Anti-UAV/UCAV-Systeme

[Helios]

Drohnen können immer alles schneller, besser, günstiger - bis sie dann tatsächlich gebaut werden müssen. Was hier in der Diskussion tatsächlich zutreffend war, ist der nicht unerhebliche technische Aufwand, um eine fliegende Flugabwehr gegen das gesamte sinnvolle Zielspektrum (das schließt mehr ein als nur Drohnen, aber nicht alle Bedrohungen, damit wir jetzt hier nicht über ICBMs diskutieren) effektiv aufzustellen und durchzuführen. Dieser Aufwand ergibt sich nicht dadurch, dass Menschen in fliegenden Maschinen sitzen, sondern aus der notwendigen Sensorik, der Beweglichkeit, dem Eigenschutz und der Bewaffnung. Je geringer die jeweiligen Leistungsdaten ausfallen, desto höher muss die Beschaffungszahl und die Breite der Dislozierung ausfallen. Ohne konkrete Vorstellungen ist es natürlich sehr schwierig, hier jetzt den Gesamkostenoptimierten Idealpunkt herauszuarbeiten (dazu gehört auch der Personalaufwand, etc.), aber es sollte klar sein, dass es dabei keine Freilose gibt.
Die hier angeführten, vermeintlichen Kritikpunkte an der Verwendung von grundsätzlich eh notwendigen oder zumindest sinnvollen Trainingsflugzeugen bzw. deren Befähigung für solche Einsätze treffen in einem ähnlichen Maße auch auf unbemannte Systeme zu, die im Gegensatz zu den bemannten Systemen aber zusätzlich beschafft werden müssten und nur bedingt weitere Nutzungszwecke aufweisen. Was an Individualkosten gespart werden kann, muss zusätzlich in Maßnahmen investiert werden, die deren Einsatz nicht nur tatsächlich effizienter, sondern vor allem auch sicherer gegenüber den eigenen Wirkungen machen. Und egal was da jetzt, oder in fünf Jahren, oder in fünfzehn Jahren möglich ist/sein wird, es muss erst entsprechend entwickelt werden.

In meinen Augen ist es daher sowohl effizienter wie auch effektiver, sich auf die Mittel zu konzentrieren, die für den Kampf an der Front eh benötigt werden. Dazu gehören beispielsweise unbemannte Sensor- und Effektorträger, die wiederum von (Kampf)flugzeugen kontrolliert werden - das zumindest ist der logische Systemgedanke hinter den aktuell in der Entwicklung befindlichen Komplexen. Und auch dafür würden sich, ohne unmittelbare Bedrohung, Trainingsflugzeuge eignen. Tatsächlich bräuchten diese nicht einmal zu Kampfflugzeugen aufgewertet werden.

[Falli75]

Gerade weil man sich auf Dinge konzentrieren sollte, welche auch an der Front gebraucht werden, ist die einzig sinnige und auf Dauer bezahlbare Lösung, immer die Man in the Loop Waffenstation. Eine " Natter" beschützt einen Logistik LKW vor Hinterhalten von Freischärlern, aber auch vor Drohnen. Der Ansatz hier mit einer 12,7 agieren zu wollen, ist meiner Meinung nach aber der falsche Ansatz von Rheinmetall. Das MG5 mit gemischten Gurten ist da eher ein besserer Ansatz.
Oder siehe den Caracall mit dem MG6, perfekte Lösung. In einem schnellen RAID kann sich das Fahrzeug selbst gegen Drohnen schützen, dann Niederhaltefeuer geben. Eine Variante mit einem STABILISIERTEN GMW dazu, eine mit sehr guter Optik kombiniert mit etwas wie vier 1880m+ ( komm nicht auf den Namen der Werfer) und eine zweite MG6 Variante und man hat schon ordentlich Feuerkraft um ein kleines Wiederstandsnest nieder zu halten, dazu die Infanteristen um es tatsächlich zu nehmen.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Das ist ja gerade der Aspekt, den ich versuchte mit dem Begriff der Heterogenität der Bedrohungen zu beschreiben. Es geht eben nicht nur um die bloße Abwehr von FPV Drohnen / zielsuchender Munition usw. im Frontraum (oder auch weit dahinter), sondern um ein ganzes Bündel von teilweise höchst unterschiedlichen feindlichen Systemen, die man eben nicht mit einer Abwehrmaßnahme allein angehen kann.

