Anti-UAV/UCAV-Systeme

[Kopernikus]

Nachdem die Amerikaner ja in den letzten Monaten Erfahrung mit der Bekämpfung von drohnen gemacht haben, gibt es hir auch Ansätze die Optionen zu erweitern.

https://www.twz.com/air/f-15e-spotted-pa...ne-hunting

Es werden wohl auch F-16 in einer Luft-Luft-Mission in der Region mit einem 7er-Pod gelenkter 2,75-Raketen geflogen.

Es wird zudem berichtet, dass F-15E Jäger nach Abschuss aller AIM-9/120 Raketen versucht haben, eine langsam fliegende Drohne mit der Bordkanone abzuschiessen, ohne Erfolg.


Wie will man den Schutz kritischer Infrastruktur und wichtiger militärischer einrichtungen denn mit fliegenden Systemen gewährleisten?
Sollen diese hinter dem Patriot/IRIS-T-Gürtel in der Mitte Polens oder entlang unseer Außengrenzen kreisen?
Wie soll dann das Zentrum Deutschlands gesichert werden?

Zudem bräuchten diese an Schulflugzeuge angelehnten "Kampfflugzeuge ein eigenes Radar für die Zielerfassung..

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Das ist ein durchaus interessanter Ansatz, da man mit leistungsschwächeren Jammern gezielt an die Drohnen heranfliegen kann und so nicht die eigenen Systeme durch starkes Jamming vom Boden aus lahmlegen muss. Mit Propellermaschinen und Reservisten im Cockpit könnte das eine kostengünstige Alternative dazu sein, für jede russisch-iranische Billig-Langstreckendrohne eine IRIS-T zu verschwenden.

Stellt sich mir die Frage, warum Amerikaner und Israelis im Nahen Osten die Drohnen abgeschossen haben und nicht mit Growlern oder ähnlichen Systemen die Drohnen zum Absturz gebracht haben.
Und auch die Gegenseite lernt, dann werden die "billigen" Drohnen eben elektronisch gehärtet - sicher nicht trivial, aber ich vermute machbar.

[Helios]

Eure Idee finde ich gar nicht interessant. Nur weil sich die genannten leichten Flugzeugmuster bewaffnen lassen und nur weil es andere tun, heißt nicht, dass das auch sinnvoll ist.

Es ist definitiv nicht sinnvoll, leistungsfähige Systeme nicht zu nutzen. In wie fern die Turboproptrainer sinnvoll verwendet werden können sei dahin gestellt, im Kontext dieses Stranges wäre mit einem Sensorbehälter zumindest der Schutz von Sekundärzielen tiefer im Hinterland durchaus möglich, die leistungsfähigeren LIFTs können aber durchaus als vollwertige Kampfflugzeuge bezeichnet werden und sollten entsprechend ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten eingesetzt werden. Dass das nicht in Frontnähe passiert sollte klar sein, insbesondere wird es da ohne Luftüberlegenheit aber auch für die Kampfflugzeuge ersten Ranges ungemütlich, es gibt aber in meinen Augen genug Aufgaben, in denen sie verwendet werden können. Und als fliegende Flugabwehr durchaus auch, wobei ich die Bezeichnung als Drohnenabwehrsysteme da für zu eng erachte, da es durchaus auch um Marschflugkörper geht.

Den Gedanken finde ich prinzipiell gut. Bringt aber Risiken. Da vermischen sich ggf. hoheitliche und privatwirtschaftliche Interessen. Die Frage ist nämlich dann auch, wie man verhindert, dass Air China dann später bei der Lufthansa Piloten mit sehr speziellem, stets aktualisiertem Know-How abwirbt?

Bereits jetzt wechseln Kampfflugzeugpiloten in die Wirtschaft, auch zu ausländischen Fluggesellschaften, und den Skandal um deutsche Fluglehrer in China hatten wir ebenfalls bereits. Es ist eher eine organisatorische Frage, wie dieses Problem zu lösen ist - früher ging es schließlich auch, und auch heute sind da durchaus verschiedene Modelle möglich (von klaren Reiseverboten wie früher bis hin zu vertraglichen Regelungen). In dem Kontext muss auch klar sein, wenn ein ehemaliger Luftwaffenpilot zur Lufthansa wechselt, aber gleichzeitig Reservist bleibt und regelmäßig an Übungen teil nimmt, nur um dann plötzlich in China Geheimnisverrat zu begehen, dann liegt der Fehler nicht am System.

