(Land) Flugabwehrraketensystem Patriot

[alphall31]

Wenn die Staffeln in Polen stehen könnte sinnvoller sein , zumal man sowieso nicht ganze Bundesgebiet sichern kann.

[DorJur]

Man wird ja so oder so Prioritäten setzen müssen.
Es wurde sehr eindeutig erläutert, dass Patriot eher nicht in Frontnähe stehen wird. Vermutlich werden die aber auch nicht lange an einer Stelle stehen. Ich hoffe mal, man hat einen Plan…

Ich frage mich nur, wie BMD in Baltikum sichergestellt werden soll, wenn nicht durch Patriot?

[Broensen]

Die flugabwehrraketengruppe 61 hat nur noch eine Staffel im Dienst zur Zeit glaub ich da alle Radargeräte an Slowakei abgegeben wurden. Der Rest des Personals ist jetzt Bediener für elektronischen drohnenabwehrgeräte
Die eingeführt wurden. Diese Gruppe bekommt ja alle Iris-t Slm .

Die 61 untersteht dem DGLC und hat doch auch noch die Ozelots. Wenn die jetzt alle bisher bestellten SLM bekommen, dann wächst diese außerhalb des FlaRakG1 stehende Gruppe auf sechs Staffeln an, da ein SLM-System nach Husum geht. Hier war aber die Rede von weiteren sechs SLM-Staffeln, also insgesamt 12.

Du neigst dazu, immer nur die tatsächlich real beschlossenen und mehr oder weniger zeitnah sicher zu erwartenden Dinge zu betrachten, während andere hier theoretisch zu erwartende Entwicklungen mit in ihre Überlegungen einbeziehen, das führt dann gelegentlich zu Verwirrungen.

Auch bei den anderen Gruppen wurden Staffeln zusammen gelegt und haben nicht mehr als 4 Staffeln wenn überhaupt.

Bei perspektivisch 17 Patriot-Staffeln und einer Konzentration der IRIS-T-SLM in der FlaRakGrp61 hätte man dann wirklich nur drei Gruppen zu je 5 Staffeln (6 mit Arrow-3) im Geschwader, das wäre also vollkommen im Rahmen, da gebe ich dir Recht.

Nur berücksichtigt das eben weder Arrow-3, noch zusätzliche IRIS-T-Einheiten, die hier prognostiziert wurden. Und es sieht keine "gemischten" Gruppen vor, in denen sich IRIS-T-SLM, Patriot und Arrow-3 gegenseitig ergänzen würden. Das wäre aber mMn eine Überlegung Wert. Was bringt denn noch eine gemeinsame Gruppe von 5 Patriot-Batterien, wenn die dann im Einsatz nichts mehr miteinander zu tun haben, sondern sich eben mit den anderen Systemen abstimmen müssen?
Also entweder man schafft sich operative Verbände mit gemischten Systemen oder man nutzt die Gruppen in der technischen Unterscheidung hinsichtlich Instandhaltung, Ausbildung etc., dann braucht man aber nur eine Gruppe je System und eben nicht drei Patriot-Gruppen.

Keine dieser Staffeln wird im Einsatz vom Geschwader geführt , Patriot führt NATO

Hat die NATO dann eigene Geschwader dafür oder kommen die im Einsatz ohne führendes Geschwader aus? Denn wenn letzteres der Fall ist, dann sind ja unsere Gruppen und Geschwader offenbar rein truppenorganisatorischer Art und dementsprechend ist eine Untergliederung zur Führungsvereinfachung doch mehr oder weniger sinnfrei, oder? Dann können wir doch auch alle Staffeln einfach in einem Geschwader/Kommando zusammenführen und nur noch technische Gruppen bilden?

Iris-t geht größtenteils an das Heer .

War bei IRIS-T nicht immer von wechselseitiger Unterstellung die Rede, also in der Form, dass sowohl Heer als auch Luftwaffe dann gemischte Einheiten erhalten? Das würde dann doch an der Zahl der geführten Einheiten nichts ändern.

