(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HeiligerHai]

Der einzige Nutzer der TRS-4D/NR wird bisher F126 sein, die F125 wird mit TRS-3D/NR bezeichnet.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-fregatten

TRS-4D/NR sollte vermutlich hoch Gemeinsamkeiten mit der TRS-4D/ROT der K130 2. Los haben.

Wie es bei Heer und Luftwaffe mit den TRML-3D und -4D aussieht wäre interessant zu wissen, sprich Bundeswehr-gemeinsame Logistik. Sofern die TRS-4D halt die Leistungsanforderungen des modernen Seekriegs erfüllt.

Vor F126 wird noch die Sea Giraffe 4A mit F123B in die Bundeswehr eingeführt

TRS-4D fixed, TRS-4D rotary und TRML-4D sind sich sehr ähnlich.
Wie gesagt: Hier haben wir uns ein modulares Radar gebaut und dieses querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung wäre hirnrissig.

Bei F123 sollte es schnell gehen - Sea Giraffe 4A wurde bereits in 9LV integriert, TRS-4D nicht.

---

Es wäre ja keine 1:1 Alternative sondern hätte höhere Leistungsdaten, von Querschnittlich kann keine Rede sein wenn man z.b. bei einer F123 eben kein TRS-4D sondern Giraffe 4A und 1 einrüstet und das Argument "Querschnitt" eben auch nur dann zieht wenn es sich um gleiche Aufgaben handelt. ("Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel")
Was bleibt ist einzig und allein das Argument "weil es deutsch ist" und da habe ich eben eine deutlich andere Gruneinstellung. Ich denke da europäisch.

Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.
Selbst wenn wir von "Fighter 200km" ausgehen, gibt es da noch so viele sekundäre Faktoren, die die Performance beeinflussen.
Einzig und allein Seafire wäre hier etwas anderes - das ist auch konzeptionell eine andere Geschichte.
Aber SeaGiraffe 4A und das SM-400 Blk. 2 haben keinen signifikanten Unterschied zum TRS-4D und sind daher nicht weiter relevant.

F123B bekommt das SeaGiraffe 4A weil man das wunschlos glücklich Paket von Saab wollte, um möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Also gibts jetzt mal wieder lustiges europäisches Fleißaufklebersammeln, wofür wir mal wieder Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw angreifen.
Warum? Weswegen? Wofür?
Wo ist denn der Mehrwert, der das rechtfertigt?

Du kannst auch fordern, dass die Lw Gripen, Rafale und EF betreibt, weil halt jeder Fighter seine individuellen Stärken hat.
Würde es Sinn machen? Nein.
Aber Hauptsache irgendwas mit Europa.

[DeltaR95]

Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.

[...]

Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Also gibts jetzt mal wieder lustiges europäisches Fleißaufklebersammeln, wofür wir mal wieder Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw angreifen.
Warum? Weswegen? Wofür?
Wo ist denn der Mehrwert, der das rechtfertigt?

Dann erübrigt sich an dieser Stelle doch jegliche Diskussion, da du ja selber richtigerweise schreibst, dass wir nicht alle Leistungsparameter von TRS-4D und den anderen europäischen Vertretern kennen. Das einzige Argument ist dann natürlich, dass man versucht logistische Synergien zu nutzen. Damit kann aber keine der Seiten abschließend für sich proklamieren, dein der Wechsel auf eine anderes Radar oder der Verbleib bei der TRS-4D Familie "hirnrissig" wäre. Die Abwesenheit von belastbaren Daten macht den Kern der Fragestellung ja nicht obsolet, sondern nur die Beantwortung derer unmöglich.

Sollte eine Sea Giraffe 4A oder ein vergleichbares Radar jedoch deutlich besser sein, als eine TRS-4D/NR, was nicht abschließend bewerten können, weil uns die belastbaren Leistungsdaten fehlen, haben wir halt leider auf das falsche Pferd gesetzt - so what, kann man ändern.

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

[DopePopeUrban]

@spooky

Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Dsw sage ich ja auch "ursprünglich"

Und wieso interpretierst du den Sea Fire Wert als BMD Wert wenn in der von dir geposteten Broschüre klar steht: "Air surveillance coverage: Up to 500 km +". In der Tat ist es aber so, das Sea Fire wie gesagt modular ist und z.b. die Version auf den FDI diesen Wert nicht erreichen wird.

