(See) Deutsche Marine: Kapazitäten U-Boot-Abwehr

[hawk66]

Hi,

mein erster Beitrag, so hallo zusammen :-)

Ich wollte mal eure Meinung zu ASW bei der deutschen Marine hören...eigentlich denke ich, dass diese Prio 1 haben müsste, so abhängig wie die deutsche Wirtschaft von offenen Seewegen etc. ist und wie 'leicht' man heute Seewege durch halbwegs moderne SSKs schliessen kann/könnte (siehe aktuelle Konfliktzone Iran).

Nun lese ich, auf http://de.wikipedia.org/wiki/F123, dass die eigentliche ASW FFGs der Marine kein LFTAS erhalten werden, geschweige denn ein Standard passive Towed Array besitzen.

Wo ist denn der Unterschied zu FFG 124 (Sachsen-Klasse) und warum ist eine AAW Platform (die ja modern ist und sicherlich technologisch mit AEGIS mithalten kann) wichtiger als ASW?


Freue mich auf euren Input !

[Mondgesicht]

Hallo! Erstmal Willkommen!
Eine klare und deutliche Antwort kann ich Dir nicht geben, aber ich möchte dennoch meine Vermutungen teilen.

Vermutung 1:
ASW ist in der Tat keine Priorität mehr in der Marine. Die Geleitzugschutz über den Atlantik, auf den man im Falle eines heißen Krieges gegen den Warschauer Pakt angewiesen gewesen wäre, fällt weg. Wir haben jetzt keinen Gegner mehr vor der Hautüre in Richtung Osten.

Vermutung 2:
Ist direkt damit verknüpft: Die SU gibt es nicht mehr und der Klarstand bei den russichen U-Booten scheint nicht besonders hoch zu sein, deren Technik ist ebenfalls größtenteils veraltet. Außer großen Ankündigungen scheint da auch nicht viel zu kommen, von Seiten der Russen.

Vermutung 3:
Wir haben kein Geld um in ASW-Technik auf den Fregatten zu investieren, die AAW-Fähigkeit scheint wichtiger zu sein.

Vermutung 4:
Die Marine hat bald 6 moderne eigene U-Boote, die über eine Fähigkeit zur U-Bekämpfung verfügen. Dazu kommen die Hubschrauber der Marine, die über Tauchsonar verfügen (? - da bin ich mir jetzt gar nicht sicher).

Vermutung 5:
Man verteilt die Aufgaben innerhalb Europas besser. Die Norweger haben 5 Fridtjof-Nansen, welche alle über Schleppsonar verfügen, zusätzlich haben die Norweger 6 modernisierte U-Boote.
Zusätzliche U-Boote haben die Niederländer (4). Die britischen Typ 23-Klasse Fregatten verfügen über Schleppsonar.
Dazu kommen zahlreiche P3c-Orion, die Sonobojen werfen können.

Bei internationalen Einsätzen nützen die Aufzählungen zwar wenig, aber vor Somalia ist auch kaum mit feindlichen U-Booten zu rechnen.

Meines Wissens nach sollen die MKS180 modular mit Schleppsonar ausgerüstet werden können. Damit hätte die Marine Deutschlands auch wieder diese Fähigkeit.

[spooky]

die antwort steht im prinzip doch schon in dem wiki artikel:
Aus Stabilitäts- und Kostengründen sowie fehlender Bedrohungslage wird diese Nachrüstung nicht erfolgen.

in nord- und ostsee sowie im nordatlantik gibt es zur zeit eben kein echtes bedrohungsscenario durch feindliche uboote und der iran bzw. der persische golf ist nicht das kerngebiet für das die deutsche marine ihre beschaffungen plant.

aus der beschafffung der f-124 läßt sich imho keine priorisierung des aaw ableiten. zur erhaltung der fähigkeiten der verbandsflugabwehr mußten die alten zerstörer ersetzt werden also wurden die f-124 beschafft. es ist ja auch nicht so das wir keine fähigkeiten zur asw hätten, wir haben eben nur keine schiffe mit schleppsonar. die priorität sehe ich da sowieso bei neuen bordhubschraubern denn asw läßt sich am besten und sichersten aus der luft betreiben.
mit der erprobung des lftas haben wir ja immerhin die tür zur aufrüstung offen gehalten. sollte sich die bedrohungslage ändern könnte man die f-123 immer noch in recht kurzer zeit aufrüsten. aktuell wäre das aber rausgeworfenes geld.

