(Waffe) Raketenabwehrsystem für Deutschland // Arrow 3

[DorJur]

Davon abgesehen stimmt es ja: Deutschland ist kein Frontstaat mehr. Zumindest die Abwehr von Marschflugkörpern und Drohnen muss uns keine allzu großen Sorgen mehr bereiten. Wenn man von Kaliningrad mal absieht, müssten die alle recht lange NATO-Gebiet überfliegen, bevor sie bei uns landen.

Meine Frage wäre allenfalls, was mit dem Baltikum geschehen soll. Wenn man eine komplette Brigade nach Litauen verlegt und den Raum dort halten will, braucht es dort eigentlich eine ständige Flugabwehr-Präsenz.

Die Frage des Schutzes der Einheiten im Baltikum ist absolut relevant und m.E. nicht beantwortet. Oder ich kenne die Antwort nicht. Perspektivisch ist man da m.E. mit Iris-T SLM / FlaRakPz Boxer, später dann im LVS NNbs, ganz gut aufgestellt, was die „normale“ Luftbedrohung anbelangt. Drohne, LM etc. Lasse ich jetzt mal weg.

Problematisch finde ich diese Aussage des Generalleutnants Kohlhaus:

„Werden wir beispielsweise das schwere und eben nicht so mobile Waffensystem Patriot in Frontnähe einsetzen?“, fragte der stellvertretende Luftwaffeninspekteur, „wahrscheinlich nicht. Werden wir in einer hochintensiven Auseinandersetzung das Waffensystem Patriot vorne an der Ostflanke in Litauen einsetzen? Wahrscheinlich nicht. Die Überlebensfähigkeit ist viel zu gering. Es gibt aber Alternativen. Zumindest was die deutschen verfügbaren Systeme und durch die europäische Industrie entwickelten Systeme betrifft, beispielsweise IRIS-T.“

https://defence-network.com/luftwaffe-2-...eschwader/

Problematisch nicht, weil sie keinen Sinn ergeben würde. Natürlich wäre jede Patriot Stellung im Baltikum ein Primärziel. Problematisch deshalb, weil dann kein Schutz gegen einen Hagel aus SRBM zur Verfügung steht.

Arrow 3 hätte die Reichweite, wirkt aber exoatmosphärisch. Perspektivisch Arrow 4, die aber nicht die Reichweite haben wird, da aus Deutschland gestartet.

Mann braucht im Baltikum also eher etwas wie mobile Patriot mit PAC-3 MSE.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Aber wir haben dann keine reloads für den Krieg... Wetten!
Normalerweise benötigen wir dafür
10.000de IRIS-T
1000de Patriot
Hunderte Arrow 3/4
Und die können im Krieg eben nicht nach produziert werden, da die Fabriken sofort zerstört werden.
Durch Beschuss oder Saboteure!

Nur mal so damit wir verstehen von welchen Maßstäben du hier sprichst, Lockheed Martin produziert aktuell 650x Patriot Pac3 im Jahr (Rekordniveau übrigens). "1000de" willst du hier 5-6 Jahrestranchen aufkaufen um dann rund 3.500x Lfk im Bestand zu haben? Zum Vergleich, die USA haben insgesamt nur rund 4.000 Pac3 bestellt.

"10.000de" IRIS-T SLM? Für was, 26x Salven pro Werfer? Ich glaube es gibt aktuell auf diesem Planeten keinen einzigen Boden-Luft Lfk von dem 10.000de existieren.
Soweit ich weiß ist der am meisten produzierte mittelstrecken Boden-Luft Lfk die MIM-23 Hawk, davon sind rund 40.000 insgesamt zwischen 1960-1999 gebaut worden...

Entsprechende Reserven werden auch aufgebaut werden, aber da reden wir von vlt 4-5 Salven pro Werfer.
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@Kopernikus

12 Systeme reichen nur um 8/9 Flugplätze und zwei drei Häfen zu sichern.
Das ist nicht übertrieben viel.

Hier mal ne Visualisierung meinerseits:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250507/pke22leu.png]

Rot: IRIS-T SLM. ~45km Reichweite
Violet: Patriot PAC-3 MSE. ~100km Reichweite
Blau: Arrow 4 (orientiert an der Reichweite der Arrow 3). ~145km Reichweite

Die Batterien sind nahe Bevölkerungszentren und "offenen Korridoren" positioniert, um Lfk von Marschflugkörpern bis hin zu TBM und SRBM abzufangen bevor sie im Zielgebiet eintreffen. Die meisten Städte in Westdeutschland sind vollkommen außer TBM und SRBM Reichweite sowohl von Kaliningrad als auch vom russischen "Festland" aus.

