(Land) Flugabwehrraketensystem Patriot

[DorJur]

https://www.hartpunkt.de/luftwaffe-sieht...ris-t-slx/

Die Luftwaffe hat ja 8 Patriotbatterien und 9 bestellt.

Zusammen mit Arrow 3/4 und Iris T SLm ist die Luftwaffe personell ausgereizt.

Die Luftwaffe will bis 2030 von Diehl die Neuentwicklung IRIS T SLX kaufen, die vergleichbare Leistungsdsten, wie die Patriot hat. Vermutlich der Einstieg in den Patriotausstieg.

Mit Wehrpflicht wäre ein zweites Luftabwehrgeschwader nötig.

Andersrum: Die Luftwaffe hat 9 Staffeln und 8 bestellt.
Ich vermute mal, dass noch eine Feuereinheit an die Ukraine geht.

Es kann nicht nur an den mathematischen Fähigkeiten eines Generalleutnants liegen ;.)

Generalleutnant Kohlhaus schilderte in Berlin zunächst den aktuellen Bestand im vorhandenen Flugabwehrraketengeschwader. Die deutsche Luftwaffe verfüge im Bereich der Flugabwehrraketensysteme derzeit über neun Patriot-Systeme; weitere acht seien unter Vertrag. „Das macht 17“, rechnete Generalleutnant Kohlhaus aus, „16 kann ich mir besser merken, das kann man auch durch zwei teilen.“

https://defence-network.com/luftwaffe-2-...eschwader/

[muck]

Mit Wehrpflicht wäre ein zweites Luftabwehrgeschwader nötig.

Ich würde annehmen, dass ein zweites Geschwader nach Erhalt aller bestellten Systeme sowieso notwendig ist. Bei aller berechtigten Kritik an der "Tribüne". 16 Feuereinheiten Patriot, 12-mal IRIS-T SLM, 3-mal Arrow, also ein Mix von taktisch bis strategisch und über verschiedene Standorte verteilt … Das dürfte selbst im Friedensbetrieb schwierig zu führen sein.

Alternative zur Aufstellung eines zweiten Geschwaders könnte die Abgabe einer weiteren Gruppe an das Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando sein, dem schon die FlaRakGrp 61 untersteht.

[alphall31]

Vom skyranger bis zu Arrow3 wird doch vorläufig eh alles in ESSI eingeplant welche 2022 zusätzlich zum Schutzschirm Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence geschaffen wurde.

[Broensen]

Vom skyranger bis zu Arrow3 wird doch vorläufig eh alles in ESSI eingeplant welche 2022 zusätzlich zum Schutzschirm Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence geschaffen wurde.

ESSI ist aber doch ein Beschaffungs- und Kooperationsprogramm und keine Truppenorganisation.

[alphall31]

Mit dem Projekt will man auch eine mehrschichtiges luftverteidigungs und raketenabwehrsystem aufbauen in Europa oder Lücken der NATO schließen. Der bisherige Schirm richtete sich ja gegen den Iran .

[muck]

Mit dem Projekt will man auch eine mehrschichtiges luftverteidigungs und raketenabwehrsystem aufbauen in Europa

Ja, aber darum ging es in meinem Einwand doch gar nicht.

Weiter oben war geschrieben worden: Ein zweites Flugabwehrraketengeschwader gibt es aufgrund Personalmangels nur mit Wehrpflicht. Darauf hatte ich eingeworfen: Das zweite Geschwader könnte auch ohne Wehrpflicht kommen, um die vorhandenen Kräfte besser führen zu können, weil der Workload für die Führung des FlaRakG 1 schon jetzt immens sein muss.

Wenn alle Flugabwehrsysteme, die die Luftwaffe besitzt bzw. kaufen möchte, Husum unterstellt werden, steht das Geschwader am Ende mit 16* Staffeln Patriot, 12 Staffeln IRIS-T SLM und 3 Staffeln Patriot da.