Sollte jedoch tatsächlich IRIS-T-SLM primär dem Schutz des Heeres dienen und nur aus "ideologischen" Gründen bei der LW aufgehängt werden, dann ergibt das schon alles Sinn so, denn dann ist die FlaRakGrp61 mit Ozelot und IRIS-T ja nur noch ein Alibi-Luftwaffenverband, der eigentlich eher zur HeeresFla gehört und die drei FlaRakGruppen des FlaRakG1 sind dann nichts weiter als deren Standortorganisation und somit komplett irrelevant, was die Einsatzführungsstrukturen angeht.

[DopePopeUrban]

@ Milspec_1967

Aha, im V Fall ist Deutschland dann also völlig wehrlos?... Wat n schiet!

Nein, aber Deutschland ist faktisch keiner großen Bedrohungslage bezüglich ballistischen Raketen ausgesetzt. Die einzige russische BM die mit einem konventionellen Gefechtskopf ausgestattet werden kann und theoretisch das Bundesgebiet treffen kann ist die Iskander-M. Die kann, sofern von Kaliningrad aus gestartet, gerade so Brandenburg treffen (wenn sie nicht schon vorher über Polen abgefangen wird) aber weiter reichts nicht, heißt das vor BM zu schützende Gebiet in DE ist vergleichsweise klein.
Dazu sind alle konventionell bestückbaren russischen BM endo-atmosphärisch, können also sowohl von Patriot als auch von der IRIS-T SLX und perspektivisch HYDEF abgefangen werden.
—————

@DorJur

Ich frage mich nur, wie BMD in Baltikum sichergestellt werden soll, wenn nicht durch Patriot?

Soweit ich weiß evaluiert Estland gerade ein System zur Abwehr von endo-atmosphärischen BMs. Die Kandidaten sind Patriot, Davids Sling und SAMP/T.
https://thedefensepost.com/2025/04/07/es...hatgpt.com
Der Umfang ist nicht bekannt, ich gehe hier aber von maximal 1x System aus, die dann zusammen mit den 3x estnischen SLM Batterien die stationäre Luftverteidigung stellen.

Lettland beschafft aktuell ebenfalls die IRIS-T SLM, bezüglich BMD gibt es aber keine Infos. Entweder kommt da noch was oder man verlässt sich hier auf die NATO Partner.

Zu BMD in Litauen gibt es ebenfalls keine offiziellen Infos, allerdings wurde die geplante Beschaffung eines „Long range air defense systems“ bereits bestätigt, ohne den Namen des Systems zu nennen. Kann gut sein, dass dieses System ebenfalls zu BMD befähigt sein wird. Patriot jetzt nicht unbedingt aber bspw SMAP/T
https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19...hatgpt.com

[DorJur]

@ Milspec_1967
Nein, aber Deutschland ist faktisch keiner großen Bedrohungslage bezüglich ballistischen Raketen ausgesetzt. Die einzige russische BM die mit einem konventionellen Gefechtskopf ausgestattet werden kann und theoretisch das Bundesgebiet treffen kann ist die Iskander-M. Die kann, sofern von Kaliningrad aus gestartet, gerade so Brandenburg treffen (wenn sie nicht schon vorher über Polen abgefangen wird) aber weiter reichts nicht, heißt das vor BM zu schützende Gebiet in DE ist vergleichsweise klein.
Dazu sind alle konventionell bestückbaren russischen BM endo-atmosphärisch, können also sowohl von Patriot als auch von der IRIS-T SLX und perspektivisch HYDEF abgefangen werden.

Mit der Kinshal würde man uns aber bequem ankratzen können. Und dann noch das, was man so aus dem Iran beschafft. Letztere wären dann ein Fall für Arrow 3 und notfalls perspektivisch für Arrow 4.