Diese Abdeckung ist meines Erachtens nach mehr als ausreichend.
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@muck

Meine Frage wäre allenfalls, was mit dem Baltikum geschehen soll. Wenn man eine komplette Brigade nach Litauen verlegt und den Raum dort halten will, braucht es dort eigentlich eine ständige Flugabwehr-Präsenz.

Estland und Litauen beschaffen gemeinsam die IRIS-T SLM, in welchem Umfang weiß ich nicht. NNbs wird von den jewieligen Battlegroups in Estland, Lettland und Litauen gestellt, wahrscheinlich auch Deutschland sobald der Skyranger zuläuft.

[muck]

Danke für die Grafik.

[HansPeters123]

@Milspec_1967
Nur mal so damit wir verstehen von welchen Maßstäben du hier sprichst, Lockheed Martin produziert aktuell 650x Patriot Pac3 im Jahr (Rekordniveau übrigens). "1000de" willst du hier 5-6 Jahrestranchen aufkaufen um dann rund 3.500x Lfk im Bestand zu haben? Zum Vergleich, die USA haben insgesamt nur rund 4.000 Pac3 bestellt.

"10.000de" IRIS-T SLM? Für was, 26x Salven pro Werfer? Ich glaube es gibt aktuell auf diesem Planeten keinen einzigen Boden-Luft Lfk von dem 10.000de existieren.
Soweit ich weiß ist der am meisten produzierte mittelstrecken Boden-Luft Lfk die MIM-23 Hawk, davon sind rund 40.000 insgesamt zwischen 1960-1999 gebaut worden...

Entsprechende Reserven werden auch aufgebaut werden, aber da reden wir von vlt 4-5 Salven pro Werfer.
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@Kopernikus
Hier mal ne Visualisierung meinerseits:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250507/pke22leu.png]

Rot: IRIS-T SLM. ~45km Reichweite
Violet: Patriot PAC-3 MSE. ~100km Reichweite
Blau: Arrow 4 (orientiert an der Reichweite der Arrow 3). ~145km Reichweite

Die Batterien sind nahe Bevölkerungszentren und "offenen Korridoren" positioniert, um Lfk von Marschflugkörpern bis hin zu TBM und SRBM abzufangen bevor sie im Zielgebiet eintreffen. Die meisten Städte in Westdeutschland sind vollkommen außer TBM und SRBM Reichweite sowohl von Kaliningrad als auch vom russischen "Festland" aus.

Diese Abdeckung ist meines Erachtens nach mehr als ausreichend.
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@muck
Estland und Litauen beschaffen gemeinsam die IRIS-T SLM, in welchem Umfang weiß ich nicht. NNbs wird von den jewieligen Battlegroups in Estland, Lettland und Litauen gestellt, wahrscheinlich auch Deutschland sobald der Skyranger zuläuft.

Wie kommst du auf eine Arrow 3 Reichweite um die 145km? In den Medien wird da auf jeden Fall ein Vielfaches angegeben auch wenn ich diese Zahl auch wiederum für Fantasie halte...

[DopePopeUrban]

@muck

Danke für die Grafik.

Kein Ding
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@HansPeters123

Wie kommst du auf eine Arrow 3 Reichweite um die 145km? In den Medien wird da auf jeden Fall ein Vielfaches angegeben auch wenn ich diese Zahl auch wiederum für Fantasie halte...

Geschätzt anhand der real erbrachten Abfangleistung der Arrow 3, da die Arrow 4 sowohl die 2 als auch die 3 ersetzt. Ungenau ist es auf jeden Fall, da das System allerdings sowieso nur für BMD Zwecke und nicht für "klassisches" AAW verwendet wird war mir das hier egal. In der Graphik gehts mehr um die Visualisierung von SLM und Pac3, da hier Zweifel aufkamen ob jeweils 12x Systeme ausreichen

[HeiligerHai]

Wie kommst du auf eine Arrow 3 Reichweite um die 145km? In den Medien wird da auf jeden Fall ein Vielfaches angegeben auch wenn ich diese Zahl auch wiederum für Fantasie halte...

