(See) Neue europäische "Klein"-Fregatten

[PKr]

Nachdem die Tonnage der Fregattenprojekte in den letzten Jahrzehnten kontiniuerlich angestiegen ist, kommen jetzt kleinere Projekte auf den Plan.
Das amerikanische LCS war ein ziemlich radikaler und m.E. halbwegs misslungener Schritt in diese Richtung, aber auch in Europa tut sich was in diese Richtung.
So baut Frankreich die FTI (Frégate de Taille Intermédiaire - Fregatte mittlerer Größe) der Klasse "Amiral Ronarc'h" mit 4.500 to.
Die Royal Navy will nach der Type26 "City"-Klasse mit bis zu 8.000 to mit den 5.700 to der Type31 ebenfalls was "drunter" setzen.
Mit Einschränkungen kann man auch den italienischen PPA (Pattugliatore Polivalente d'Altura) dazu zählen, das "Mehrzweck-Patrouillenschiff" hat in der Version "Full" auch schon 6.300 to.

Dieser Thread soll als Sammler zu diesen Projekten dienen.

[Schneemann]

Die Idee ist sinnvoll, von den beständig größer werdenden Fregatten - wobei die reine Schlagkraft nicht unbedingt mit der zunehmenden Verdrängung gemeinsam ansteigt - zu einem Typ kleinerer Fahrzeuge überzugehen, der wiederum eine entsprechende Schlagkraft besitzt. Zumal die großen Fregatten heute beinahe Multifunktionseinsatzschiffe für Friedenserhaltungsmissionen etc. sein sollen.

Interessant (als Ergänzung) finde ich übrigens auch die russischen Projekte, z. B. fände ich eine Mischung aus der Admiral-Gorschkow-Klasse und der Gepard-Klasse sicherlich sinnvoll. Nachdem die LCS der US-Navy nicht in jeder Hinsicht überzeugt haben, wäre die Frage, inwieweit eine kleinere, stark bewaffnete Stealth-Fregatte, die auch Patroller-Funktionen wahrnehmen kann, für den Einsatz z. B. in Ostsee oder im Mittelmeer nicht von Gewicht wäre.

Schneemann.

[OG Bär]

Die Idee ist sinnvoll, von den beständig größer werdenden Fregatten - wobei die reine Schlagkraft nicht unbedingt mit der zunehmenden Verdrängung gemeinsam ansteigt - zu einem Typ kleinerer Fahrzeuge überzugehen, der wiederum eine entsprechende Schlagkraft besitzt. Zumal die großen Fregatten heute beinahe Multifunktionseinsatzschiffe für Friedenserhaltungsmissionen etc. sein sollen.

Interessant (als Ergänzung) finde ich übrigens auch die russischen Projekte, z. B. fände ich eine Mischung aus der Admiral-Gorschkow-Klasse und der Gepard-Klasse sicherlich sinnvoll. Nachdem die LCS der US-Navy nicht in jeder Hinsicht überzeugt haben, wäre die Frage, inwieweit eine kleinere, stark bewaffnete Stealth-Fregatte, die auch Patroller-Funktionen wahrnehmen kann, für den Einsatz z. B. in Ostsee oder im Mittelmeer nicht von Gewicht wäre.

Schneemann.

Schneemann, ich bin da ganz deiner Meinung. So ein Schiff haben wir m. M. nach in Deutschland schon (leider nicht die BW), das auch sehr viele Nutzer im Ausland hat (Südafrika, Ägypten, Algerien). Das Schiff hat kampfkraft, hohe Reichweite ist schnell und deutlich Kostengünstiger als MKS 180 oder F125.

Quelle youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=bynpTkvJJnI

Quelle navyrecognition.

https://navyrecognition.com/index.php/ne...rials.html

Die MEKO A200 (4 - 8 Stück) wäre mir persönlich lieber als ein Los 3 der K130 sowie der beiden möglichen Nummern 5 und 6 des MKS 180. Kosten/Nutzen sind bei dem Schiff unschlagbar, es gibt das Schiff bei der Anzahl an Bauten quasi von der Stange.

[26er]

Die Idee ist sinnvoll, von den beständig größer werdenden Fregatten - wobei die reine Schlagkraft nicht unbedingt mit der zunehmenden Verdrängung gemeinsam ansteigt - zu einem Typ kleinerer Fahrzeuge überzugehen, der wiederum eine entsprechende Schlagkraft besitzt. Zumal die großen Fregatten heute beinahe Multifunktionseinsatzschiffe für Friedenserhaltungsmissionen etc. sein sollen.

Interessant (als Ergänzung) finde ich übrigens auch die russischen Projekte, z. B. fände ich eine Mischung aus der Admiral-Gorschkow-Klasse und der Gepard-Klasse sicherlich sinnvoll. Nachdem die LCS der US-Navy nicht in jeder Hinsicht überzeugt haben, wäre die Frage, inwieweit eine kleinere, stark bewaffnete Stealth-Fregatte, die auch Patroller-Funktionen wahrnehmen kann, für den Einsatz z. B. in Ostsee oder im Mittelmeer nicht von Gewicht wäre.