Soweit ich weiß evaluiert Estland gerade ein System zur Abwehr von endo-atmosphärischen BMs. Die Kandidaten sind Patriot, Davids Sling und SAMP/T.
https://thedefensepost.com/2025/04/07/es...hatgpt.com
Der Umfang ist nicht bekannt, ich gehe hier aber von maximal 1x System aus, die dann zusammen mit den 3x estnischen SLM Batterien die stationäre Luftverteidigung stellen.

Lettland beschafft aktuell ebenfalls die IRIS-T SLM, bezüglich BMD gibt es aber keine Infos. Entweder kommt da noch was oder man verlässt sich hier auf die NATO Partner.

Zu BMD in Litauen gibt es ebenfalls keine offiziellen Infos, allerdings wurde die geplante Beschaffung eines „Long range air defense systems“ bereits bestätigt, ohne den Namen des Systems zu nennen. Kann gut sein, dass dieses System ebenfalls zu BMD befähigt sein wird. Patriot jetzt nicht unbedingt aber bspw SMAP/T
https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19...hatgpt.com

[/quote]

Alles richtig. Nur stehen die ja auch vor dem gleichen Problem. Ich glaube nicht, dass SMAP/T oder David´s Sling deutlich schneller aus den Stellungen rauskommen, als die Patriots.
Wenn man die PAC-3 MSE mobiler machen könnte, dann müsste man doch z.B. über IBCS in der Lage sein, die Daten weiter entfernter Radare bereitzustellen.

[DopePopeUrban]

Mit der Kinshal würde man uns aber bequem ankratzen können. Und dann noch das, was man so aus dem Iran beschafft. Letztere wären dann ein Fall für Arrow 3 und notfalls perspektivisch für Arrow 4.

Kinshal hat mit 460-480km ungefähr die selbe Reichweite wie die Iskander-M (die schafft rund 500km). Dazu muss sie aus der Luft gestartet werden, was auch nochmal eine zusätzliche Abfangmöglichkeit ist. In Kaliningrad stehen keine Tu22 und falls man diese vom russischen „Festland“ aus operieren will, müssen die erstmal durch halb Polen durch bevor sie in Schussweite sind.
Mit ner maximalen Flughöhe von 50km brauchst du auch keine Arrow 3/4, da reichst schon ne SLX.

Alles richtig. Nur stehen die ja auch vor dem gleichen Problem. Ich glaube nicht, dass SMAP/T oder David´s Sling deutlich schneller aus den Stellungen rauskommen, als die Patriots.
Wenn man die PAC-3 MSE mobiler machen könnte, dann müsste man doch z.B. über IBCS in der Lage sein, die Daten weiter entfernter Radare bereitzustellen.

Wieso aus den Stellungen rauskommen? Die müssen gar nicht verlegen, jedenfalls während der anfänglichen Defensivphase eines solchen Konflikts nicht.

Die Baltikstaaten sind klein. Nimm dir mal SAMP/T auf Basis der Aster 30 Block 1 NT als Beispiel. Die hat eine Reichweite von etwas über 150km. Wenn du eine Batterie in Rapla aufstellst (rund 45km südlich von Tallinn), kannst du damit fast ganz Estland decken. Eine Verlegung aufgrund der Distanz ist so nicht erforderlich und die SAMP/T Batterie selber kann erstmal durch die 3x IRIS-T SLM geschützt werden.

[alphall31]

Flugabwehrraketengruppe 61 untersteht nicht mehr den Niederlande sondern wieder dem Geschwader .
Man hätte gern noch sechs weiterer Systeme. Wir sollten erst mal bei dem bleiben was gegeben ist und das sind sechs Systeme. Mit Wunschzettel lässt sich schlecht planen im Krieg.

[DorJur]

Kinshal hat mit 460-480km ungefähr die selbe Reichweite wie die Iskander-M (die schafft rund 500km). Dazu muss sie aus der Luft gestartet werden, was auch nochmal eine zusätzliche Abfangmöglichkeit ist. In Kaliningrad stehen keine Tu22 und falls man diese vom russischen „Festland“ aus operieren will, müssen die erstmal durch halb Polen durch bevor sie in Schussweite sind.
Mit ner maximalen Flughöhe von 50km brauchst du auch keine Arrow 3/4, da reichst schon ne SLX.