[alphall31]

Auf ukrainischer Seite werden derzeit leichte Aerostate als Mittel der Drohnenabwehr auf mittlerer Höhe getestet.
Dazu wird ein Aerostat gleichzeitig drei Funktionen übernehmen:
- Träger/Mutterschiff für Abfangdrohnen;
- Funk-Repeater;
- Aufklärungsmittel zum Scannen des Himmels auf mittlerer Höhe.
Die Idee dabei ist recht simpel wie vielversprechend.
Ein Aerostat-Netzwerk überwacht einen Luftsektor auf mittlerer Höhe.
Bei Luftalarm setzen die Luftschiffe mitgeführte Abfangdrohnen aus und fungieren zugleich als Repeater für ein stabiles Signal zur Bekämpfung der Ziele.


Die Russen setzen schon seit einem Dreiviertel Jahr Flugdrohnen mit darin installierten Lüneburg-Linsen ein.
Als Folge reizen sie die Flugabwehrkapazitäten aus, weil zT teuere Flugabwehrraketen eben auf solche Geräte verpulvert werden.
Diese Lüneburg-Drohnen stellen nach ukr. Angaben bereits seit Oktober24 bis zur Hälfte aller anfliegenden Drohnen bei rus. Angriffen dar.
Dabei handelt es sich meist um eine auf 3D-Printer gedruckte Lüneburg-Linse in Alufolie, die in einer maximal einfachen Flugdrohne platziert ist.
Der Effekt soll sein, dass die Linse Radarwellen so zurückwirft, dass die kleine Drohne als viel massiveres Ziel auf Radaren erscheint.
Ebenso haben die Russen am Jahresanfang begonnen jagt auf die drohnenbediener von Glasfaserdrohnen zu machen. Die Ukrainer haben eine eine Weile gebraucht bis sie das Ganze durchblickten. Dementsprechend erfolgreich war die russische Seite auch. Eigentlich völlig simpel wird nur Dunkelheit und Licht genutzt und eine aufklärungsdrphne.

[Helios]

Die Russen setzen schon seit einem Dreiviertel Jahr Flugdrohnen mit darin installierten Lüneburg-Linsen ein.
Als Folge reizen sie die Flugabwehrkapazitäten aus, weil zT horrend teuere Flugabwehrraketen eben auf solche Geräte verpulvert werden.

Wenn dem wirklich so ist (und ich habe meine Zweifel, dass so etwas zumindest in der Breite vorkommt), dann zeigt das vor allem ein Problem beim Ausbildungsstand der Radarbediener auf. Die aktuelle Technik täuscht du nicht durch ein paar selbstgedruckte Alufolienlinse (schon allein das klingt eher nach einem Witz) auf einer Billodrohne, so funktioniert die Technik schlicht nicht.

[Wittgenstein]

Um das richtig zu verstehen: Ein Schwarm russischer Kamikaze Drohnen dringt in den deutsche Luftraum ein und anstatt zwei EF mit Sniperpod/APKWS zu Abwehr zu senden, welche mit dem Schwarm kurzen Prozess machen und auch noch deutlich schneller ihr Ziel erreichen, sollen Propeller Maschinen mit zivil rekrutierten Aushilfspiloten oder unbewaffnete Jettrainer mit Reservepiloten die deutsche Infrastruktur schützen.

Selbst wenn man für eine Sekunde die Absurdität dieses Szenarios ignoriert, wird diese Taktik maximal einmal funktionieren. Beim nächsten Angriff schickt der Russe zwei SU 30 als Begleitschutz und die Propellermaschinen sind kaputt bzw. die tapferen Piloten tot.

Ich weiß das viele BW Konzepte (U Jagd, Drohnenabwehr, Gefecht der verbundenen Waffen) auf dem "Idiot Plot" Prinzip basieren und nur funktionieren wenn der Feind sich maximal dämlich anstellt, eine solide Strategie sieht allerdings anders aus.