[Mondgesicht]

es ist ja auch nicht so das wir keine fähigkeiten zur asw hätten, wir haben eben nur keine schiffe mit schleppsonar. die priorität sehe ich da sowieso bei neuen bordhubschraubern denn asw läßt sich am besten und sichersten aus der luft betreiben.

Ich stimme vollkommen zu.

[hawk66]

ok, das Argument andere Nationen übernehmen mehr in Richtung ASW (Stichwort NATO Smart-Defense) kann ich nachvollziehen.

Das Argument ASW ist auch aus Luft(z.B P3) möglich, kann ich etw. weniger nachvollziehen. Zumindest die Bord-Helis können zur Uboat-Jagd ja eigentlich nur dann wirklich effektiv eingesetzt werden, wenn ein Anfangskontakt besteht. (Reichweite Tauchsonar, nur begrenzte Anzahl an Sonarbojen, Dauereinsatz der Helis möglich?).

Was bietet die F-123 bezüglich ASW eigentlich an Mehrwert gegenüber der F-124? Ansonsten kann ich nur fiskale Gründe sehen, einen Extra-Typ für ASW zu bauen (F-123), da dieser vermutlich billiger ist als eine AEGIS-like FFG, wie die Sachsen-Klasse...

[Erich]

ASW aus der Luft hat gegenüber dem alten Schleppsonar eine wesentlich höhere Reichweite - und der beste U-Boot Jäger ist ohnehin das (eigene) U-Boot. In der Technologie sind wir allerdings Spitze.

[Mondgesicht]

Über den Nutzen von schwimmender und fliegender U-Boot-Abwehr:

DIESES Video. Sehr interessant. Für unsere Diskussion ab ca. 24:10 Minuten.

Da erscheinen Schleppsonare und ASW-Flugzeuge/Hubschrauber in einem neuen Licht.

[hawk66]

Über den Nutzen von schwimmender und fliegender U-Boot-Abwehr:

DIESES Video. Sehr interessant. Für unsere Diskussion ab ca. 24:10 Minuten.

Da erscheinen Schleppsonare und ASW-Flugzeuge/Hubschrauber in einem neuen Licht.

Der Beitrag ist gut, hab ich gesehen .

Nur, wird das etw. vereinfacht dargestellt...ich denke nicht ASW-Schiffe und deren Schleppsonare veraltet sind...es ist richtig, dass ASW-Helis/P-3C etc. sehr gute ASW Plattformen sind, der entscheidende Nachteil ist, dass sie aber nicht dauernd eingesetzt werden können bzw. bei einem Dauereinsatz die Sonarboyen sehr schnell aufgebraucht sind.

Und z.B besitzt die Perry und besonders die Duke Klasse ein extrem leises Antriebssystem, so das sie bei Schleichfahrt kaum ortbar sind...

[spooky]

ich denke asw ist ein viel zu kompliziertes thema um das zu pauschalisieren und letztlich ist natürlich auch viel zu wenig öffentlich bekannt.

den größten einflussfaktor hat imho sowieso das scenario. so eignen sich die mehrfach genannten ssk's z.b. überhaupt nicht um einen klassischen transatlantikkonvoi (kalter krieg scenario) vor feindlichen ubooten zu beschützen.
passive sonarsysteme haben ihre liebe not wenn der gegner kaum geräusche macht. solange ich den gegner also nicht zwinge sich mit einigem lärm zu bewegen wird das verfahren problematisch. lftas hat das problem nicht, dafür verrate ich mich aber unmittelbar und riskiere z.b. auch einen angriff mit ashm.
und dann gibt es ja auch noch wegweisende technologien wie multistatic sonar, das insbesondere das zusammenwirken von schiffen und helis besonders interessant machen dürfte.