Weil für Sea Fire kein anderer BMD Wert angegeben ist, aber explizit von BMD Fähigkeiten und Aster 30 B1 NT kompatibilität gesprochen wird. Denn wenn das der 360° Wert wäre, wäre das System Leistungsstärker als das SMART-L was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann. Alleine schon weil man hier Leistungssegmente doppelt abdecken würde, was aus rein unternehmerischer Sicht von Thales aus keinen Sinn macht. Es sei denn Thales habe einen Regierungsauftrag speziell für ein solches System erhalten, wovon ich allerdings nichts weiß.

Natürlich sind die Werte in den broschüren nur Anhaltspunkte, etwas anderes können sie ja garnicht sein, den es gibt ja nicht den einen Fightertyp und die immer gleichen Umgebungsbedingungen. Der entscheidete Punkt ist aber: Wie beeinflusst das Frequenzband des Radars den RCS-Zielwert, wie wird das Radarband durch das Wetter beeinflusst usw.? Die von mir vorgeschlagenen Systeme sind alles S-Band Systeme und das schneidet hier eben besser ab als das C-Band des TRS-4D. Nicht umsonst ist ja numal S- und L- Band der Standard für diese Aufgaben.

Da kann man jetzt drüber diskutieren, in Bezug auf wie sich C-Band da schlägt fehlt mir aber die Expertise. Allerdings muss ich dazu sagen, dass neben dem TRS-4D auch Kronos und EMPAR im C-Band arbeiten. Also so "einfach" wird das nicht sein.

Eben weil hier eine Designänderung diskutiert wird. Wenn ich ein Design ändere, dann doch so das ich hinterher auch einen echten Mehrwert daraus habe. Und ich wiederhole mich, nein ESSM und SM-2 müssten nicht in Sea Fire integriert werden, das macht APAR.

Der "echte Mehrweit" kommt im Rahmen der Effektoren bzw der Effektortiefe, die Sensoren sind hierfür (mit Ausnahme eines Hüllensonars) aber vollkommen ausreichend. Wie gesagt, das hier ist eine aufgerüstete Version der F126, keine eigene Klasse. Designänderungen so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Eine Neueinrüstung eines in der BW noch gar nicht existierenden Radarsystems ist da n bisschen overkill und dürfte einen Großteil der Kommunalität zwischen der F126 und F126 II (und damit jeglichen Skaleneffekt) negieren. Das ist mMn nicht weise.

[HeiligerHai]

Dann erübrigt sich an dieser Stelle doch jegliche Diskussion, da du ja selber richtigerweise schreibst, dass wir nicht alle Leistungsparameter von TRS-4D und den anderen europäischen Vertretern kennen. Das einzige Argument ist dann natürlich, dass man versucht logistische Synergien zu nutzen. Damit kann aber keine der Seiten abschließend für sich proklamieren, dein der Wechsel auf eine anderes Radar oder der Verbleib bei der TRS-4D Familie "hirnrissig" wäre. Die Abwesenheit von belastbaren Daten macht den Kern der Fragestellung ja nicht obsolet, sondern nur die Beantwortung derer unmöglich.

Sollte eine Sea Giraffe 4A oder ein vergleichbares Radar jedoch deutlich besser sein, als eine TRS-4D/NR, was nicht abschließend bewerten können, weil uns die belastbaren Leistungsdaten fehlen, haben wir halt leider auf das falsche Pferd gesetzt - so what, kann man ändern.

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

Eben nicht.
Wir wissen nämlich, dass die Unterschiede hinsichtlich Leistung nicht allzu gravierend seien können.
Demnach wäre selbst die Existenz eines (nicht bewiesenen) Leistungsunterschiedes zu Gunsten des SM-400/SeaGiraffe für mich KEIN Grund, die Logistik vor die Wand zu fahren.

Hä?
Also erst fordern, dass wir bei der fiktiven Weiterentwicklung der F126 das TRS-4D durch ein vergleichbares Radar ersetzen und jetzt dann wieder mehr Hensoldt Entwicklungen fordern?
Wo macht das denn Sinn?