Wieso aus den Stellungen rauskommen? Die müssen gar nicht verlegen, jedenfalls während der anfänglichen Defensivphase eines solchen Konflikts nicht.

Die Baltikstaaten sind klein. Nimm dir mal SAMP/T auf Basis der Aster 30 Block 1 NT als Beispiel. Die hat eine Reichweite von etwas über 150km. Wenn du eine Batterie in Rapla aufstellst (rund 45km südlich von Tallinn), kannst du damit fast ganz Estland decken. Eine Verlegung aufgrund der Distanz ist so nicht erforderlich und die SAMP/T Batterie selber kann erstmal durch die 3x IRIS-T SLM geschützt werden.

Die Kh-47M2 Kinzhal eine geschätzte Reichweite von 1.500 bis 2.000 km. Das ist ja gerade der Grund, warum man nicht nur auf Iskander setzt. Hier kommen Flughöhe und Geschwindigkeit der Mig-31 ins Spiel.

https://missilethreat.csis.org/missile/kinzhal/

Die Kinzhal ist eine echte Bedrohung für die Infrastruktur in Deutschland.

Der Grund, warum die Patriot nicht nach Litauen sollen ist doch gerade, dass die sofort ausgeschaltet würden. Im Unterschied zu Patriot kann man z.B. Iris-T SLM deutlich schneller verlegen. Also schnelle Stellungswechsel vor Aufklärung.

„Werden wir beispielsweise das schwere und eben nicht so mobile Waffensystem Patriot in Frontnähe einsetzen?“, fragte der stellvertretende Luftwaffeninspekteur, „wahrscheinlich nicht. Werden wir in einer hochintensiven Auseinandersetzung das Waffensystem Patriot vorne an der Ostflanke in Litauen einsetzen? Wahrscheinlich nicht. Die Überlebensfähigkeit ist viel zu gering. Es gibt aber Alternativen. Zumindest was die deutschen verfügbaren Systeme und durch die europäische Industrie entwickelten Systeme betrifft, beispielsweise IRIS-T.“

https://defence-network.com/luftwaffe-2-...eschwader/

[alphall31]

War bei IRIS-T nicht immer von wechselseitiger Unterstellung die Rede, also in der Form, dass sowohl Heer als auch Luftwaffe dann gemischte Einheiten erhalten? Das würde dann doch an der Zahl der geführten Einheiten nichts ändern.

Da die heeressysteme bedeutend später , sogar mehrere Jahre , zulaufen werden Brauch man mit einem Austausch vor 2032 nicht rechnen

[Broensen]

Flugabwehrraketengruppe 61 untersteht nicht mehr den Niederlande sondern wieder dem Geschwader .

Das ist bisher wohl an mir vorbei gegangen. Dann macht es für mich aber noch weniger Sinn, die SLM in der 61 zu konzentrieren. Naja, wird wohl an der Standortfrage hängen. Ist halt einfacher, nur ein System an einem Standort unterhalten zu müssen. Allerdings braucht man dann wirklich nicht mit Fragen der Führbarkeit zu argumentieren, wenn es um die Struktur des Geschwaders geht.

Da die heeressysteme bedeutend später , sogar mehrere Jahre , zulaufen werden Brauch man mit einem Austausch vor 2032 nicht rechnen

Dann gehst du davon aus, dass die SLM der LW vorerst de facto nur dem Heer unterstellt werden, also der LW eigentlich gar nicht zur Verfügung stehen, um bspw. gemeinsam mit Patriot zum Einsatz zu kommen?