Dienstgipfelhöhe nicht mit horizontaler Reichweite verwechseln.

[HansPeters123]

Dienstgipfelhöhe nicht mit horizontaler Reichweite verwechseln.

Ist schon klar. Die Dienstgipfelhöhe der Arrow 3 sollte ebenso nicht öffentlich bekannt sein eigentlich.^^

[Milspec_1967]

@Milspec_1967
Nur mal so damit wir verstehen von welchen Maßstäben du hier sprichst, Lockheed Martin produziert aktuell 650x Patriot Pac3 im Jahr (Rekordniveau übrigens). "1000de" willst du hier 5-6 Jahrestranchen aufkaufen um dann rund 3.500x Lfk im Bestand zu haben? Zum Vergleich, die USA haben insgesamt nur rund 4.000 Pac3 bestellt.

"10.000de" IRIS-T SLM? Für was, 26x Salven pro Werfer? Ich glaube es gibt aktuell auf diesem Planeten keinen einzigen Boden-Luft Lfk von dem 10.000de existieren.
Soweit ich weiß ist der am meisten produzierte mittelstrecken Boden-Luft Lfk die MIM-23 Hawk, davon sind rund 40.000 insgesamt zwischen 1960-1999 gebaut worden...

Entsprechende Reserven werden auch aufgebaut werden, aber da reden wir von vlt 4-5 Salven pro Werfer.
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Nur mal so als Maßstab, womit wir und Baltikum rechnen müssen :
https://www.csis.org/analysis/calculatin...ne-strikes

14.000 Drohnen und 5000 Cruise Missiles/Ballistik missiles zwischen 02/2022 und 12/2024 gegen die Ukraine... Davon ca. 60% allein zwischen 09/24 und 12/24
Trifft auch nur eins davon eine wichtige Fabrik, Brücke, Hafen, Umspannwerke, Kraftwerk ist da Feierabend für etliche Wochen, wenn nicht Monate.

Zitat :
Die vom Forschungsteam zusammengestellten Daten belegen die Kosteneffizienz von Langstrecken-Einweg-Angriffsdrohnen. Obwohl diese Systeme in großer Zahl von der ukrainischen Luftabwehr abgeschossen wurden, bleiben sie die kostengünstigste Möglichkeit in Moskaus Feuerkraftarsenal, Wirkung zu erzielen. Diese unbarmherzige Logik erklärt, warum Russland von September bis Dezember 2024 mehr Einweg-Angriffsdrohnen gegen Ziele in der Ukraine gestartet hat als in den vorangegangenen 23 Monaten zusammen. Wenn Russland diese Abschussrate für seine Präzisionsbombardement-Kampagne aufrechterhalten kann, benötigt die Ukraine eine stetige Versorgung mit kostengünstigen Gegenmaßnahmen und mehr Hilfe bei der Erschwerung des russischen Zugriffs auf Drohnenkomponenten. Und diese Systeme kommen immer häufiger vor .

Kostengünstige Gegenmaßnahmen geht nur mit kompromissloser Massen Produktion von Abwehr Systemen.
Oder alternativ : Selbst 10.000de Langstrecken Angriffs Systeme bauen, die Russland Infrastrukturen zerstören.

[muck]

Die Ukraine existiert noch, sowohl politisch als auch wirtschaftlich, obwohl sie nicht annähernd den Vorrat an Werfern und Raketen hatte und hat, den du für Deutschland beschaffen willst.

Du kannst keinen hundertprozentigen Schutz im gesamten Bundesgebiet sicherstellen. Das ist weder finanziell noch personell darstellbar, noch auch nur nötig.

Außerdem ignorierst Du eines: die NATO. Jede Drohne und jeder Marschflugkörper, der auf Deutschland zielt, muss erst mal NATO-Staaten überfliegen.

Es spricht ja nichts gegen eine vernünftige Bevorratung, ganz im Gegenteil. Aber man sollte realistisch bleiben.