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Also, nur damit ich das richtig verstehe... du pickst dir ein Produktdatenblatt mit unklarem Herausgabedatum und verwendest das dann, um gegen die Veröffentlichungen des Herstellers selbst zu argumentieren? Dodgy

Nein, ich picke mir das hier:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/hdrobg77.png]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/4xf9cvja.png]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/tgi93l7g.png]

Das hier sind die Informationen, die ein Hersteller auf seiner Website zur Verfügung stellt. Nicht irgend ein Promo Text oder ein Zeitungsartikel.

Saab schreibt selber, dass ihre Giraffe 4A eine instrumentierte Reichweite von 400 km hat und du willst das mit der Produktbroschüre des Herstellers widerlegen?

Hörst du dir selber zu? Natürlich werde ich mich eher auf die Informationen in einer mit copyright geschützten Produktbroschüre die der Hersteller selber auf seiner Website verlinkt hat beziehen als auf einen Webtext der mit hoher Wahrscheinlichkeit von dem mit dem Webdesign beauftragten Subunternehmen erstellt wurde und indem außer dem üblichen "outstanding perfromance yada yada yada" nichts von Substanz steht... oder auf irgend einen Zeitungsartikel.

Primär-Quelle 1: https://www.saab.com/products/giraffe-4a

Literally darunter findest du genau das PDF, aus dem ich hier die ganze Zeit zitiere.

Lies doch bitte einfach was ich dir schicke und wo ich es herhab, ich erklär das jetzt schon zum 4. mal.

Primär-Quelle 2: https://www.saab.com/contentassets/2ce8a...-sheet.pdf

Damit haben wir für Saab zwei Primärquellen, eine sogar in Form eines Product Fact Sheets für die Sea Giraffe 4A.

Geschenkt, die Info die ich hab bezieht sich nicht auf Sea Giraffe
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/5eol3ve2.png]

Auch das Thales SM400 Block 2 hat diese Reichweite:

Primär-Quelle: https://www.thalesgroup.com/en/countries...nsor-suite

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/tgi93l7g.png]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/miv3qa63.png]
...

Du schreibst, dass ASCM selber eine "gigantische" RCS haben, gibst den Harpoon mit 1 m² an, obwohl der nach Quellenlage nur bei 0,1 m² liegt. Ja, eine F-35 liegt angeblich nur bei 0,005 m², modernere AShM liegen bei einer RCS von ca. 0.01 m² für ASBM gibt es Veröffentlichungen, die den Warhead mit 0,001 m² bemessen und damit unterhalb einer F-35 liegen würden.

Wenn dir das wichtig ist, meinetwegen...

Ich möchte auch anmerken, dass wir hier entsprechende Threads bezüglich Radarsystemen haben. Ich yappe ja auch für mein Leben gerne aber dann sollten wir diesbezüglich den F126 Thread freihalten, gerade wenn wir jetzt schon in der Stufe des gegenseitigen Quellenanzweifelns sind

[HeiligerHai]

Wie gesagt:
In meinen Augen ist die Idee mit Hensoldt-Sensorik für F127 oder eine echte F126 AAW gestorben.
Wir haben nicht die Zeit, um eine echte Neuentwicklung ins Auge zu fassen.
Und die Idee, irgendwelchen israelisch-US-amerikanischen Stuff zu germanisieren, erschließt sich mir auch nicht?
Dann kann man ja grad wieder AN/SPY kaufen?

Für jede Anwendung, die aktuell fixed TRS-4D (analog F126) übertrifft, heißt es für mich persönlich
1. AN/SPY
2. Kronos Grand Naval für DDX (fixed Panel im S-Band)

Bei F126 macht aber jeglicher Wechsel bei der Sensorik keinen Sinn.
Dann hat man nämlich irgendwann ein neues Schiff und kann dieses dann grad neu planen.
Wenn man bei F126 allerdings die ASW-Fähigkeit so beibehalten will, wird das auch nichts mit Verbandsschutz (Upthreat moven etc pp).
Dann ist eine F126 AAW halt einfach noch besser zum "erweiterten Selbstschutz" befähigt.

[spooky]

Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.
Selbst wenn wir von "Fighter 200km" ausgehen, gibt es da noch so viele sekundäre Faktoren, die die Performance beeinflussen.
Einzig und allein Seafire wäre hier etwas anderes - das ist auch konzeptionell eine andere Geschichte.
Aber SeaGiraffe 4A und das SM-400 Blk. 2 haben keinen signifikanten Unterschied zum TRS-4D und sind daher nicht weiter relevant.

