehen von überall her andere Unterwasserdrohnen im Schwarm nach.

Schlussendlich werden moderne / zukünftige Unterwasserdrohnen eher Seeminen gleichen - schlussendlich also würde man hier von sich selbst bewegenden, sich selbst positionierenden Seeminenfeldern sprechen.

[Grolanner]

Es ist allerdings durchaus leicht, an einem Träger einen Mission kill herbei zu führen. Aufzug und/oder Flugdeck stark beschädigt, schon ist der Träger als solcher nicht mehr operativ einsetzbar.

[Helios]

Bei der hier erwähnten "Meerenge" sprechen wir von einer Durchfahrtbreite von 150 km, die gegen die russischen Luftwaffenbasen eingesetzten Systeme sind weder signaturarm, noch langstreckentauglich, von daher ist für mich kein Szenario vorstellbar, wie bei den genannten Vorgaben (Topographie, Systeme) überhaupt ein Angriff durchgeführt werden sollte. Um über derartige Distanzen gegen einen Träger(verband) in Marschfahrt wirken zu können braucht es zum einen eine Datenverbindung für entsprechende Zielaktualisierungen, und eine eigenständige Erfassungsmethode für den Endanflug. Und beide müssen ausreichend robust sein um die Abwehrmaßnahmen des Trägers bzw. der ihn schützenden Einheiten zu überwinden, was sie teuer macht, was entsprechend auch die Systeme teuer macht in die sie integriert werden, und weshalb es keinen Sinn ergibt hier auf vergleichsweise langsame und notwendigerweise nicht besonders kleine Drohnen als Trägermittel zu setzen. Insofern reduziert sich das Szenario auf einen klassischen Angriff per AShM mit satellitengestützter Zielaufklärung.

Etwas anderes wäre es, wenn es um ein Erstschlagszenario beispielsweise gegen im Hafen oder auf Reede liegende Einheiten geht. Nur dadurch kann ein hinreichende Ähnlichkeit zu den aktuellen Angriffen auf die russischen Luftwaffenbasen hergestellt werden. Der konnte im übrigen meinen bisherigen Erkenntnissen nach nur deshalb überhaupt durchgeführt werden, weil Russland den Krieg nach wie vor wie einen Auslandseinsatz führt und daher elementare Sicherheitsmechanismen weitgehend vernachlässigt. Dazu zählt beispielsweise auch der Verzicht auf elektromagnetische Sperrzonen um die eigenen Stützpunkte, was meines Erachtens bereits als Schutz gereicht hätte. Ein solcher Schutz sollte bei allen (entsprechend hochwertigen) Marineeinheiten im Einsatz obligatorisch sein.

[Quintus Fabius]

Bei Angriffen auf einen Hafen stelle ich mir die Frage, inwieweit es da nicht einfacher wäre ein Schiff das bis zur Oberkante mit Hochleistungssprengstoff vollgestopft ist in besagtem Hafen (analog zu einem Brander) bzw. in der Vorbeifahrt an der Stelle wo die Kriegsschiffe liegen in die Luft zu jagen. Analog zum Hafen in Beirut, nur mit x-facher Sprengwirkung. Könnte ein Containerschiff das plötzlich seitlich abbiegt und auf den Militärhafen zuhält überhaupt schnell genug zerstört / versenkt werden, bevor es zu nah dran ist ? Wären unsere Marinestützpunkte gegen einen solchen Brander-Angriff überhaupt ausreichend geschützt / verteidigt ?

[Helios]

Ein effektiver Schutz gegen einen derartigen Schlag kann nur infrastrukturell erfolgen, das hängt dann vom jeweiligen Hafen ab, wie gut ein Flugzeugträger dort geschützt ist. Und ein unvorbereiteter Erstschlag (Pearl Harbour) kann theoretisch gerade im Hafen bzw. auf Reede durch viele Varianten erfolgen, Minen oder Sprengsätze im Flachwasserbereich, oder auch aus der Luft mit entsprechend modifizierten Zivilflugzeugen, usw..

[ede144]

Bei Angriffen auf einen Hafen stelle ich mir die Frage, inwieweit es da nicht einfacher wäre ein Schiff das bis zur Oberkante mit Hochleistungssprengstoff vollgestopft ist in besagtem Hafen (analog zu einem Brander) bzw. in der Vorbeifahrt an der Stelle wo die Kriegsschiffe liegen in die Luft zu jagen. Analog zum Hafen in Beirut, nur mit x-facher Sprengwirkung. Könnte ein Containerschiff das plötzlich seitlich abbiegt und auf den Militärhafen zuhält überhaupt schnell genug zerstört / versenkt werden, bevor es zu nah dran ist ? Wären unsere Marinestützpunkte gegen einen solchen Brander-Angriff überhaupt ausreichend geschützt / verteidigt ?