Schneemann.

Schneemann, ich bin da ganz deiner Meinung. So ein Schiff haben wir m. M. nach in Deutschland schon (leider nicht die BW), das auch sehr viele Nutzer im Ausland hat (Südafrika, Ägypten, Algerien). Das Schiff hat kampfkraft, hohe Reichweite ist schnell und deutlich Kostengünstiger als MKS 180 oder F125.

Quelle youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=bynpTkvJJnI

Quelle navyrecognition.

https://navyrecognition.com/index.php/ne...rials.html

Die MEKO A200 (4 - 8 Stück) wäre mir persönlich lieber als ein Los 3 der K130 sowie der beiden möglichen Nummern 5 und 6 des MKS 180. Kosten/Nutzen sind bei dem Schiff unschlagbar, es gibt das Schiff bei der Anzahl an Bauten quasi von der Stange.

Dem stimme ich voll zu. Ich bin auch der Meinung, dass kleinere Fregatten, bzw. größere Korvetten sehr sinnvoll sind. Das müssen explizit nicht die größten, kampfkräftigsten und kompliziertesten Schiffe sein, sondern gute Allrounder, quasi die Arbeitspferde der Flotte. Ob das jetzt z.B. Meko A100 oder 200 wären, hängt m. E. davon ab, wo man den Schwerpunkt setzt.

[OG Bär]

Die RN ist bereits in der Planung eines Type 31 Derivates, das den Schwerpunkt Einsatz von unbemannten Systmen als Mutterschiff haben soll. Interessanter Ansatz. Nur frage ich mich warum hat man dann die Type 31 nicht gleich so konfiguriert.

Quelle navalnews.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...othership/

[Quintus Fabius]

Wahrscheinlich reine Kostengründe. Die Briten krebsen meiner Kenntnis nach finanziell auch aus dem letzten Loch.

[ede144]

Wahrscheinlich reine Kostengründe. Die Briten krebsen meiner Kenntnis nach finanziell auch aus dem letzten Loch.

Britische Verteidigungspolitik ist nicht gerade für ihre Geradlinigkeit bekannt. Für die geplanten und nicht durchgeführten Änderungen an der QE 2 hätte es schon mehrere T31 gegeben.

[Broensen]

Ich versuche ja etwas Raum einzuräumen, aber allgemeine Diskussionen über das Design von Korvetten, andere Einheiten, Seekriegführung in der Ostsee, usw. sind in einem dafür passenden Strang besser aufgehoben

Okay, dann also hier weiter und bei Bedarf gerne in einen besser geeigneten Strang verschieben:

also gilt da für die F123 und F126 auch, die sind ja effektiv gleich bewaffnet wie bspw die SeaGuard? Ebenso die Nansens und ASWFs, die können entsprechend auch nicht in „Frontnähe“ agieren da sie ja, laut deiner Logik, nicht ausreichend gegen Bedrohungen geschützt sind?

Zumindest als Einzelfahrer gilt das auch für die gängigen Fregatten, ja.

Hast du dir die schwedische Luftverteidigung mal angeguckt?...
Der polnische Fla Schirm ist ebenfalls...
Der Fla Schirm im Baltikum hingegen kann maximal sich selbst schützen...

Komplett unerheblich. Wenn die nix taugen, dann müssen wir da was vernünftiges hinstellen. Für eine Verteidigung gegen Russland dürfen wir uns nicht daran festhalten, dass sich jeder um sein eigenes Gebiet kümmert, das muss grenzübergreifend aus einer Hand kommen. Und ich schick lieber eine FlaBatterie nach Gotland als eine Korvette in die Danziger Bucht.

Es geht immer darum, wie man die gestellte Herausforderung am effektivsten und effizientesten gelöst bekommt. Und da bevorzuge ich immer land- vor seegestützt.

Tut mir leid, aber nein.

Nehm' ich so hin und bleibe ebenfalls bei meiner Meinung.

Die Pohjanmaa Klasse wurde so wie sie jetzt ist bereits 2015 erarbeitet und 2019 bestellt. Da war Finland weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Is, ein Argument, allerdings schließt eine fehlende NATO-Mitgliedschaft ja keine Einsätze außerhalb der Heimat aus. Aber es ist gut möglich, dass Finnland die Pohjanmaa (Die stärkste der diskutierten Klassen) durchaus für die Ostsee so gestaltet hat, das gestehe ich zu.

Also ist, nach deiner Logik, die Hauptlast der französischen Marine auch die Seeraumkontrolle, weil sie mehr OPVs als Fregatten unterhält?

Die Hauptlast der französischen Marine ist Machtprojektion, der Anteil von OPVs einer Marine muss immer auch mit Blick auf die zu schützenden Überseegebiete bewertet werden.

Und die Hauptlast der Royal Navy ist die Zollüberwachung, weil Patrouillienboote den mit Abstand größten Teil des Flottenportfolios ausmacht? Selbes gilt dann für die spanische und italienische Marine?