Zum Vergleich, die FlaRakG des Kalten Krieges hatten vier Kampfstaffeln.

Und diese 31 Staffeln wären über mehrere Standorte verteilt, und mit einem System-Mix ausgestattet: von der Flugabwehr im Nahbereich bis zur Abwehr strategischer Bedrohungen. Das ist nicht mal im Friedensbetrieb vernünftig unter einen Hut zu bringen, geschweige denn im Krieg.

*) Unter der Annahme, dass eine weitere Staffel an die Ukraine abgegeben wird.

[DorJur]

Ja, aber darum ging es in meinem Einwand doch gar nicht.

Weiter oben war geschrieben worden: Ein zweites Flugabwehrraketengeschwader gibt es aufgrund Personalmangels nur mit Wehrpflicht. Darauf hatte ich eingeworfen: Das zweite Geschwader könnte auch ohne Wehrpflicht kommen, um die vorhandenen Kräfte besser führen zu können, weil der Workload für die Führung des FlaRakG 1 schon jetzt immens sein muss.

Wenn alle Flugabwehrsysteme, die die Luftwaffe besitzt bzw. kaufen möchte, Husum unterstellt werden, steht das Geschwader am Ende mit 16* Staffeln Patriot, 12 Staffeln IRIS-T SLM und 3 Staffeln Patriot da.

Zum Vergleich, die FlaRakG des Kalten Krieges hatten vier Kampfstaffeln.

Und diese 31 Staffeln wären über mehrere Standorte verteilt, und mit einem System-Mix ausgestattet: von der Flugabwehr im Nahbereich bis zur Abwehr strategischer Bedrohungen. Das ist nicht mal im Friedensbetrieb vernünftig unter einen Hut zu bringen, geschweige denn im Krieg.

*) Unter der Annahme, dass eine weitere Staffel an die Ukraine abgegeben wird.

Kurz gehalten: Stimmt!

[alphall31]

Die Staffeln sind beim FlaRakG1 aufgegangen , geführt werden sie von NATINAMD unter dem Kommando SACEUR.

[muck]

"Hörst Du überhaupt zu?" Im persönlichen Gespräch wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt für diese Frage.

Die Staffeln sind beim FlaRakG1 aufgegangen

Ja, und?

Geführt werden sie von NATINAMD unter dem Kommando SACEUR.

Nur im Einsatz, und auch das nicht permanent.

Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, dass das Geschwader nicht nur die truppendienstliche Führung, Ausbildung, Beübung usw. sicherstellen muss, sondern für das CAOC Uedem auch einen Geschwadergefechtsstand (SAMOC) zu stellen hat.

Worüber streiten wir hier eigentlich?

[alphall31]

Die deutsche Flugabwehr ist bereits seit 1960 Teil der integrierten NATO-Luftverteidigung und operiert seitdem durchgängig und ausschließlich im gemeinsamen Verbund.

Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Ingo Gerhartz
https://esut.de/2024/06/meldungen/50344/...mpetenzen/

Es ist bisher anscheinend nicht mal angedacht eine weitere flugabwehrraketengruppe aufzustellen was ich zumindest für arrow3 gedacht hätte . Das bestehende Geschwader führt im Frieden die 3 bestehenden Gruppen welche mit dem bestellten Material ja erst mal aufgefüllt werden und auf soll gebracht werden . Da im Verteidigungsfall die verbände größten teils nicht inndeutschland eingesetzt werden und Dann dem Kommando vor Ort unterstehen, daher kann man durchaus die Frage stellen ob es nötig ist 250 DP in die Aufstellung eines neuen Stabes zu stecken. Zumal das Geschwader bis 2018 sogar 4 Gruppen geführt hat und von neuaufstellungen bei der „Arbeitsebene" bisher keine Rede ist .