[DorJur]

Das ist bisher wohl an mir vorbei gegangen. Dann macht es für mich aber noch weniger Sinn, die SLM in der 61 zu konzentrieren. Naja, wird wohl an der Standortfrage hängen. Ist halt einfacher, nur ein System an einem Standort unterhalten zu müssen. Allerdings braucht man dann wirklich nicht mit Fragen der Führbarkeit zu argumentieren, wenn es um die Struktur des Geschwaders geht.
Dann gehst du davon aus, dass die SLM der LW vorerst de facto nur dem Heer unterstellt werden, also der LW eigentlich gar nicht zur Verfügung stehen, um bspw. gemeinsam mit Patriot zum Einsatz zu kommen?

Die SLM kommen ausschließlich zur Luftwaffe und werden dann später mal mit den FlaRakPz Boxer in gemischten und hälftig durch das Heer und hälftig durch die Luftwaffe geführten Einsatzverbänden verlegt.

---

Sorry, jetzt habe ich Unsinn geschrieben bzw. liege nicht ganz richtig:

Die sechs, geplanten 12, Staffeln Iris-T SLM werden ausschließlich durch die Luftwaffe geführt.

Die vier im Rahmen des LVS NNbs (zwei bestellt, zwei sollen noch kommen) SLM-Staffeln werden dann in gemischten Einheiten mit dem Heer betrieben, so dass insgesamt acht gemischte Feuereinheiten LVS NNbs generiert werden können.

Wenn man sich diese Zahlen anguckt, dann kommen zu den zwölf Staffeln SLM noch vier weitere im Rahmen der interkulturellen Zusammenarbeit von Luftwaffe und Heer.

Um den Schwenk zu Patriot bzw. der Diskussion um die FlaRak-Geschwader zu machen. Ggf. macht es ob der Zahl von 17 (16?) Patriot-Staffeln und 16 Iris-T SLM / NNbs-Nahbereichsstaffeln sowie drei Arrrow 3 Staffeln? ja doch Sinn, zwei typengetrennte Geschwader zu betreiben.

[Broensen]

Die sechs, geplanten 12, Staffeln Iris-T SLM werden ausschließlich durch die Luftwaffe geführt.

Die vier im Rahmen des LVS NNbs (zwei bestellt, zwei sollen noch kommen) SLM-Staffeln werden dann in gemischten Einheiten mit dem Heer betrieben, so dass insgesamt acht gemischte Feuereinheiten LVS NNbs generiert werden können.

Wenn man sich diese Zahlen anguckt, dann kommen zu den zwölf Staffeln SLM noch vier weitere im Rahmen der interkulturellen Zusammenarbeit von Luftwaffe und Heer.

Was im Gesamtumfang weit über dem liegt, auf dem die Aussagen von alphall31 basieren. Das war, was ich meinte, als ich davon sprach, dass diese unterschiedlichen Grundannahmen immer wieder zu Missverständnissen führen. Mein von dir zitierte Frage an alphall31 bezog sich auf dessen Aussage/Annahme, dass alle sechs SLM-Staffeln der Luftwaffe für den Einsatz zum Heer überstellt und somit dann nicht von der Luftwaffe geführt werden würden.

Ggf. macht es ob der Zahl von 17 (16?) Patriot-Staffeln und 16 Iris-T SLM / NNbs-Nahbereichsstaffeln sowie drei Arrrow 3 Staffeln? ja doch Sinn, zwei typengetrennte Geschwader zu betreiben.

Kommt drauf an, welche Aufgaben diese Geschwader erfüllen sollen. Wenn es darum geht, die einzelnen Staffeln auszubilden und zu unterhalten, dann ja. Geht es aber darum, sie tatsächlich auch im Einsatz zu führen, dann wären gemischte Gruppen/Geschwader mMn die bessere Wahl.
Deshalb finde ich es ja so relevant, dass alphall31 anführt, die Einsatzführung würde ohnehin nicht beim Geschwader liegen.

[alphall31]

Das ist bisher wohl an mir vorbei gegangen. Dann macht es für mich aber noch weniger Sinn, die SLM in der 61 zu konzentrieren. Naja, wird wohl an der Standortfrage hängen. Ist halt einfacher, nur ein System an einem Standort unterhalten zu müssen. Allerdings braucht man dann wirklich nicht mit Fragen der Führbarkeit zu argumentieren, wenn es um die Struktur des Geschwaders geht.