Das vereinfachst du jetzt zu sehr. Die Zahl der Patrouillenboote hängt meist von den zu überwachenden Gewässern ab, relevant für die Ausrichtung einer Marine ist aber eher, was sie darüber hinaus an Fähigkeiten vorhalten. Aber da es um die "Hauptlast" ging: Das ist immer die Aufgabe, für die die meisten Ressourcen aufgewendet werden müssen. Und zwar nicht nur in einem hypothetischen Krieg, sondern über alle Zeiten und Zustände hinweg. Unsere Hauptlast bisher war StabOp u.a. intern. Kooperations-Missionen. Zukünftig wird sie hoffentlich bei der Kontrolle des Nordmeers und der KRITIS liegen.

diese Einschätzung ist mMn die realistischste Bedrohungslage die wir in der Ostsee zu erwarten haben.

Seh' ich anders - führt hier zu nichts.

Darauf bin ich doch jetzt schob mehrmals eingegangen.

Natürlich. Ich verstehe ja auch deine Argumentation, sie überzeugt mich nur einfach nicht von der Annahme, dass deine Reaktion darauf die richtige sei.

Den Zustand, dass die Baltikküsten „steril“ sind, also das jegliche Bedrohungen wie Radarstellungen, ASCM Stellungen usw zerstört sind, wird es nicht geben.

Erstmal müssten diese ASCM-Stellungen ja überhaupt an die baltischen Küsten gelangen. Bis zum Kriegsausbruch können sie das nicht, weshalb Kaliningrad der einzig mögliche Küstenstandort ist. Und den kann man eben mMn einhegen, wenn man sich darauf vorbereitet und entsprechend ausrüstet.

Selbst die Bundeswehr stellt diese Bedrohungslage vor

Ich bestreite ja nicht die Bedrohungslage, sondern teile nur nicht die von dir daraus gezogenen Schlüsse.

Und wie willst du die Gefahr in der Luft bekämpfen?

So wie du: Durch Boden-Luft-Raketen. Nur halt nicht von Schiffen verschossen, sondern von mMn besser geeigneten Trägern, primär bodengebunden.

Korrekt, weshalb die ...realistisch unterhaltsame landgestützte Luftverteidigung nicht den Schutz bieten kann, der benötigt wird.

Mit dem Personal und Finanzbedarf für eine schwere Korvette lässt sich sicher eine Küsten-FlaBttr aufstellen, die mehr zu leisten in der Lage ist als ihr schwimmendes Pendant.

Nichts, aber Gleitbomben, UAV/USV und UUV sind auch nicht die Bedrohungen mit denen ich hauptsächlich rechne.

Da du sie angeführt hast, dachte ich halt, du wolltest deine Argumentation damit stützen, wozu sie nur nicht geeignet sind. Aber dann egal...

um deinen Ansatz auf die Beine zu stellen benötigt man folgendes:

• einen massiv ausgebauten landgestützten Batteriekomplex für Lfk großer oder sehr großer Reichweite, geographisch verteilt um die gesamte (relevante) Ostsee abzudecken und um die Reaktionsfähigkeit dieser Lfk gering zu halten. 15-20 Batterien Minimum, die ausschließlich zum Schutz des Seeraum dienen.
  
• Kontingente der Luftwaffe die 24/7 einsatzbereit sind um gegnerische Stellungen anzugreifen und neu aufgeklärte Stellungen augenblicklich zerstören können, bevor Gefahr entsteht. Ebenfalls ausschließlich für diese Aufgabe vorgesehen, geographisch verteilt, ständige Einsatzbereitschaft.
  
• Ein kombiniertes Battlenetwork dass die Daten und Handlungen der Batterien, Aufklärungselemente und Luftwaffe verbindet, analysiert, zentralisiert und in Echtzeit koordinieren und reagieren kann. (das nicht existiert)

All das brauchen wir mMn ohnehin. Nur halt nicht alleine, sondern in der NATO. Dafür können wir uns die schwer bewaffneten Kriegsschiffe dort weitestgehend sparen.

Oder man macht es stattdessen wie Finland und Schweden und lagert den lokalen Schutz in entsprechenden Gebiete einfach auf dafür gebaute Mehrzweckschiffe aus, die das alles nicht benötigen und sich selbst sowie ihre begleitenden Einheiten vollkommen selbstständig schützen können.

Was viele Ressourcen für vergleichsweise wenig Effekt bindet. MMn nach halt die schlechtere Variante.

[DopePopeUrban]

Zumindest als Einzelfahrer gilt das auch für die gängigen Fregatten, ja.

Hatten wir nicht schon im F125 die Anforderungen an Einzelfahrer ungefähr ausgelotet und festgestellt, dass ein gewisser Selbstschutz durchaus zu Einzelfahrten befähigt?

Es geht immer darum, wie man die gestellte Herausforderung am effektivsten und effizientesten gelöst bekommt. Und da bevorzuge ich immer land- vor seegestützt.