[Broensen]

Das bestehende Geschwader führt im Frieden die 3 bestehenden Gruppen welche mit dem bestellten Material ja erst mal aufgefüllt werden und auf soll gebracht werden ..., daher kann man durchaus die Frage stellen ob es nötig ist 250 DP in die Aufstellung eines neuen Stabes zu stecken. Zumal das Geschwader bis 2018 sogar 4 Gruppen geführt hat und von neuaufstellungen bei der „Arbeitsebene" bisher keine Rede ist .

Also hältst du es für sinnvoll denkbar, dass zukünftig weiterhin nur ein einziges Geschwader mit drei Gruppen, dann zu jeweils 10 Staffeln, bestehen wird? Oder ggf. 4 Gruppen zu je 7-8 Staffeln?

Ich finde die Frage dahingehend interessant, inwieweit die einzelnen Gruppen denn überhaupt auf eine übergeordnete Führung angewiesen sind, die über die Truppenorganisatorischen Belange hinaus geht. Werden die überhaupt wirklich vom Geschwader geführt, oder eher nur verwaltet und die eigentliche Führung erfolgt über die Großverbände oder Einrichtungen, denen sie für den Einsatz zugeteilt werden? Welche Rolle spielt dabei die HeeresFla? (SLS + SLM)

Wenn ich das richtig interpretiere, ist doch eine Flugabwehrraketengruppe als Bataillonsäquivalent zu betrachten und die Staffeln entsprechen Batterien/Kompanien. Das Geschwader steht auf der Stufe Regiment.
Unterstellt man einem Bataillon gleich 10 Kompanien, wird es eigentlich selbst zum Regiment, entsprechend müsste das übergeordnete Geschwader auf Brigadeebene aufsteigen, also zum FlaRakKdo werden.
Wie groß waren denn früher die FlaRakGrp? So weit ich weiß doch nicht mehr als sechs Staffeln?

Grundsätzlich ist mir der Gedanke ja sympathisch, weniger Führungselemente vorzuhalten, die für die tatsächliche Führung im Einsatz gar nicht erforderlich sind, nur befürchte ich -gerade bei alphall31 (sorry)- doch eher die pessimistische Erwartung, dass ohnehin weder Personal noch Material kommen werden, weshalb ein neues Geschwader nur eine weitere leere Hülle wäre.

[kato]

Wie groß waren denn früher die FlaRakGrp? So weit ich weiß doch nicht mehr als sechs Staffeln?

Das kommt auf den exakten Zeitpunkt an, die Flugabwehrverbände der Luftwaffe wurden ja ungefähr alle 5 Jahre umstrukturiert, seit 1991 kontinuierlich mit dem Ziel Dienstposten auf Stabsebene ersatzlos einzusparen und die FlaRakGr-Ebene schrittweise zu vergrößern.

6 Kampfstaffeln pro FlaRakGr ist aber eine gute Orientierung. Zumindest für Patriot. Vorher war man tendenziell deutlich kleiner, mehr Bataillonsgröße. Daher ja auch die Umbenennung der Bataillone in Gruppen mit LwStr 3 und die Aufteilung der Stabs- und Versorgungsstaffel auf zwei Staffeln, weil die "Bataillone" halt schlicht zu groß wurden mit der neuen Struktur. Beim Heer wurde das Äquivalent zu der Zeit Regiment genannt.

[Broensen]

Für mich hängt das dann vor allem daran, wie eigenständig die Staffeln agieren können. Dass eine zentrale Stelle die Verwaltung und Koordinierung von 30-32 FlaRak-Einheiten in 3-4 Gruppen hinbekommen sollte, halte ich angesichts fortschreitender Digitalisierung der Systeme und des Lagebilds schon für machbar, sofern diese Staffeln dann eben für ihren Betrieb hinreichend autark, bzw. die FlaRakGrp entsprechend stark aufgestellt sind. Dazu fehlt mir dann allerdings der praktische Einblick, wie die FlaRak-Staffeln und -Gruppen hinsichtlich Versorgung, Nachschub, Instandhaltung, FüFu/FM u.a. Unterstützung ausgestattet sind.