Bekämpfung von Drohnen aus der Luft ist nicht optimal. Es ist es zu langsam, bis es von dort in das Gebiet geflogen ist, wo mich feindliche Drohnen akut stören. Darüber hinaus halte ich auch eine 70mm Hydra nicht für das Mittel der Wahl um effektiv Drohnen zu treffen. Die ganze Idee halte ich eher für eine Einbahnstraße und würde meinen Fokus woanders legen.

Das ist so typisch deutsch

Du hast Recht: Die Kombination Pod/AKPWS ist kein perfekt angepasstes, in jahrzehntelanger europäischer Kooperation entwickeltes luftgestütztes Anti Drohnen Spezialsystem.

Es ist lediglich ein flexibles, bezahlbares, technisch erprobtes, in zahlreichen Plattformen (u. a. dem EF) integriertes und im realen Kampfeinsatz bewährtes System.
Für die BW daher uninteressant.

https://www.twz.com/air/f-15e-spotted-pa...ne-hunting
https://www.twz.com/air/f-16s-have-been-...thi-drones

("

Es ist definitiv nicht sinnvoll, leistungsfähige Systeme nicht zu nutzen...., die leistungsfähigeren LIFTs können aber durchaus als vollwertige Kampfflugzeuge bezeichnet werden...

Das können sie nicht. Nicht Mal im Ansatz kann man eine Ta 50 oder einen M346 mit einem Kampfflugzeug vergleichen. Das sind reine Flugtrainer, ohne Radar, Eloka, Selbstschutz oder der Fähigkeit Waffen einsetzen zu können. Die Waffensystem Ausbildung wird Simulatoren durchgeführt. Die Jettrainer sollen die Piloten an die Geschwindigkeit gewöhnen und ihnen gewisse Flugmanöver näher bringen.


Es gibt leichte Kampfflugzeuge, welche auf Trainern basieren, billig sind die jedoch nicht und als Trainingsmaschinen fallen sie dann weg.
Konkret: die TA als Trainer kostet ca. 20 Millionen.
https://www.airdatanews.com/colombia-to-...rs-report/

Die M346 als Trainer kostet ca. 25 Millionen

Defense News
https://www.defensenews.com
Trainer Price Wars: Raytheon Wanted Millions Less Per Plane Than Leonardo

Beide Maschinen sind dabei quasi nackt.

Die Kampfflugzeug Variante der TA 50 liegt je nach Quelle zwischen 40
und 70 Millionen.

Army Recognition
https://armyrecognition.com
South Korea develops new single-seat variant of its FA-50 light attack aircraft ...
Asia Pacific Defense Journal
https://www.asiapacificdefensejournal.com
Philippines pursuing 12 more FA-50 Fighting Eagles, highlight ...

Die Kampfflugzeug Variante der M346 kostet ca. 50 Millionen

Global Defense Corp
https://www.globaldefensecorp.com
Nigeria Ordered 24 M-346FA Aircraft Worth $1.2 Billion

Eine F35 liegt dagegen zwischen 80 und 100 Millionen.

Ich muss hoffentlich nicht erklären, das Leistungstechnisch zwischen einem Trainer und einem ausgewachsenem Kampfflugzeug Welten liegen.
Diese Maschinen können auch nicht von Zivil Piloten oder Reservisten geflogen sondern müssen von voll ausgebildeten Piloten geflogen werden.
Warum sollten wir unser bestes Personal für so etwas verschwenden. Vergleich: Man bildet nicht drei Jahre einen Kommando Soldaten aus um ihn dann mit einem Luftgewehr in den Einsatz zu schicken.

Anstatt Geld für absurde Spezialsysteme zu verschwenden ,sollten wir besser unsere EF modernisieren. Wie genau erkläre ich ein anderes Mal.


Wittgenstein - Pragmatiker

[KheibarShekan]

Tatsächlich ist Drohnenabwehr aus der Luft immens überlegen und nimmt daher in der Ukraine wie auch in Russland einen bedeutenden Teil bei erfolgreichen Abwehrversuchen ein.