Alle verfügbaren Herstellerangaben und auch die technischen Grundlagen sind da in meinen Augen eindeutig. Natürlich wird die tatsächliche Radarperformance in einem Scenario X von vielen Faktoren beeinflusst aber welche davon begünstigen am Ende das TRS-4D und nicht die von mir genannten Systeme? Ich sehe die Vorteile klar auf Seiten der S-Band-Systeme.

F123B bekommt das SeaGiraffe 4A weil man das wunschlos glücklich Paket von Saab wollte, um möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Selbst wenn man das Argument so gelten lassen will, greift es deshalb weniger die Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw an? Ich halte den Punkt aber für überbewertet denn am Ende sprechen wir ja immer von einem Trade-Off zwischen Mehraufwand und Mehrleistung. Bei einem Radarsystem ist der logistische Fussabdruck eben ein ganz anderere als bei einem Kampfjet, weshalb dein Vergleich auch massiv hinkt und wenn man sich dann noch multinational aufstellt kann das sogar ein Gewinn für die Logistik sein.

[HeiligerHai]

Selbst wenn man das Argument so gelten lassen will, greift es deshalb weniger die Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw an? Ich halte den Punkt aber für überbewertet denn am Ende sprechen wir ja immer von einem Trade-Off zwischen Mehraufwand und Mehrleistung. Bei einem Radarsystem ist der logistische Fussabdruck eben ein ganz anderere als bei einem Kampfjet, weshalb dein Vergleich auch massiv hinkt und wenn man sich dann noch multinational aufstellt kann das sogar ein Gewinn für die Logistik sein.

Es ist kein Argument sondern die reale Begründung für die Entscheidung zu Gunsten des SeaGiraffe 4A.

Ja, natürlich schadet das der Bw-internen Interoperabilität (fairerweise kommen die F123 Fahrer ja nicht von einem TRS-3D).
Wie bereits gesagt wurde hier Risikominimierung priorisiert.

Der logistische Mehraufwand ist immens. Doppelte Ausbildung, doppelte Ersatzteile, doppelte Weiterentwicklung (betrifft nicht nur Radar sondern auch Effektoren & FüWES).
Erörtern wir nicht sonst regelmäßig, dass mehr Standardisierung besser wäre?

Wie gesagt: Die Performance Unterschiede sind für mich nur marginal.
Das ist die selbe Größenordnung und was genau Sache ist, wissen wir eh nicht.
Ich stelle hier die Interoperabilität in den Vordergrund.

Wie gesagt: Kleinere Anwendungen TRS-4D und wenn wir Major Air Defender wollen, wird das Luftsuchradar in meinen Augen nicht deutsch sein können.
Nachdem F126 aufgrund seiner Auslegung nie ein Major Air Defender sein wird und wir hier nur über besseren Selbstschutz reden, ist das TRS-4D ausreichend.
Das ändert aber nichts daran, dass es keine F126 Batch II geben wird und wir hier sowieso aus Spaß im Kreis debattieren.

[roomsim]

Tut es, weshalb auch die F126 nicht zweimal im Jahr zulaufen kann. Das Problem wird sich mit der F127 nur exponentiell verschlimmern, da diese Schiffe aufgrund ihrer Sensorik, AEGIS usw nochmal in einer ganz anderen Dimension von Komplexität rangieren.

Endmontage und Erprobung einer F126 II müsste man somit auslagern, glücklicherweise gibt es neben NVL in Hamburg auch noch einen weiteren Standort in Deutschland der das hinkriegt, German Naval Yards in Kiel. Die Bauen aktuell die Hecksektionen der F126, wurden aber nicht für die Endmontage eingeplant weil Hamburg gerade Nix zu tun hatte und man in Kiel auf eine eventuelle MEKO A200 Bestellung aus Australien geschielt hatte. In Bezug auf letzteres ist man damals noch davon ausgegangen das, sofern man die Ausschreibung gewinnt, alle 11x Schiffe hier in DE gebaut werden sollen, was aber nur der Fall für die ersten 3x Einheiten sein wird, die restlichen 8x sollen in Australien gebaut werden.