Darauf komm ich gleich noch zurück.

Is, ein Argument, allerdings schließt eine fehlende NATO-Mitgliedschaft ja keine Einsätze außerhalb der Heimat aus. Aber es ist gut möglich, dass Finnland die Pohjanmaa (Die stärkste der diskutierten Klassen) durchaus für die Ostsee so gestaltet hat, das gestehe ich zu.

Das stimmt auch, betrifft aber nicht die finnische Marine.
Finland verfügt über eine "Rapid Deployment Force" (RDF) die in den 90ern für den Einsatz im Rahmen von weltweiten UN Missionen aufgestellt wurde. Das ist eine Art mechanisierte Jägertruppe die zu Friedenssicherung und Krisenmanagement verlegt wird, unterhält hauptsächlich APCs und Lastwagen. Das ist aber wie gesagt eine Formation des Heeres, die Marine hingegen hat meines Wissens nach vor dem NATO Beitritt noch nie an einer internationalen Mission teilgenommen.

Erstmal müssten diese ASCM-Stellungen ja überhaupt an die baltischen Küsten gelangen. Bis zum Kriegsausbruch können sie das nicht, weshalb Kaliningrad der einzig mögliche Küstenstandort ist. Und den kann man eben mMn einhegen, wenn man sich darauf vorbereitet und entsprechend ausrüstet.

Du verkennst du mMn die Situation.

Erstmal ja, an "eroberten" Küstenstreifen müssen ASCM Stellungen natürlich erstmal aufgefahren werden. Da diese lastwagengestützt sind reden wir da zwar nur von Stunden bis diese Stellungen operabel sind aber prinzipiell gebe ich dir da erstmal recht.

Allerdings ist das für die anfängliche Bedrohungslage erstmal irrelevant. Wie ich bereits angesprochen hab benötigen die meisten russischen ASCMs (wie die meisten modernen ASCMs generell ach) keine "line-of-sight" um eingesetzt zu werden, ebenso keine "freie" Luftlinie bis zum Ziel. Seezielflugkörper können zuvor einprogrammierten Routen folgen und bekannte/vermutete Gefahren umfliegen, ebenfalls verfügen diese üblicherweise über RADALT und können nicht nur über dem offenen Wasser sondern auch über Land fliegen und somit im Inland gestartet werden.
Wenn wir jetzt mal die Kalibr als Beispiel nehmen sprechen wir von einer ASCM, die genau das kann. Je nach Quelle verfügt sie über 1.000-2.000km Reichweite (wir gehen mal von 1.000km aus). Wenn sie von Kotlin aus gestartet wird und den finnischen Meerbusen passiert und bei Hiiumaa nach südwesten dreht, kann die selbst Ziele vor Gotland treffen, solange sie unterwegs nicht abgefangen wird.

So wie du: Durch Boden-Luft-Raketen. Nur halt nicht von Schiffen verschossen, sondern von mMn besser geeigneten Trägern, primär bodengebunden.

So und jetzt kommen wir zu dem, worauf ich später eingehen wollte.
Ich würde sagen, wir gehen jetzt einfach mal ein Szenario durch um zu gucken ob deine Idee funktionieren kann. Wenn du Einwände bezüglich der Parameter hast, gerne sagen.

Kontext:
Hierfür nehmen wir das Modell an, dass du vorgeschlagen hast. Die Versorgung von (in diesem Beispiel) Finland geschieht über den Seeweg. Versorgungschiffe operieren in einem Korridor nahe der Schwedischen Küste um von Landbatterien gedeckt zu werden. Selbes gilt hier für die K130 die zusammen mit den Versorgungschiffen fährt und als eine Art "vorgelagerter" Aufklärungsposten fungiert, die Gefahren aufklären soll die dann von besagter Landbatterie bekämpft werden sollen.

Bei besagter Landbatterie handelt es sich in diesem Fall um eine schwedische Patriot Pac-2 GEM-T (die in Schweden zwar Auslaufmodell ist, aber der weitreichenste Lfk der Landes ist) mit einer Reichweite von 100km. Diese steht unmittelbar an der Küste, sagen wir mal 5km von der Wasserlinie entfernt.

Versorgungsschiff samt K130 operien hier 30km von der Küste entfernt, also insgesamt 35km von besagter Patriot Batterie entfernt.

Die Bedrohungslage hier stellt eine einzelne Kalibr ASCM dar. Diese wird von Kaliningrad aus gestartet mit dem Ziel, das Versorgungsschiff zu zerstören (Versorgungsschiff und K130 haben hier der Einfachheit halber die selbe geographische Position). Wenn das Szenario etwa vor Öland spielt, ist das eine Flugstrecke von rund 300km aber das ist jetzt nicht weiter relevant.