Ich weiß doch, dass Flugzeuge wiederholt zu diesem Zweck eingesetzt wurden. Besser als die Schrottflinte zu sein, ist für die Ukraine ausreichend aktuell, aber kein Maßstab für zukünftige, geplante Einsatzkonzepte. Solche Einsätze erfolgen ausschließlich aus der Not der Übersättigung oder mangels geeigneter Mittel und nicht weil es das Flugzeug selbst das geeignete Mittel der Wahl ist. Flugzeuge haben gegenüber bodengestützter Flugabwehr weder bei der Aufklärung, noch bei der Identifikation, noch beim Lage/Bedrohungsbild, noch bei Zielerfassung selbst, noch bei den Bekämpfungsmitteln, noch bei den Kosten, noch bei der Einsatzbereitschaft, noch bei der Ausbildung/Personal, noch beim Einsatz-Risiko, also quasi nirgendwo, also wirklich nirgends, irgendeinen Vorteil gegenüber einem qualifizierten AD System. Kann gar nicht. Und ein weiterer Aspekt ist die Bindung von hochwertigen Ressourcen mit einfachsten Mitteln. Wenn ich genau weiß, dass meine Wegwerfdrohnen deine Flugzeuge in Gebiet A binden; dann habe ich mein Ziel vielleicht schon erreicht. Das ist ja fast besser als deine Flugzeuge zu zerstören, schafft mir Raum und hält dich beschäftigt.

Die Frage ist eher, was für ein System hier optimal ist. Und ja, natürlich wären Luftüberlegenheitsdrohnen welche andere Drohnen jagen hier herausragend gut - und tatsächlich gibt es ja immer mehr Abfangdrohnen und übernehmen diese immer erfolgreicher immer weitere Teile der Drohnenabwehr - aber: Abfangdrohnen und solche bewaffneten schlichten Flugzeuge sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil würden sie sich sehr gut ergänzen. Im übrigen sind Bodeneinheiten noch mal viel langsamer und man hat einfach nicht genug davon um damit alles abzudecken. Mit einer Luftgestützten Drohnenabwehr kann man größere Bereiche sichern.

Eine günstige Abfangdrohne würde die Zwickmühle zumindest etwas aufbrechen, in die Du dich mit deinen Flugzeugen quasi sehenden Auges gerne hineinsetzen möchtest. Beides wird aus meiner Sicht nur deshalb benötigt, wenn bzw. da vorhandene, bodengestützte Flugabwehr gravierende Mängel hat (zu wenig, ebenfalls teuer, nicht am Platz). Jetzt ist die Frage woran man arbeitet. An den SAM, an den Abfangdrohnen oder an den Flugzeugen. Da kommen wir zu sehr unterschiedlichen Schlüssen, was aber voll ok ist.

Eventuell könnte man auch Raketen der Spike Familie dafür nehmen wenn man diese dafür entsprechend modifiziert oder was auch immer - insbesondere beispielsweise Mittel der EloKa / Jammer.

Die zu bekämpfende Drohne ist selbst mit einer Fluggeschwindigkeit von 800km/h sowie Archer/Sidewinder underbelly ausgestattet. 4 Drohnen pro AT-6. Und jetzt?

[Broensen]

Um das richtig zu verstehen: Ein Schwarm russischer Kamikaze Drohnen dringt in den deutsche Luftraum ein und anstatt zwei EF mit Sniperpod/APKWS zu Abwehr zu senden, welche mit dem Schwarm kurzen Prozess machen und auch noch deutlich schneller ihr Ziel erreichen, sollen Propeller Maschinen mit zivil rekrutierten Aushilfspiloten oder unbewaffnete Jettrainer mit Reservepiloten die deutsche Infrastruktur schützen.

WENN diese Flugzeuge dazu in der Lage sind (was ich nicht einschätzen kann), DANN ist das eine gute Option, um die sehr viel teureren EF für andere Aufgaben frei zu bekommen. Wir sprechen doch nicht über einzelne Angriffe, sondern über einen offenen Krieg EU/NATO-RUS, da laufen dann Hunderte solcher Angriffe gleichzeitig und in Wellen nacheinander, während an anderer Stelle sowohl feindliche Luft-, als auch Landstreitkräfte bekämpft werden müssen. Nimmt man noch die hohen Kosten für EF, IRIS-T, Patriot etc. hinzu, dann können wir froh sein über jede Drohne, die von einem Reservisten-Piloten im Schulflugzeug runter geholt wird.