Wenn man davon ausgeht, dass ein Containerschiff einfach mal so um die Ecke biegen kann, dann ja. Da die großen Containerschiffe in Häfen fast immer auf Schlepper angewiesen sind, ist es eher unpraktisch. Da wäre der ukrainische Container auf dem Containerschiff in der obersten Lage einfacher. Und natürlich gibt es die Military SF Romane wo China Containerschiffe mit containerisierten Raketen zum Erstschlag einsetzt.

Aber ich gehe nicht davon aus, dass Miltärhäfen zur Zeit wirklich geschützt sind. Ausnahme sind wahrscheinlich Atomanlagen.

[Quintus Fabius]

Solche "Brander" Angriffe könnte man natürlich auch gleich zu Kriegsbeginn in den größeren zivilen Häfen umsetzen und dann dort mal wirklich gigantischen Schaden anrichten.

Spezifisch in Bezug auf Militärstützpunkte wär es meiner Meinung nach noch eine Option ein großes Schiff in entsprechenden Fahrrinnnen zu versenken, was den Hafen auch einige Zeit gut blockieren könnte.

Zu Raketen in Containern: so was gibt es ja schon etliche Zeit und die Russen haben solche Systeme einsatzbereit.

Das wäre für einen Angriff durch die Luft gegen einen Träger meiner Meinung nach wesentlich besser als einfache Drohnen und man könnte die Abwehr des Trägerverbandes und seiner Geleitschiffe dadurch meiner Meinung nach auch leicht übersättigen. Auf großen Containerschiffen könnte man ja eine immense Menge dieser Raketen stationieren, die Container oben nach dem Abfeuern per Sprengladung seitlich abwerfen und dann die Raketen aus den Containern darunter abfeuern, Salve um Salve. Aufgrund der kürzeren Distanz bis zum Ziel dürfte damit schnell eine Übersättigung der Abwehr erreicht sein.

Insbesondere in einer Art Pearl Harbour Szenario wo der Schlag gegen eine Flotte in einem Marinestützpunkt stattfindet.

Die meisten Leute (die hier Anwesenden natürlich ausgenommen) unterschätzen meiner Meinung nach wie viele Containerschiffe ständig überall herumfahren.

Damit ließe sich im Krieg eine Menge anstellen, insbesondere zur Eröffnung der Kampfhandlungen. Und es gibt Containerschiffe mit mehr als zehntausend Containern. Könnte man beispielsweise auch tausende Seeminen und Unterwasserdrohnen von dort aus auf einen Schlag einsetzen.

Stell mir gerade vor, wie ein ULCS bis zur Oberkante mit Sprengstoff beladen in Vladivostok in die Luft fliegt. Dann wären sowohl das HQ der russischen Pazifikflotte als auch der Gros besagter Flotte auf einen Schlag weg, und vermutlich der Gros der Stadt noch dazu.

[KheibarShekan]

Im Krieg sehe ich es fast als verpflichtend an, insbesondere jene Systeme aus dem Rennen zu nehmen bzw, zu negieren, die der Feind selbst für unbesiegbar hält und eben jene Orte anzugreifen, die bis dato als sicher galten. Das Versenken eines Trägers (genauso wie die Zerstörung von Infrastruktur im vermeintlich gesicherten Rückraum) ist daher besonders interessant, wegen der psychologischen Wirkung. Stichwort Titanic Effect. Die Abwehrkapazitäten haben ja wie an Land auch mathematische und menschliche Grenzen. Gegen Trägergruppen könnte man daher entweder mit einem Mix aus verschiedenen Waffensystemen vorgehen, oder versuchen eine Übersättigung mit egal welchem System herbeiführen. Darüber hinaus kann es schon hilfreich sein, eine Trägergruppe mittels Beschuss auf Distanz zu halten, um ihn bzw. seine Flugzeuge aus dem Rennen zu nehmen oder dessen Operationsgebiet einzuschränken. Genauso wie die Houthis das gemacht haben, nur ggf. mit mehr Material und Einsatz.

[Ottone]

So ein Träger bewegt sich und kündigt nicht an, wann er wo durch einen choke point fährt. Ansonsten hält er viel Distanz zur Küste. Das ist als Ziel nicht vergleichbar mit einem strategischen Flugplatz an Land bei dem man 18 Monate lang planen und vorbereiten kann weil er nicht wegläuft. Auch ein Containerschiff ist nicht in 2-3 Tagen entsprechend beladen und umdirigiert, und es fällt zudem sehr auf wenn es herumlungert. Wenn, dann würde ich etwas in der kleineren Kategorie mit großen Ladeluken für einen Ian Fleming Plan hernehmen.

Zu Raketen in Containern: so was gibt es ja schon etliche Zeit und die Russen haben solche Systeme einsatzbereit.

Ist das gesichert? Wer hat die Fotos?