Ablauf:
Nachdem der "Konvoi" durch Russland aufgeklärt wurde, wird eine Kalibr in dessen Richtung gestartet. Dieser fliegt 20m über der Wasseroberfläche und hält seine Reisegeschwindigkeit von Mach 0.8 (wir rechnen hier mit 980 km/h weil ich in Mach nicht rechnen kann )

Schweden verfügt über insgesamt 2x Saab 340 AEW&C von denen in diesem Szenario 1x im relevanten Bereich aktiv ist. Bei diesen Flugzeugen handelt es sich zwar um ein AWACS, aber um eins, das primär zur Aufklärung von Luftzielen (besonders Kampfflugzeugen und Bombern) dient. Zwar sind diese Flugzeuge auch in der Lage im gewissen Maße Bodenziele aufzuklären, allerdings stören die sich extrem mit Bodenclutter. Ein Schiff oder ein Raketenboot können diese Systeme durchaus aufklären und erkennen, einen tieffliegenden Seezielflugkörper hingegen werden diese Systeme mit Wellen oder Felsen verwechseln und sie dementsprechend nicht herausfiltern.
Deshalb gehen wir in diesem Szenario ebenfalls davon aus, dass der entsprechende Seezielflugkörper nicht vom AWACS erkannt wird.

Das TRS-4D der K130 ist in diesem Szenario aktiv. Die schwedischen Patriots verfügen nur über einen air search mode der gegen tieffiegende Lfk garantiert nicht zu gebrauchen ist.

Der Seezielflugkörper bewegt sich also mit Mach 0.8 richtung "Konvoi" und wird am Radarhorizont von der K130 aufgeklärt.
Laut dem tool "Radar Horizon Calculator" [https://www.omnicalculator.com/physics/radar-horizon] liegt dieser bei einer Aussenderhöhe von 25m (was für die K130 ungefähr hinhauen sollte) und der Flughöhe von 20m bei ziemlich genau 20.5km.
Heißt, der Seezielflugkörper wird auf eine Distanz von 20.5km vom TRS-4D der K130 aufgeklärt.

Die Kalibr hat in diesem Fall keinen separaten Booster für einen Mach 3 Sprint (jedenfalls behauptet Russland diesen Booster zu haben, gesehen wurde er noch nie), deshalb gehen wir weiter von Mach 0.8 bzw 980 km/h im Endanflug aus.
980 km/h = ~272 m/s, 20.5km Distanz bedeutete vom Aufklärungszeitpunkt bis zum Einschlag vergehen rund 75 Sekunden.

Die besagte Patriot Batterie versucht nun, den erkannten Seezielflugkörper abzufangen. Die Pac-2 GEM-T schafft soweit ich weiß Mach 3 (~3700 km/h sind 1027 m/s), von denen wir hier auch ausgehen. Beim Start ist sie natürlich langsamer weil sie erst bis Mach 3 kommen muss aber dafür habe ich keine Formel parat deswegen ignorieren wir das.
Der "Konvoi" befindet sich 30km von der Küste entfernt, die Patriot Batterie 5km, also liegen 35km zwischen "Konvoi" und Batterie. Der Seezielflugkörper wird auf eine Distanz von 20.5km entdeckt und liegt der Patriot Batterie genau gegenüber, Distanz zwischen Patriot Batterie und Kalibr somit 55.5km.
Um diese Distanz zurückzulegen benötigt die Pac 2 rund 54 Sekunden.
Da der Seezielflugkörper ja auch die Pac 2 "zukommt" und sich die Distanz somit verringert, ziehen wir hier 6 Sekunden (rund 6.2km) ab. Also beträgt die Flugzeit bis zum Intercept hier 48 Sekunden.

Wir sagen, dass der anfliegende Seezielflugkörper mindestens 3km vor dem Konvoi abgefangen werde muss, um beim Anflug keine der verbündeten Schiffe zu treffen. Von der Flugzeit des Seezielflugkörpers ziehen wir somit nun 3km (bzw 11 Sekunden) ab.

Das bedeutet, dass das potentielle Reaktionsfenster der Patriot Batterie nach Erkennung des Seezielflugkörpers ziemlich genau 16 Sekunden groß ist. Der Abfangversuch muss also innerhalb dieser 16 Sekunden vom Aufklärungszeitpunkt an erfolgen.

Einschätzung Meinerseits
Diese 16 Sekunden sind mMn vollkommen unrealistisch.

Die K130 und die landgestützte Patriot Batterie sind nicht in Echtzeit gekoppelt, bis Informationen zwischen den beiden ausgetauscht werden vergehen kostbare Sekunden. Radare benötigen üblicherweise ebenfalls einige Sekunden um ein Ziel zu klassifizieren, was den Zeitraum noch weiter einschränkt. Die Komponente Mensch wird hier auch wertvolle Sekunden kosten, alleine schon durch die vergleichsweise lange Reaktionszeit die ein Mensch im Gegensatz zu einem System hat. Dazu gehen die 16 Sekunden vom asboluten bestfall aus indem die Systeme korrekt und unverzüglich auf Input reagieren und keinerlei Verzögerungen durch lag oder ähnliches entsteht was, wie wir mit Roten Meer gesehen haben, unter Belastung durchaus vorkommen kann.