Beim nächsten Angriff schickt der Russe zwei SU 30 als Begleitschutz und die Propellermaschinen sind kaputt bzw. die tapferen Piloten tot.

Keiner redet davon, diese Lösung dort einzusetzen, wo Gefahr durch feindliche Kampfjets besteht. Es geht primär um weitreichende Billigdrohnen, deren Aufgabe es in erster Linie sein wird, unsere teuren und knappen Flugabwehrmittel zu verbrauchen und die Bevölkerung in Angst zu versetzen.

Solche Einsätze erfolgen ausschließlich aus der Not der Übersättigung oder mangels geeigneter Mittel und nicht weil es das Flugzeug selbst das geeignete Mittel der Wahl ist.

Vor Übersättigung sind wir aber auch nicht gefeit. Und das Propeller-Flugzeug ist sicher nicht die beste Lösung, aber es kann in einigen Fällen die günstigste sein, was einen Wert an sich darstellt, insbesondere wenn es gegen einen Gegner geht, der LowTech einsetzt, um HighTech zu zerstören. Wenn eine Drohne von einer Rakete zerstört wird, die das 100-fache gekostet hat, dann gewinnt der Angreifer, auch wenn sein Angriff abgewehrt wird.

Flugzeuge haben gegenüber bodengestützter Flugabwehr weder bei der Aufklärung, noch bei der Identifikation, noch beim Lage/Bedrohungsbild, noch bei Zielerfassung selbst, noch bei den Bekämpfungsmitteln, noch bei den Kosten, noch bei der Einsatzbereitschaft, noch bei der Ausbildung/Personal, noch beim Einsatz-Risiko, also quasi nirgendwo, also wirklich nirgends, irgendeinen Vorteil gegenüber einem qualifizierten AD System.

Es ist ja auch nicht gesagt, dass das Flugzeug alleine agieren soll, das kann es auch gar nicht. Aber es kann durchaus ein alternatives Wirkmittel zur FlaRak sein. Die Aufklärung und Identifizierung kann dann genauso bodengestützt per Radar oder auch per AWACS erfolgen, nur wird das Ziel dann eben einem Piloten zugewiesen, statt einer Rakete.

Und ein weiterer Aspekt ist die Bindung von hochwertigen Ressourcen mit einfachsten Mitteln. Wenn ich genau weiß, dass meine Wegwerfdrohnen deine Flugzeuge in Gebiet A binden; dann habe ich mein Ziel vielleicht schon erreicht. Das ist ja fast besser als deine Flugzeuge zu zerstören, schafft mir Raum und hält dich beschäftigt.

Ja, genau darum geht es. Wenn unsere hochwertigen Kampfjets und FlaRak durch Billigdrohnen gebunden werden, ist das Mist. Der Schulflieger mit Reservist an Bord ist ein günstiges Zusatzmittel, das hier für Entlastung der wirklich hochwertigen Ressourcen sorgen kann.

Eine günstige Abfangdrohne würde die Zwickmühle zumindest etwas aufbrechen, in die Du dich mit deinen Flugzeugen quasi sehenden Auges gerne hineinsetzen möchtest. Beides wird aus meiner Sicht nur deshalb benötigt, wenn bzw. da vorhandene, bodengestützte Flugabwehr gravierende Mängel hat (zu wenig, ebenfalls teuer, nicht am Platz). Jetzt ist die Frage woran man arbeitet. An den SAM, an den Abfangdrohnen oder an den Flugzeugen.

Das schließt sich nicht gegen seitig aus, da es ja eben um ohnehin vorhandene/erforderliche Schulflugzeuge geht, die mit geringem Aufwand eine zusätzliche Verwendung erlangen sollen.

[alphall31]

Eine mobile Einsatzgruppe des Grenzschutzdienstes der Ukraine hat mit einem Maschinengewehr eine russische Köderdrohne vom Typ „Parodie“ über der Region Sumy abgeschossen. Das teilte der Grenzschutzdienst der Ukraine mit und veröffentlichte ein entsprechendes Video.
Die aus Sperrholz hergestellten und mit Lüneburg-Linsen ausgestatteten Drohnen können laut der Behörde die Flugabwehrt täuschen und überlasten, indem sie die Illusion des Flugs einer Angriffsdrohne erzeugen. Mit Einsatz solcher Drohnen wolle Russland einen „Korridor“ für die Angriffsdrohne vom Typ Shahed schaffen.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3952...ossen.html


https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...12265.html

Die beiden Meldungen sind vom letzten Jahr und vom Januar als man erst begonnen hat so etwas einzusetzen

Die herstellungsmethode mit 3D Drucker kommt aus den USA und gibt es seit 4 Jahren

[Helios]

@Wittgenstein
Zunächst einmal willkommen im Forum.