Für mich hängt die Organisationsfrage auch ein bisschen an der Stationierung. Die wird wohl ohnehin nur im Norden und Osten stattfinden und sich auf wenige Standorte beschränken. Dementsprechend kann im Friedensbetrieb davon ausgegangen werden, dass Unterstützungseinrichtungen von einer Vielzahl an Staffeln genutzt werden können. Das spräche erstmal für große Verbände mit vielen Einheiten. Im Einsatz jedoch werden diese Einheiten dann weit disloziert und meist in direkter Anbindung an Einrichtungen (Flugplätze u.ä.) und Verbände (Heerestruppen) betrieben werden, was eine hohe Autarkie der Staffeln erfordert. Macht es also dahingehend Sinn, in der Führungsorganisation kleinere Verbände (Gruppen) herauszubilden und falls ja - welche Aufgaben hätte diese Ebene dann? Wie ist denn die derzeitige Aufteilung der Zuständigkeiten zwischen Gruppe und Geschwader?

Anschlussfrage:
Wie würdet Ihr eine Umgliederung beurteilen, bei der zwei Geschwader entstehen, während die Gruppen als Führungsebene aufgegeben werden, so dass keine zusätzlichen Stabsposten benötigt werden?

Logisch wären je ein Geschwader in Nord und Süd, passend zu den Panzerdivisionen des Heeres (für die DSK wäre das DGLC zuständig). Von den vorhandenen Standorten her lägen allerdings Husum und Rostock(Bad Sülze/Sanitz) deutlich näher. Ein neuer Verband, bspw. in Bautzen, dürfte der Lösung des Personalproblems nicht unbedingt dienlich sein.

[alphall31]

6 Staffeln sind es ursprünglich .
Die flugabwehrraketengruppe 61 hat nur noch eine Staffel im Dienst zur Zeit glaub ich da alle Radargeräte an Slowakei abgegeben wurden. Der Rest des Personals ist jetzt Bediener für elektronischen drohnenabwehrgeräte
Die eingeführt wurden. Diese Gruppe bekommt ja alle Iris-t Slm .
Auch bei den anderen Gruppen wurden Staffeln zusammen gelegt und haben nicht mehr als 4 Staffeln wenn überhaupt.


Flugabwehrraketengruppe 24 hat 4 Staffeln .

Wenn allerdings immer eine komplette Gruppe für Einsatz nach Polen verlegt können diese wirklich nicht mehr sehr groß sein.

Also hältst du es für sinnvoll denkbar, dass zukünftig weiterhin nur ein einziges Geschwader mit drei Gruppen, dann zu jeweils 10 Staffeln, bestehen wird? Oder ggf. 4 Gruppen zu je 7-8 Staffeln?

Mit dem bestellten Material füllt man die verbände doch letztendlich nur auf Sollstärke auf .
Bei 3 Gruppen die mit Patriot ausgestattet sind haben diese dann 5 Staffeln . Dazu eine für Schule und eine Umlauf. Die Iris-t kommen ja alle in eine Gruppe(61).
Keine dieser Staffeln wird im Einsatz vom Geschwader geführt , Patriot führt NATO und Iris-t geht größtenteils an das Heer . Die Staffeln haben auch nicht wie im kalten Krieg einen Bereitschaftsdienst 24/7.
das Geschwader hat seit 2011 vier Gruppen geführtem friedensdienst , warum soll das jetzt nicht mehr gehen?


Obwohl bei arrow3 die ersten Geräte des System schon geliefert wurden gibt es bisher keine Äußerung wie es mal mit einer Unterstellung angedacht ist .

[Milspec_1967]

Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Ingo Gerhartz
[url]. Da im Verteidigungsfall die verbände größten teils nicht inndeutschland eingesetzt werden...

Aha, im V Fall ist Deutschland dann also völlig wehrlos?... Wat n schiet!
Wurde hier nicht neulich noch schwadroniert, die Front Staaten hätten auch gute Luftabwehr...?