Dazu weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, ob die Patriot Pac 2 ASCM überhaupt abfangen kann. Die ist ja eigentlich für was grundlegend anderes Gedacht und dahingehend optimiert.

Alles das sagt mir, dass eine solche Lösung nicht machbar ist. Dafür müssen zu viele Komponenten dieser Kill Chain reibungslos und zu 110% funktionieren und so funktionieren wie sie sollen und exakt dann wann sie sollen. Ich wäre nicht überrascht wenn ein solcher Abfangprozess nicht mal unter "Laborbedingungen" machbar wäre, alleine schon durch die Komponente Mensch.

Warum ist eine "schwere Korvette" hier mMn effektiver?
Grundsätzlich gesagt aufgrund von 2x inherenten Eigenschaften von schweren Korvetten:

• 1. - die räumliche Nähe zum Abfangort
  
• 2. - die automatisierte Reaktion
  

Die schwere Korvette hat hier im vergleich zu Landbatterien den Vorteil, dass sie direkt am Ort des Geschehens ist. Sie führt selber Lfk mittlerer Reichweite mit, somit wird die "Transitdistanz" zwischen Landbatterie und Konvoi gleich 0 was in sich bereits den großteil der Flugzeit spart. Die Patriot erhält nur ein einziges Abfangfenster während eine IRIS-T SLM bspw die ebenfalls Mach 3 fliegt, zwei Abfangfenster ermöglicht, was relevant ist wenn der erste scheitert oder mehrere Seezieflugkörper im Anflug sind. Karenz für RAM und MLG ohnehin.

Dazu sind die meisten modernen CMS dazu in der Lage, völlig autonom auf Bedrohungen zu reagieren und ohne jeglichen input der Besatzung Gegenmaßnahmen einzuleiten. Während ein Abfangversuch Zeit für die Erkennung des Ziels, den Informationstranfer und den Schussbefehl benötigt, gilt für ein automatisiertes CMS nur das erste der drei. Sobald das Ziel erkannt und klassifiziert wurde, kann es vollautomatisch bekämpft werden.

Dazu gilt hier der Vorteil, dass ein Abfangen per schwerer Korvette keine "Kill Chain" aus mehreren Komponenten in mehreren Dimensionen erfordert. Wie man so schön sagt "weniger bewegliche Teile bedeutet weniger potenzial zum kaputtgehen" und das gilt auch hier. Eine Kill Chain kann durch allerlei Sachen beeinträchtigt werden, bspw durch EW, Angriffe, begrenzte Rechenkapazitäten, selbst durch Wetter und natürlich sich selbst. Dahingehen hat die schwere Korvette sowieso weniger benötigte Komponenten, die sind alle durch die Bordsysteme geschützt (besonders gegen jamming und EW) und sie arbeiten alle auf der selben Software. Weniger "bewegliche Teile" eben.

Deshalb bin ich der Meinung, dass eine schwere Korvette hier nicht nur die bessere sondern die einzige realistische Lösung ist

[Broensen]

Hatten wir nicht schon im F125 die Anforderungen an Einzelfahrer ungefähr ausgelotet und festgestellt, dass ein gewisser Selbstschutz durchaus zu Einzelfahrten befähigt?

Ja, es gibt aber schon noch unterschiedlich gefährliche Zonen. Und ich sehe Kaliningrad als eine, die man entweder neutralisiert bekommt oder eben nicht. Und falls nicht, ist eine normale Fregatte alleine dort eben nicht überlebensfähig, da braucht es dann schon einen entsprechenden AAW-Spezialisten mit hoher Magazintiefe.
Da liegt halt im Kriegsfall eine ganze Flotte, die nicht auslaufen kann und nichts anderes zu tun hat, als Küstenbatterie zu spielen.

Wenn sie von Kotlin aus gestartet wird und den finnischen Meerbusen ... solange sie unterwegs nicht abgefangen wird.

Wenn sie aus Kotlin Richtung Ostsee startet, dann darf sie dort nicht ankommen. Das muss zwingend verhindert und die dafür nötigen Stellungen in Finn- und Estland installiert werden.

Versorgungschiffe operieren in einem Korridor nahe der Schwedischen Küste um von Landbatterien gedeckt zu werden.

Dieser Korridor wird im nördlichen Abschnitt durch Öland und Gotland gedeckt, wo entsprechende Batterien an Land aufgestellt werden können, die das Problem des beschränkten Radarhorizonts lösen können. Und mit den richtigen Raketen können die den Abschnitt schützen.

Es geht also lediglich um die südliche Lücke zwischen Bornholm und Karlskrona bzw. Öland.
Da die ASCM nur aus Kaliningrad kommen können, müssen sie zwischen Öland und der polnischen Küste hindurch. Und dort werden wir sie frühzeitig ausmachen müssen, um sie dann von dort, Bornholm oder Öland aus bekämpfen zu können. Daher braucht es eben kleine Aufklärungseinheiten und weitreichende Systeme an Land und in der Luft, die das leiten können. Und mMn sollten wir uns eben darauf konzentrieren diese Systeme aufzubauen, statt das mit kampfstarken Schiffen lösen zu wollen.