Entsprechend gibt es eben diesen Widerspruch zwischen bodengestützer Drohnenabwehr, bewaffneten Trainern, Kampfflugzeugen, Abfangdrohnen, elektronischer Kriegsführung usw usw in Wahrheit gar nicht.

Der schiere Umfang des Problems (Quantität) als auch die Heterogenität des Problems erfordern auch von unserer Seite einen ganzheitlichen, und quantiativ relevanten Umgang damit.

Helios:

Unter der Annahme, dass wir die Pilotenausbildung komplett nach Europa holen und besagte Trainer im weiteren auch für solche Aufgaben wie die Abwehr von Drohnen im Raum hinter dem Frontraum einsetzen wollen - wäre dann nicht die M346 für uns insgesamt gesehen nicht besser geeignet als die T7 ?

Aktuell gibt es immer noch Verzögerungen bei der T7 - während die M346 nicht nur ausgereift und mit deutlich geringerem technischen Risiko zur Verfügung steht, sondern auch schneller beschaffbar wäre. Noch darüber hinaus verwenden ja auch schon mehrere andere europäische Nationen (einschließlich Österreich, Italien, Polen usw) die M346. Und mit der M346FA hätte man auf der Stelle eine Übungs-/leichtes Kampfflugzeug, welches explizit für die Jagd auf Langstrecken-Drohnen meiner Meinung nach besonders gut geeignet wäre.

Mit einer Beschaffung der M346 durch Deutschland würde man damit einen Schritt weiter zu einem europäischen Standard-Trainer sein.

Wenn ich mich recht erinnere, haben zudem schon Luftwaffenpiloten in Italien auf der M346 mal eine Ausbildung gemacht, dass ganze ist also nicht völlig unbekannt für die Luftwaffe - es müssten eigentlich gute Informationen über die realen Möglichkeiten vorliegen.

Ich halte rein persönlich die M346FA daher im Kontext einer Drohnen-Abwehr für die beste Wahl als nächsten Trainer und als Ersatz für die T38. Insbesondere wenn man die Ausbildung endlich heim holen würde.

[KheibarShekan]

Machen wir es doch mal einfacher. Nehmen wir an, es gibt in Deutschland schätzungsweise 1700 als "kritisch" einzustufende Anlagen. Nehmen wir mal an, dass ca. die Hälfte davon im Kriegsfall notwendigerweise als besonders kritisch verteidigt werden müssen. Nebenbei sind natürlich auch in Friedenszeiten kritische Infrastrukturen zunehmen durch z.b. DIY Drohnen gefährdet. Nehmen wir darüber hinaus an, dass es mir -naja insb. den Strategen der BW- im V Fall ansonsten erstmal egal ist, oder man mal ausblendet, wenn der Feind sich woanders sonst so bewegt. Ganz egal ist das nicht aber für den Übersättigungsfall kann es das.

Also tun wir doch "einfach" folgendes: Beschaffung von 600-800 35mm Oerlikon/Skyguard Verschnitte. Auf Bedienerfreundlichkeit und relative Idiotensicherheit hin optimiert. Einfach, ggf. teil-autonom muss es sein. Der Werksschutz wird quartalsweise für 3-5 Tage zum Übungsschießen geschickt nur für das wirklich relevante Drum und Dran, was die Kommunikation bzw. den Informationsaustausch mit regionalen und überregionalen Befehlsstellen anbelangt. Also nicht nur das Ballern selbst, aber auch. +ggf. min. x Simulatorstunden pro Jahr in der nächsten Großstadt irgendwo. Das sind dann optimalerweise sowieso Reservisten. Und dann ist der Lack was dieses Thema angeht aus meiner Sicht bereits relativ solide aufgetragen. Und falls darüber hinaus noch meinetwegen ein Segelflugzeug mit einer Stipprute, Würmern und Taser bewaffnet selbst aus der Luft agieren möchte, kann er das ja machen, bis Freund oder Feind ihn abschießen. Am Rande erwähnt ist man vielleicht auch versucht zu unterschlagen, dass bereits jedes eigene Luftfahrzeug im eigenen, ggf. umkämpften, Luftraum das Management komplexer macht. In der Breite ausgerollt ist mir Laser nicht sympathisch, weil ich im Kriegsfall mit regionalen, vielleicht tagelangen, Stromausfällen rechnen würde. Sowieso braucht es eine große und gesteuerte Anzahl an Diesel/Bio-Fuel Strom-Generatoren unterschiedlicher Leistung. Fest und mobil im ganzen Land verteilt. Ganz unten braucht es Kanonen. Einfach sehr viele Kanonen. Das ist günstig. Das ist simpel. Das funktioniert und steht auch systembedingt auf oder neben dem Objekt, welches es beschützen soll. Back to the roots.