Und selbst dann muss erst mal die auf fünfzehn Jahre verplante Bundesbau in die Pötte kommen und geeignete Depots errichten, übrigens ein unterschätzter Flaschenhals bei der Bevorratung.

[Helios]

Hier geht es bitte um Arrow als zukünftiges Raketenabwehrsystem für die Bundeswehr, und nicht um IRIS-T, Patriot oder eine Drohnenabwehr.

[DorJur]

Arrow 3 wirkt ab 100 km Höhe und hat daher auch eine sehr hohe Reichweite für das Kill Vehicle. In den offiziellen Quellen bis zu 2.400 km. Was als exoatmosphärischer FK auch nicht unrealistisch sein dürfte.
Arrow 4 als Nachfolger von Arrow 2 dürfte deutlich kürzere Beine haben. Ich kenne keine Zahlen, sehe Arrow 2 aber eher vergleichbar zu THAAD und Arrow 4 zur mal projektierten THAAD ER. Also um die 200 km aufwärts (offiziell)…

[Broensen]

Sollte Arrow 4 recht schnell verfügbar sein ist das eine ideale Beschaffung. Neue Raketen für existierende Systeme die eine reale Lücke schließt.

Bei Arrow 3 herrschte doch die weit verbreitete Meinung, dass es kaum reale Bedrohungen für uns gäbe, die durch Arrow 3 eliminiert würden. Ist das bei Arrow 4 anders?

Und ermöglicht Arrow 4 ggf. langfristig einen Verzicht auf Patriot, wenn IRIS-T SLX kommen sollte oder ist das nochmal eine andere Klasse bzw. ein anderes Zielspektrum?

[DorJur]

Bei Arrow 3 herrschte doch die weit verbreitete Meinung, dass es kaum reale Bedrohungen für uns gäbe, die durch Arrow 3 eliminiert würden. Ist das bei Arrow 4 anders?

Und ermöglicht Arrow 4 ggf. langfristig einen Verzicht auf Patriot, wenn IRIS-T SLX kommen sollte oder ist das nochmal eine andere Klasse bzw. ein anderes Zielspektrum?

Bzgl. Arrow 3 war immer das Gegenargument, dass Russland keine MRBM/IMRBM hat/hatte. Das dürfte sich seit dem Einsatz der RS-26 (je nach Einstufung und Reichweite) geändert haben. zudem scheint Russland Interesse am iranischen MRBM - Arsenal zu haben. Insoweit macht Arrow 3 schon Sinn, in welcher Dimension, das wird man sehen.

Eigentlich macht Arrow 2/4 in der aktuellen Bedrohungslage deutlich mehr Sinn, als Arrow 3. Denn damit kann man gegen alle SRBM aufwärts wirken und ggf. eine reinkommende Iskander etc. sogar gerade noch auf dem möglichen Scheitelpunkt im Weltraum erwischen. Also deutlich mehr Reichweite und Flexibilität als PAC-3 MSE.

Iris-T SLX sehe ich in diesem Spiel überhaupt nicht. Die ergänzt Iris-T SLM nach oben hin so geschmeidig, wie Arrow 4 die Arrow 3 nach „unten“ hin.

Ganz allgemein wird bzgl. Arrow (3) immer das Argument angeführt, dass man einen Sättigungsangriff kaum überstehen kann. Aber wer weiß… Ohne das System stellt sich die Frage nicht einmal…

[Ottone]

Hier mal ne Visualisierung meinerseits:

Danke für die Karte! Die Nordseeküste müsste man schon auch abdecken, man denke nur an die gemeldeten Drohnenüberflüge die vermutlich vom Meer kamen.

Mir kommen nicht wenige wichtige Orte im Inland in den Sinn wie das BMVg in Bonn, Büchel oder die Fabrikation von Diehl. Die chemische Industrie wäre auch ein Thema.

[Milspec_1967]

Es gibt im Harz und Ruhrgebiet jede Menge brache Bunker und Schächte.
Könnte man ja mal so langsam ne Produktion dorthin verlegen.
Billiges Bauland... Zumeist im Öffentlichen Besitz.
Gegen konventionelle Waffen hervorragend geschützt.
Vorbild Schweiz und auch Schwede (nicht Produktion aber Militär)