[ede144]

Wenn AAW in der Ostsee benötigt wird, dann nur mit einer K131, die dann nur AAW macht. Die Idee mit landgestützten AAW Stellungen die gesamte Ostsee abdecken zu wollen, wird an der geringen Deckungsbreite scheitern. Man verteidigt immer nur kleine 50 km Kreise. Nimmt man nun eine Korvette die nur mit z. B. RAM und ESSM ausgestattet ist, dann wandern diese Kreise mit dem Bedarf an Schutz mit, sind weniger einschätzbar und vor allem kaum von einer Speznatz Einheit angreifbar. Und mit den 200 Mann einer Patriot Batterie bekomme ich 3 Korvetten bemannt.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ja, es gibt aber schon noch unterschiedlich gefährliche Zonen. Und ich sehe Kaliningrad als eine, die man entweder neutralisiert bekommt oder eben nicht. Und falls nicht, ist eine normale Fregatte alleine dort eben nicht überlebensfähig, da braucht es dann schon einen entsprechenden AAW-Spezialisten mit hoher Magazintiefe.
Da liegt halt im Kriegsfall eine ganze Flotte, die nicht auslaufen kann und nichts anderes zu tun hat, als Küstenbatterie zu spielen.

Korrekt, weshalb hier ein Zusammenspiel der deutschen, schwedischen, polnischen und finnischen Einheiten gefragt ist.

Wenn sie aus Kotlin Richtung Ostsee startet, dann darf sie dort nicht ankommen. Das muss zwingend verhindert und die dafür nötigen Stellungen in Finn- und Estland installiert werden.

Finland und Estland werden und müssen zunächst erstmal Talinn und Helsinki schützen, diese beiden Ziele sind momentär deutlich gefährdeter als Ziele in der Ostsee. Das ist Priorität und das ist auch verständlich, zumal die dortigen Landbatterien stark durch russische Marschflugkörper, Gleitbomben und Artillerie gefährdet sind. Bedeutet aber für uns das wir uns darauf einstellen müssen, dass ASCM aus dem finnischen Meerbusen „ausbrechen“.

Dieser Korridor wird im nördlichen Abschnitt durch Öland und Gotland gedeckt, wo entsprechende Batterien an Land aufgestellt werden können, die das Problem des beschränkten Radarhorizonts lösen können. Und mit den richtigen Raketen können die den Abschnitt schützen.

Es geht also lediglich um die südliche Lücke zwischen Bornholm und Karlskrona bzw. Öland.
Da die ASCM nur aus Kaliningrad kommen können, müssen sie zwischen Öland und der polnischen Küste hindurch. Und dort werden wir sie frühzeitig ausmachen müssen, um sie dann von dort, Bornholm oder Öland aus bekämpfen zu können.

Glaube dann hast du mein skizziertes Szenario nicht verstanden (oder ich habs zu unklar formuliert). Hier eine Visualisierung (ist Maßstabsgetreu):
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250518/f45unnj6.jpg]

Das Szenario geht genau auf diese Situation ein.

Daher braucht es eben kleine Aufklärungseinheiten und weitreichende Systeme an Land und in der Luft, die das leiten können. Und mMn sollten wir uns eben darauf konzentrieren diese Systeme aufzubauen, statt das mit kampfstarken Schiffen lösen zu wollen.

Was so gut wie gar keinen Unterschied macht wie ich in dem Szenario bereits dargestellt habe. Nach wie vor muss die anfliegende ASCM aufgeklärt und klassifiziert werden, dann die Informationen sowohl an die angegriffen Einheiten wie auch an die landgestützten Batterien weitergegeben werden, die dann eine Abschusssequenz durchführen und einen eigenen Lfk starten, der dann erstmal zum Zielgebiet fliegen muss und dann die ASCM treffen muss.

Nach wie vor gilt hier:

• Mehrgefügige Kill Chain die viel Potenzial für Fehler, Defekte und Angriffspotenzial für gegnerisches ELOKA bietet
  
• Verzögerte Reaktion durch den nötigen Informationsaustausch, besonders via nicht standardisierte Systeme
  
• Fehlerkomponente Mensch
  
• Transitzeit bedingt durch die räumliche Distanz zwischen Konvoi und Landbatterie
  
• Ein einziges Abfangfenster bedingt durch die 3 vorherig genannten Punkte
  

Das ist nichts was man durch mehr Equipment oder mehr Training negieren kann, denn es liegt in der Natur der Sache an sich. Kill chains werden im maritimen Kontext üblicherweise ausschließlich in der Offensive genutzt, weil das Handlungszeitfenster dort üblicherweise groß ist und wenig Gefahr für die beteiligten Verbündeten Einheiten birgt. Somit ist Raum und Zeit für Fehler, workarounds usw. Mir ist hingegen kein einziges Beispiel bekannt indem eine Kill Chain jemals im defensiven Kontext verwendet wurde. Dafür ist das Modell einfach schlicht nicht schnell genug und zu unflexibel um angemessen auf gefahren zu reagieren.
——

Wichtige Kurznotiz am Rande.