[Helios]

Unter der Annahme, dass wir die Pilotenausbildung komplett nach Europa holen und besagte Trainer im weiteren auch für solche Aufgaben wie die Abwehr von Drohnen im Raum hinter dem Frontraum einsetzen wollen - wäre dann nicht die M346 für uns insgesamt gesehen nicht besser geeignet als die T7 ?

In der aktuellen Form ist die T-7 ungeeignet, sofern sie die AFT-Ausschreibung gewinnt könnte sie eine Option darstellen. Potenziell gilt das auch für den Hurjet. Aktuell wären die von mir hier bereits mehrfach erwähnten M346F oder TA-50 bzw. FA-50 qualifizierte Kandidaten, für beide gäbe es europäische Kooperationsmöglichkeiten.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Vollste Zustimmung. Aber die Idee war und ist nicht, dass zusätzliche Flugzeuge welche man gegen Drohnen einsetzt über unserer kritischen Infrastruktur in Deutschland kreisen, sondern "frontnäher", also im Gebiet zwischen dieser und dem Frontraum - insbesondere unmittelbar hinter diesem.

Das sind sozusagen verschiedene Lagen - und meine These ist, dass eine entsprechend Abwehr eben solche aufeinander folgende Schichten aufweisen sollte. Denn wie geschrieben halte ich das ganze für ein Quantitätsproblem.

[Wittgenstein]

https://esut.de/2025/05/meldungen/60150/...su-57-ein/

Koordinierter Einsatz von 8 Bombern, 2 SU 57 und hunderte Drohnen. Drohnen(ab einer gewissen Groesse) sind Teil der Luftwaffe und operieren im Verbund. In wenigen Jahren kommen die echten UCAV in großen Stückzahlen. Die Suchoi S-70 wurde bereits eingesetzt.
Drohnen werden immer mehr Teil komplexer Operationen. Was bei uns leider nur Theorie ist, wird von RU ganz konkret eingesetzt.

Wittgenstein - Visionär

[Quintus Fabius]

Wobei die Flugzeuge in diesem Kontext dafür eingesetzt wurden, Marschflugkörper abzufeuern. Wir sprechen hier also von einem Angriff verschiedener Arten von Wirkmitteln - welche zwar alle zur gleichen Zeit eingesetzt werden, dies aber gegen unterschiedliche Ziele und mit höchst unterschiedlicher Leistung, Geschwindigkeit, Wirkung usw.

Schlussendlich benötigt man daher eine diversifizierte Abwehr, und gerade eben auch günstige Formen der Abwehr, als auch umgekehrt aufwendige Formen der Abwehr, je nachdem gegen welche der feindlichen Wirkmittel sich diese richten.

[Wittgenstein]

Wobei die Flugzeuge in diesem Kontext dafür eingesetzt wurden, Marschflugkörper abzufeuern.

Ein Angriff auf die Nato wäre ein anderer Kontext. Wie dieser aussehen wird, wissen wir nicht.
Was wir wissen ist, das RU komplexe Luftoperationen, welche Drohnen, Bomber und 5th Gen Maschinen beinhaltet, durchführen kann.
Wir können das nicht.
Wir werden auch keine Flächendeckende Luftabwehr abbilden können. Das war noch nie möglich. Luftverteidigung kann immer nur Schwerpunkte bilden.
Wir werden uns entscheiden müssen was wir verteidigen wollen und was nicht.
Diese Entscheidung sollte schon getroffen sein. (Hoffentlich)

Ansonsten sollten wir nicht noch mehr Personal und Geld in die Luftverteidigung investieren. Zumindest im Lang und Mittelstreckenbereich sind wir gut aufgestellt.
Hydeff kann man zu Ende entwickeln. Neue Programme sollten man nicht starten.