Das können sie nicht. Nicht Mal im Ansatz kann man eine Ta 50 oder einen M346 mit einem Kampfflugzeug vergleichen. Das sind reine Flugtrainer, ohne Radar, Eloka, Selbstschutz oder der Fähigkeit Waffen einsetzen zu können. Die Waffensystem Ausbildung wird Simulatoren durchgeführt. Die Jettrainer sollen die Piloten an die Geschwindigkeit gewöhnen und ihnen gewisse Flugmanöver näher bringen.

Der letzte Satz ist nicht korrekt, die Aufgabe von LIFT ist die Heranführung von bereits fliegerisch ausgebildeten Piloten an den Einsatzalltag der Kampfpiloten, dabei geht es explizit um den Sensor- und Waffeneinsatz, die Durchführung von Gegenmaßnahmen auf den verschiedenen zur Verfügung stehenden Ebenen. Das wird bei den rein für Trainingsaufgaben beschafften Maschinen häufig über integrierte Systeme simuliert, weil die dafür notwendige Ausrüstung entweder nicht vorhanden ist oder nicht den Leistungsdaten von Kampfflugzeugen ersten Ranges entspricht, die Aussage, dass diese Maschinen generell ohne die von dir genannten Systeme daher kommen ist ebenso nicht korrekt. Du erwähnst beispielsweise die TA-50, die auf den Fortgeschrittenentrainer T-50 aufbaut und vom Hersteller KAI explizit als LIFT bezeichnet wird. Diese besitzt ein integriertes Radar und verschiedene Waffenoptionen, von der Sidewinder bis zur Maverick. Die von dir ebenfalls erwähnte M-346 ist zwar in der Trainingsausführung nicht mit einem Radar ausgestattet, kann aber mit Sensorpods und Waffen genutzt werden. Abgesehen von den genannten Komponenten haben alle LIFTs gemein, dass sie moderne Avionikinfrastrukturen, hierbei vor allem Einsatzrechner, Darstellungs- und Kommunikationsgeräte und eine hohe aerodynamische Leistungsfähigkeit besitzen. Ohne diese Grundvoraussetzungen wären die dedizierten Kampfflugzeugvarianten, die in der Regel mit vergleichsweise geringem Aufwand entwickelt wurden und in der Regel weiterhin als Trainingsmaschinen genutzt werden können, nicht möglich. Von daher ist meine Aussage, dass es sich bei den leistungsfähigeren LIFTs um vollwertige Kampfflugzeuge handelt, durchaus gerechtfertigt.

Diese Maschinen können auch nicht von Zivil Piloten oder Reservisten geflogen sondern müssen von voll ausgebildeten Piloten geflogen werden.

Niemand hat davon gesprochen, dass Zivilpiloten oder unausgebildete Flugzeugführer derartige Maschinen in Kampfeinsätzen fliegen sollen. Ein Reservist als Pilot muss natürlich einen militärischen Hintergrund besitzen, also bereits vor seinem Wechsel in einen anderen Beruf Kampfflugzeugführer gewesen sein. Das System so zu gestalten ist nun nichts besonderes, andere Nationen zeigen wie gut das praktisch funktioniert, allen voran etwa die USANG (in der du als Part-Timer sogar die F-22 fliegen kannst).

Anstatt Geld für absurde Spezialsysteme zu verschwenden

Aber genau das ist doch der kritische Punkt, weder handelt es sich um Spezialsysteme, noch werden diese gezielt für eine solche Aufgabe beschafft. Im Gegenteil sind sie bereits jetzt (allerdings in bestimmte Strukturen integriert) vorhanden und werden dies auch in Zukunft sein. Das Ziel ist es daher, diese bisher in einem großen Krieg nichts substanziell zur Kampfkraft beitragende, gleichzeitig aber trotzdem teure Systeme einem zusätzlichen Nutzen zuzuführen. Das kann der Einsatz im Bereich des Infrastrukturschutzes im Hinterland sein, dass können Überwachungs- und Aufklärungsmissionen in zweiter Reihe sein, oder auch die Nutzung als Waffenträger oder Drohnenoperator. Hier in diesem Strang geht es explizit um erstere Rolle.