Ozelot wird in nächsten Jahren außer Dienst gestellt womit die Gruppe überhaupt keine Aufgabe mehr hat .
Die konzentration in der 61 macht schon Sinn. Man hat die Systeme die zur Unterstützung der anderen Teilstreitkräfte gedacht sind in einer Gruppe zusammen. Die Drohnenabwehrsysteme werden ja auch in der ganzen Bw eingesetzt.


Die Staffel (Lw) führt im Frieden 4 xSlm , wovon sie 2 im VFall an Heer abgibt und als Ersatz dafür 6xSls und 2x skyranger bekommt. ( so laut der Bogenschütze 01/2025)

Das ganze haut mit dem bestellten Systemen natürlich vorne und hinten nicht hin.

[DorJur]

Ozelot wird in nächsten Jahren außer Dienst gestellt womit die Gruppe überhaupt keine Aufgabe mehr hat .
Die konzentration in der 61 macht schon Sinn. Man hat die Systeme die zur Unterstützung der anderen Teilstreitkräfte gedacht sind in einer Gruppe zusammen. Die Drohnenabwehrsysteme werden ja auch in der ganzen Bw eingesetzt.


Die Staffel (Lw) führt im Frieden 4 xSlm , wovon sie 2 im VFall an Heer abgibt und als Ersatz dafür 6xSls und 2x skyranger bekommt. ( so laut der Bogenschütze 01/2025)

Das ganze haut mit dem bestellten Systemen natürlich vorne und hinten nicht hin.

Genau. Im Frieden bzw. Grundbetrieb haben wir zwei, später vier Staffeln SLM/NNbs, und zwei, später vier Batterien FlaRakPs/Skyranger. Jede Staffel/Batterie hat ein TOC und ein TMRL-4D. Die mischen sich dann zu acht LVS NNbs im Einsatz.

Dazu kommen dann sechs, später weitere sechs Staffeln SLM.

Wir sind hier bei Patriot, daher insgesamt thematisch falsch. Außer man mischt die 17(16?) Patriot Staffeln (drei Gruppen je vier Staffen?) mit den SLM-Staffeln. Aber auch dann machen perspektivisch zwei Geschwader Sinn. Denn dann sind ja auch noch 3 Arrow 3 und 12! SLM Staffeln da.

Was ich bemerkenswert finde ist, dass Generalleutnant Kohlhaus den NNbs-Anteil völlig unterschlägt…

Aber zurück zu Patriot: Wer macht den jetzt BMD für die Panzerbrigade 45?

[alphall31]

Während in Friedenszeiten nur wenige Kräfte dauerhaft Teil von NATINAMDSNATO Integrated Air and Missile Defence System sind, werden bei einer Alarmierung viele zusätzliche Kräfte, wie die bodengebundene Luftverteidigung, der NATONorth Atlantic Treaty Organization unterstellt.

In Krise und Krieg teilen sich bodengebunde und fliegende Luftverteidigung die Aufgaben. Dabei werden die zu schützenden Lufträume den jeweiligen Waffensystemen zugewiesen und die Waffensysteme zentral durch NATONorth Atlantic Treaty Organization Gefechtsstände geführt. Besonders schutzbedürftige Ziele, wie beispielsweise Atomkraftwerke, weist die NATONorth Atlantic Treaty Organization dabei zentral als Schutzaufträge der bodengebundenen Luftverteidigung zu.

Für den Schutz der Landstreitkräfte werden ebenfalls Einheiten der bodengebundenen Luftverteidigung eingesetzt. Diese begleiten die Bodentruppen und bleiben dabei mit dem Netzwerk des NATINAMDSNATO Integrated Air and Missile Defence System verbunden. Sie bilden damit die vordersten Linien der NATONorth Atlantic Treaty Organization IAMDIntegrated Air and Missile Defence.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...pa-5384580