Wittgenstein - Aggressor

[Wittgenstein]

Was für den Nahbereich.

https://www.twz.com/news-features/israel...emy-drones
In April 2022, Israel’s then-Prime Minister Naftali Bennett stated that Iron Beam was able to shoot down targets at a cost of $3.50 per shot.

Ein Kombi aus Laser und Eloka halte ich im (vernachlässigten) Nahbereich für am Sinnvollsten.

Im persönlichen Bereich dann eine Kombination aus
https://www.hartpunkt.de/infanteristisch...itvisiere/
und (ähnliches)
https://flytechnology.ua/ru/avenger-back...mer-8-band

[Quintus Fabius]

F-15SE mit einer "Anti-Drohnen" Bewaffnung:

https://www.twz.com/air/f-15e-spotted-pa...ne-hunting

A picture has emerged showing a U.S. Air Force F-15E Strike Eagle loaded with at least three seven-shot 70mm rocket pods under its left wing. If the jet had three more pods on the right side, this would amount to a whopping 42 rockets, which could be carried together with eight traditional air-to-air missiles.

Man erinnere sich an dieser Stelle an meinen Vorschlag etliche Beiträge früher, für die Drohnenabwehr 70mm Raketen zu verwenden (was einige dann kritisierten). Welche dann natürlich auch noch vielfältiger verwendet werden könnten:

But it’s the Strike Eagle and APKWS II combo’s potential in the air-to-air role that is perhaps most exciting. As we noted earlier, Air Force F-16s first began employing the laser-guided rockets in an anti-air optimized configuration to shoot down Houthi drones during operations over and around the Red Sea last year, which TWZ was first to report. The Air Force had announced back in 2019 that it had demonstrated APKWS II’s ability to be used as an air-to-air weapon in a test wherein an F-16 downed a surrogate for a subsonic cruise missile, something we were also first to report on. APKWS II is also combat-proven in the surface-to-air role against drones, as well as in air-ground modes and surface-to-surface modes.

“The drone war is kind of like a video game. You just gotta get the jets up in the air and position them correctly for an intercept. The radar will easily see them after they’re launched and then it’s just how many missiles you have versus how many drones are launched. The technical aspect of detecting them and downing them is easy,” Daren “Shotgun” Sorenson, a retired Air Force lieutenant colonel who flew F-15Es, told TWZ in an interview last summer. “It’s easy work. You can do it all day long until you run out of missiles.”

Die M346FA hat ein Radar, welches für solche Drohnen ausreichend ist. Sie ist ausreichend schnell. Sie könnte ausreichend viele solche kleine Rakten tragen.

[Skywalker]

F-15SE mit einer "Anti-Drohnen" Bewaffnung:

https://www.twz.com/air/f-15e-spotted-pa...ne-hunting


Man erinnere sich an dieser Stelle an meinen Vorschlag etliche Beiträge früher, für die Drohnenabwehr 70mm Raketen zu verwenden (was einige dann kritisierten). Welche dann natürlich auch noch vielfältiger verwendet werden könnten:

Diese Raketen sind weit billiger als eine ARMAAM, Sidewinder, IRIS-T oder Meteor und eignen sich daher besser für die Bekämpfung von Drohnen. Allerdings um auf das Beispiel von TWZ zurückzukommen denke ich das es geeignetere Plattformen gibt als die F-15E für diese Aufgabe. In einem möglichen Kriegsfall haben ein EF-2000 oder eine F-15E weit wichtigere Aufgaben als die Drohnenjagd und die Flugstunde dieses oder vergleichbarer Flugzeugtypen wäre zu teuer für eine solche Aufgabe. Eine F-50, M-346 oder Hürjet wären da weit besser geeignet.