Und im übrigen:

Selbst wenn man für eine Sekunde die Absurdität dieses Szenarios ignoriert, wird diese Taktik maximal einmal funktionieren. Beim nächsten Angriff schickt der Russe zwei SU 30 als Begleitschutz und die Propellermaschinen sind kaputt bzw. die tapferen Piloten tot.

Auf der einen Seite über die Abwehr von Drohnen, Marschflugkörpern und ähnlichem aus der Luft mit Hilfe von entsprechend ausgestatteten Flugzeugen als "Absurdität" zu bezeichnen, aber gleichzeitig anzunehmen, dass der Feind sich darauf einstellt in dem er entsprechende Schwärme mit Kampfflugzeugen tief in NATO-Territorium zu beschützen sucht ist wirklich eine argumentative Kuriosität, die gerade für einen Erstlingsbeitrag mein Chapeaux verdient.

Die beiden Meldungen sind vom letzten Jahr und vom Januar als man erst begonnen hat so etwas einzusetzen

Du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich da nicht richtig ausgedrückt: ich habe keinen Zweifel daran, dass so etwas probiert wird, ich zweifle nur daran, dass das in irgendeiner Form wirklich in mehr als Ausnahmefällen tatsächlich funktioniert. Und auch wenn die Russen es immer und immer wieder machen, oder die Ukrainer es kopieren, ist das dafür kein Indiz.

[Wittgenstein]

Wenn wir davon ausgehen das russische Drohnen iranischer Bauart tief ins deutsche Hinterland eindringen, dann schaffen das SU 30 aus Kaliningrad locker. Das war jedoch nicht der Punkt*. Ich halte beide Szenarien für unwahrscheinlich. Russland wird uns früher oder später angreifen, jedoch mit ihrem Arsenal an ballistischen Raketen. Wenn wir unsere Verbündeten vor Drohnen schützen wollen, wäre eine Kombination aus EF plus Sniperpod/APKWS (der EF braucht dringend ein EOTS, ganz unabhängig von den Drohnen) schneller realisierbar und deutlich leistungsfähiger. Als luftgestützte Ergänzung zu den bodengestützten Systeme. Wir haben Milliarden in das EF Programm gesteckt, dann sollten wir die Maschinen auch nutzen.


Abgesehen davon stehen uns Jettrainer in Deutschland nicht zur Verfügung. Wie hier wahrscheinlich alle wissen, sind diese in den USA stationiert. Mann müsste für Milliarden die Hochwertausbildung nach Deutschland verlegen, neue Trainer beschaffen (die Luftwaffe nutzt aktuell T38, welche afaik unbewaffnet sind) und dann noch die entsprechenden bewaffneten Varianten dazu.

Und all das um im hypothetischen Fall ein paar Drohnen abzuschießen. Das klingt nicht nach einem guten Plan.

Allgemein ist die defensive Herangehensweise an das Drohnen Problem völlig falsch. Den Drohnenkrieg gewinnt man als Angreifer. Das ist eine simple Kostenfrage. Dazu später mehr.

*Der Punkt ist das wir in Deutschland dazu neigen, uns zu sehr auf bestimmte Szenarien zu fokussieren und dafür spezielle Lösungen suchen. Wir vergessen oft das sich der Feind anpasst und so die spezielle Lösung unwirksam wird.
Das meinte ich mit "Idiot Plot" Prinzip.


Ergänzung: da Trump gerade im weißen Haus sitzt, befürwortet die Mehrheit wahrscheinlich eine Verlegung der Pilotenausbildung. Das wäre ein strategisches Desaster. Die Ausbildung in den USA erlaubt uns auch im Kriegsfall weiterhin Piloten, weit weg von der Front auszubilden. Das ist wertvoll und sollte man nicht einfach so aufgeben. Bei einer Verlegung nach Deutschland ist eine Fortführung der Ausbildung im Kriegsfall nur noch schwer zu realisieren.