es bleibt aber dabei, das aktuell kein fokus auf die asw-kriegsführung gelegt wird und das dadurch die mittel in dem bereich der limitierende faktor sind. mein persönlicher eindruck ist, das man rein technologisch schon dazu in der lage wäre es den ubooten sehr schwer zu machen. deshalb halte ich es aber auch für wichtiger das bischen geld ehr in die kontinuierliche forschung zu stecken statt heute ein system auf den f-123 einzurüsten das man nicht wirklich braucht und das, wenn man es eines tages mal braucht nicht mehr dem stand der technik entspricht.

[DarthTom]

Hallo Liebes Forum,

ich habe mich heute hier neu angemeldet und wollte einfach mal Hallo sagen.

Zum obigen Thema das ASW keine Prio mehr hat bei der Deutschen Marine steuere ich mal bei das es heutzutage, im Zeitalter der Elektronik einfach bessere Systeme gibt als das Sonar. Das Sonar wurde so glaube ich zu meinen im 1. Weltkrieg entwickelt, im 2. Weltkrieg verbessert und im Kalten Krieg perfektioniert. Mittlerweile jedoch haben elektronische Aufklärungssysteme wie MAD (Magnetanamaliedetektoren) einen so starken Entwicklungsvorsprung das ich denke es ist einfacher einen Hubschrauber oder Flugzeug mit einem guten MAD auszurüsten um ein U-Boot zu orten. Ich meine ein U-Boot kann leise sein, sehr leise aber es ist nun mal aus Metall und Metall verursacht Störungen im Magnetfeld der Erde. Und ich denke die Sensoren sind mittlerweile so ausgereift das es relativ einfach ist U-Boote mit dieser Technik zu orten. Und ich nehme an eine rudimentäre Sonaranlage wird jedes Schiff noch haben, nur halt nicht mehr mit der entsprechenden Reichweite.

So weit ich mich erinnere wären Schiffe mit Schleppsonar bei großen Versorgungskonvois im äußersten Ring eingesetzt worden um anlaufende U-Boote aus weiter Entfernung zu hören. Diese Schiffe hatten eine große ASW-Kapazität jedoch nur eine sehr schwache AAW-Kapazität. Und ich denke ein Schiff zu bauen das sowohl eine große AAW-Kapazität hat und eine große ASW-Komponente, darüber hinaus auch noch eine SAW-Kapazität besitzt (Surface-Attack-Weapon, weiß gar nicht ob es diesen Ausdruck überhaupt gibt :mrgreen: ) wird sehr groß werden, ich denke Kreuzergröße oder so. Also sehr mannschaftsintensiv, teuer in der Anschaffung und Unterhaltung.

Wie schon gesagt nur ein Gedankengang von mir.

Schönen Sonntag noch

[spooky]

Mittlerweile jedoch haben elektronische Aufklärungssysteme wie MAD (Magnetanamaliedetektoren) einen so starken Entwicklungsvorsprung das ich denke es ist einfacher einen Hubschrauber oder Flugzeug mit einem guten MAD auszurüsten um ein U-Boot zu orten.

deine aussage steht aber in krassem wiederspruch zu der aktuellen entwicklung. tendenziell verzichtet man heute ehr auf MAD. was sollte das auch für ein "entwicklungsvorsprung" sein?

[kato]

Tendenziell muss man mit einem MAD-Sensor praktisch über das U-Boot drüber fliegen (oder zumindest so im Bereich 500m dran vorbei) um es zu detektieren. Eine großartige Reichweitenerhöhung wird es dabei wegen des ³-exponentiellen Verhältnis zwischen Energie und Reichweite in absehbarer Zeit auch nicht geben.