Ich hab ein paar Nachforschungen bezüglich landgestützten Batterien angestellt und dabei festgestellt, das wir im Westen anscheinend überhaupt keine landgestützte Batterie großer Reichweite haben, die eine ASCM in 20m Flughöhe abfangen kann.

Die Patriot Pac-2 GEM-T hat (je nach Quelle) eine Minimum engagement Altitude von rund 60m aufgrund von SARH und SAMP/T von 50m.
https://missilethreat.csis.org/system/patriot/
https://armyrecognition.com/military-pro...-france-uk

Somit wäre das Abfangen von tiefliegenden ASCM nur per Kurz- und Mittelstreckensystemen möglich, also bspw NASAM, IRIS-T SLM und LandCeptor.
Womit sich die Diskussion eigentlich erübrigen sollte.

[Broensen]

Finland und Estland werden und müssen zunächst erstmal Talinn und Helsinki schützen, diese beiden Ziele sind momentär deutlich gefährdeter als Ziele in der Ostsee. Das ist Priorität und das ist auch verständlich, zumal die dortigen Landbatterien stark durch russische Marschflugkörper, Gleitbomben und Artillerie gefährdet sind. Bedeutet aber für uns das wir uns darauf einstellen müssen, dass ASCM aus dem finnischen Meerbusen „ausbrechen“.

Zum Schutz von Tallinn und Helsinki gehört es mMn, alles abzufangen, was aus Kotlin/Petersburg angeflogen kommt. Man weiß ja bei einer manövrierenden Gefahr nicht, wo sie hin fliegen wird. Außerdem ist es einfach sehr viel effizienter, die Luftabwehr dort zu verstärken, als im ganzen nördlichen Ostseeraum mit der Bedrohung klar kommen zu müssen.

Hier eine Visualisierung

Ich glaube nicht, dass man bei bestehender ASCM-Gefahr (mit oder ohne schwere Korvetten) östlich Öland fahren kann. Da wird man sich auf den Kalmarsund beschränken müssen. Das hält man sicher nicht lange durch, aber ich bin ja auch ebenfalls davon überzeugt, dass man das ganze Szenario nur erfolgreich abschließen kann, wenn Kaliningrad erstes und oberstes Ziel ist und binnen kürzester Zeit neutralisiert wird. Alles andere wäre für uns nicht durchzuhalten.

Ich hab ein paar Nachforschungen bezüglich landgestützten Batterien angestellt und dabei festgestellt, das wir im Westen anscheinend überhaupt keine landgestützte Batterie großer Reichweite haben, die eine ASCM in 20m Flughöhe abfangen kann.

Okay, das ist mir neu. Wenn das so ist, dann muss sich das dringend ändern. Wenn sich das nicht ändern lässt, seh' ich allerdings kaum Chancen, eine Versorgung über die Ostsee zu gewährleisten in der Phase zwischen dem Beginn offener Kampfhandlungen und der zwingend erforderlichen Neutralisierung Kaliningrads.

Das ist allerdings ein Argument, dass mich an meiner Lösung zweifeln, jedoch trotzdem nicht deiner folgen lässt.

Denkbar wäre da für mich vlt., eine 230km-"AAW-Wand" zwischen Gotland und Polen, also eine Aufreihung schwimmender Kurzstreckensysteme (Radar+FK), ergänzt um einen Mittel-/Langstreckenschirm darüber, um ein Überfliegen der Wand zu verhindern. Das wären dann aber nicht schwere Mehrzweckkorvetten, wie du sie mit der Seaguard vorgestellt hast oder gar ein K130-MLU, sondern das wären spezialisierte Einheiten für genau diese Aufgabe, vmtl. tlw. unbemannt. Ob die dann als Fregatten seltener durchrotieren müssen oder als Korvetten häufiger nach Hause fahren, ist dabei erstmal sekundär.
Im Kern geht es mir darum, dass ich das Konzept der Geleitzüge für die Ostsee als nicht sinnvoll betrachte, da es eine zu große Gefahr von Sättigungsangriffen gibt, während eine große Menge von Schiffen zu schützen wäre. Also halte ich es für unvermeidlich, dass wir die benötigten Seewege dort auch ohne Geleitschutz sicher befahrbar halten. Das geht mMn nur durch ein Ausschalten der Abschussanlagen oder einen permanenten Schutzschirm.

[Ottone]

Geleitzüge können vor allem die nötigen Transportkapazitäten nicht erbringen.

[ede144]

Geleitzüge können vor allem die nötigen Transportkapazitäten nicht erbringen.

Wenn nicht Geleitzug, wie dann? Einzelfahrer?
Mit einem Geleitzug muss ich nur temporär eine area denial organisieren und aufbauen. Ansonsten permanent und in viel größerem Maßstab. Dagegen ist die Nike Linie pillepalle