Wittgenstein - Strategiker

[Broensen]

Das klingt nicht nach einem guten Plan.

Weil du das von uns angedachte so verdrehst, dass es keinen Sinn mehr ergeben kann.

Der Punkt ist das wir in Deutschland dazu neigen, uns zu sehr auf bestimmte Szenarien zu fokussieren und dafür spezielle Lösungen suchen. Wir vergessen oft das sich der Feind anpasst und so die spezielle Lösung unwirksam wird.

Da niemand die Präferenz für andere, flexiblere Lösungen in Frage gestellt hat, verfängt das hier nicht.

[Wittgenstein]

Weil du das von uns angedachte so verdrehst, dass es keinen Sinn mehr ergeben kann.
Da niemand die Präferenz für andere, flexiblere Lösungen in Frage gestellt hat, verfängt das hier nicht.

Ganz objektiv: das hier angedachte ist Unsinn. Trainer und leichte Kampfflugzeuge sind 2 verschiedene Dinge. Man kann nicht morgens einen Trainingsflug absolvieren und abends ein paar Drohnen jagen. Nur die M346 bietet afaik ein Umrüst-Kit an. Solch eine Umrüstung ist nicht trivial und muss wahrscheinlich vom Hersteller durchgeführt werden. Billig ist der Spass auch nicht.
Eure bewaffneten Propellermaschinen müssen erst gekauft werden. USSOCOM mit unbegrenzten Budget kann sich solchen Unsinn leisten. Wir nicht.

Wittgenstein - Sympath

[Helios]

@Wittgenstein
Bei allem Respekt, es bringt reichlich wenig, wenn du die Beiträge und die darin enthaltenen Vorschläge nicht komplett berücksichtigst, sondern dir einzelne Aspekte, die bereits hinlänglich erklärt wurden, herauspickst und diese dann auch noch verzerrt oder falsch darstellst.
Neue Trainingsflugzeuge werden unabhängig von unseren Betrachtungen hier beschafft, die T-38 wird durch die T-7 im Rahmen des ENJJPT bis 2036 vollständig ersetzt, zudem gibt es zusätzliche Kurse in Italien (auf M-346), mit Australien wurde bereits eine Vereinbarung getroffen, auch Griechenland steht im Raum. Die Kapazitäten reichen bereits heute nicht aus, und werden in Zukunft noch knapper werden wenn es da keine entsprechenden Gegenmaßnahmen gibt. Es besteht grundsätzlich ein großer Bedarf an entsprechenden Flugzeugen und Ausbildungsmöglichkeiten, und auch für eine solche hier angedachte Nutzung ist weder ein nationaler Alleingang, noch eine Friedensstationierung in Deutschland notwendig.

Und die Frage, ob und wie weit welche Drohnen, Marschflugkörper oder ähnliches in den NATO-Luftraum im Kriegsfall eindringen können ist unerheblich für den Gedanken, dass diese zum Schutz gegen C-UAV-Turboprops plötzlich von bemannten Kampfflugzeugen begleitet werden.

[Wittgenstein]

Die T7 wird noch nicht in Serie gebaut. Ein Bewaffnung ist nicht vorgesehen. Radar und Sensorik sind nicht geplant. Eine Variante als leichter Fighter ist ebenfalls nicht geplant. Es gab Gerüchte und einen Vorschlag des Herstellers, mehr nicht.
Natürlich gibt es einen Markt für Jettrainer. Der Markt für leichte Kampfflugzeuge ist dagegen überschaubar.
Und noch einmal: leichtes Kampfflugzeug ungleich Trainer.
Was in Italien und Griechenland geschieht, ist für uns nur bedingt relevant. Es ist keine Stationierung unsere Trainer in Deutschland vorgesehen. Klar kann man sie in Ernstfall verlegen. Eine Bewaffnung bekommen sie dadurch nicht.

Vielleicht entgeht mir etwas. Welche Flugzeuge sollen den eingesetzt werden?

Wittgenstein - Realist

[Helios]

Vielleicht entgeht mir etwas.

Ja, das wesentliche, denn deine Fragen wurden hier bereits von mir beantwortet.