Für gezielte Streifflüge über ein definiertes Seegebiet, um mit hohem Einsatz an mehreren Flugzeugen die exakte Position eines einzelnen U-Boot zu finden, ist das nützlich, für die moderne Seeraumüberwachung dagegen im Grunde sinnlos. MAD wurde daher auch im kalten Krieg nie für die Seeraumüberwachung und Erstdetektion genutzt, sondern immer erst zum exakten Detektieren nach Erstdetektion durch andere Mittel (d.h. Sonar).

[Leuco]

Im allgemeinen Thema zur Marine haben wir die Tage über das Thema ASW diskutiert. Hier wurde auch die Frage aufgeworfen ob hier ein eigenes Thema sinnvoll wäre. Nun bin ich auf diesen alten Strang gestoßen.

Aktuell sieht es in Sachen ASW bei der Marine düster aus. Die F123 sind veraltet. F126 noch nicht da und die F125 ist für ASW kaum befähigt. Schaut man sich die Situation bis 2028/9 an könnte sich das Bild aber drastisch verbessern, auch wenn noch immer Kompromisse gemacht werden müssen.

P8
Sea Tiger
F125 (unklar in wie weit optimiert)
F123B
Blue Whale oder ähnlich
Sea Guardian oder ähnlich
Schiebel 300 oder ähnlich

Langfristig kommt dann dazu

F126
Eurodrohne

Man erkennt sofort das hier in kurzer Zeit eine viel Zahl am neuen Systemen zulaufen. Wenn alles nach Plan läuft sind wir hier gut Richtung state of the art unterwegs. Große Fragezeichen bei der Einrüstung der Hubschrauberdrohne auf der 123B und die Frage was bei der 125 außer den Sea Tigern möglich ist.

Das Ganze bring ein hohes Maß an Unsicherheiten. Wie viele Rüstungsprojekte laufen im Zeitplan zu und sind zügig einsatztauglich? Der Blue Whale und der Schiebel stecken noch in der Frühphase. Ganz zu schweigen dass die Beschaffung noch nicht angestoßen ist. Der Sea Tiger ist so komplex, dass hier sicher auch nicht alles sofort rund läuft.

Wie ist denn euer Blick auf die nächsten Jahre?

Hier noch ein interessanter Link, der das Thema ASW ankratzt auch wenn er schon aus dem Jahr 2020 ist.
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...oot-abwehr

[Ottone]

Blue Whale ist sehr konkret beschaffungsreif, Schiebel 300 hingegen existiert noch gar nicht und wurde bislang noch nicht einmal von der Bundeswehr erwähnt. VSR700 dürfte deutlich näher am produktiven Einsatz sein, aber da ist halt diese französische Allergie. Die Planet wird vom BAAIN zur Marine wechseln, und die F125 dürfte mit als erste Einheit SONIX erhalten.

Wenn man den Schutz der Unterwasserinfrastruktur auch unter ASW faßt, dann wird derzeit intensiv an einem umfassenden Lagebild und Datenfusion gearbeitet - und das wird sich nicht nur auf Überwasser beziehen. Unter anderem sollen Sensoren ziviler Betreiber in das Lagebild integriert werden.

[Leuco]

Auf den Schiebel bin ich gekommen, da er gerade über einen Fond von der EU gefördert wird. Auch gibt es einen Vertrag mit Südkorea. Bezüglich VSR 700 habe ich nichts über eine anstehende Beschaffung gefunden. Beide Systeme halte ich für geeignet, wenn sie denn entwickelt sind. Kleinere Muster kommen für ASW nicht wirklich infrage.

Der Bedarf für die 123B ist sehr konkret, Lösungen allenfalls am Horizont. Wenn man sieht wie es bisher bei der K130 lief, für mich auch das Projekt welches das höchste Risiko birgt.

Bezüglich dem BlueWhale wäre interessant in wie fern der GreyShark diesem Konkurrenz machen könnte. Beim GreyShark konnte bisher nichts von einem TOW finden, weshalb ich unsicher bin ob es sich um ähnliche Anwendungsgebiete handelt.

Ich meine mich zu erinnern dass hier im Forum Zweifel geäußert wurden, dass der BlueWhale in die Buchten der F125 passt. Der GreyShark ist etwas kürzer.