Heißt unterm Strich, dass GNY ab 2032/33 in Bezug auf Überwassereinheiten nichts mehr zu tun haben wird und somit frei ist. Erfahrung mit den auf der F126 verbauten Komponenten hat man dort ebenfalls reichlich. Für die F127 würde es allerdings vermutlich nicht reichen, das wird erstmal nur in Hamburg möglich sein.

Heißt es ist nicht sicher, ob es überhaupt möglich wäre, die F126 und F127 parallel im Zulauf haben zu können, aber es ist wahrscheinlich.

Ich ebenso. Da uns diese Schiffe aber bis in die 2060er begleiten werden und im Gegensatz zur bspw F126 fundamental auf amerikanischen Systemen basieren (was gerademin Bezug auf AEGIS eine spätere Umrüstung auf europäische Systeme vollkommen unmöglich machen wird) ist das allerdings eine Verzögerung die ich bereit bin zu tragen. Die „Lücke“ die sich in der Verbandsflugabwehr damit auftut kann temporär durch entsprechende Einheiten, bspw eine F126 II gefüllt werden die in dieser Version effektiv das gleiche können wie die F124 jetzt.

Und diese Lücke von 5-10 Jahren ist die Bundeswehr allen Anzeichen zu Folge nicht gewillt zu tragen.

Eine Lizenzproduktion von SPY Radaren (mit Software) und Mk41 wäre ich ebenfalls nicht abgeneigt, halte ich allerdings bei den aktuellen politische Umständen in den USA für unrealistisch.

Aus genau den heutigen Politischen Umständen halte ich es für realistischer als in normalen Zeiten, aber das haben wir und können wir gerne wieder im F127 Thread ausdiskutieren.

Ja definitiv, mit Übergewicht hätte die F126 nicht zu kämpfen bei einer zusätzlichen VLS Aufrüstung. Genaueres wird sich auf jeden Fall erst sagen lassen, wenn es genauere Informationen zu den Decklayouts gibt.
Weiß du zufällig, was sich dort genau befindet? Denn wenn sich dort ein „Tankloch“ befindet bedeutet das, dass irgendwo auch ein Treibstoffbunker in der Nähe ist was das ganze nochmal komplizierter machen dürfte. Auch gerade in Bezug auf Ballasttanks da hier Gewichtsveränderungen sowohl im Vorderkastell als auch im naheliegenden Treibstoffbunker eventuell kompensiert werden müssten.

Bei dem wurde ich von Broesen korrigiert, die Ausrüstung für Übernahme von Treibstoffen und Verpflegung auf See befindet sich mittschiffs, also ist es nicht mehr sicher was sich in den Seitenwulsten des Vorderkastells befindet.
Dadurch, dass sich die Bunker generell unter der Wasserlinie Mittschiffs befinden, sehe ich da keine großen Probleme, egal ob zusätzliche VLS Mittschiffs oder im Vorderkastell untergebracht werden würden.

Die F125 hingegen sehe ich da nicht mehr als Teil der Flotte. Bis auf ein weiteres RHIB können diese Schiffe tatsächlich nichts, was die zulaufenden F126 nicht auch könnten. Gleichzeitig sind diese aber nicht nur zur Piratenbekämpfung im Geist der 2010er sondern auch für „schwerer“ bewaffnete asymmetrische Bedrohungen gewappnet, bspw für Situationen wie im Roten Meer. Auch ist die spätere Integration von Laser CIWS auf der F126 bereits angedacht und die Schiffe entsprechend geplant, wohingegen die F125 dazu nie befähigt sein wird. Und, nicht zu vergessen, die F125 ist mit 190 Besatzungsmitglieder fix ziemlich Personalintensiv. Also diese Schiffe können sehr gerne gehen.
Sehe ich ebenfalls so aber ja, falscher thread.

F125 gerne so früh ausmustern wie man sie Sinnvoll ersetzen kann durch kampfstärkere Einheiten, ohne die Flottengröße und den Aufwuchs der Marine zu komprimieren, aber solange das nicht möglich ist so weit aufrüsten wie geht und für Stabilisierungsoperationen und alles andere was Möglich ist verwenden.

[DopePopeUrban]

Heißt es ist nicht sicher, ob es überhaupt möglich wäre, die F126 und F127 parallel im Zulauf haben zu können, aber es ist wahrscheinlich.

Sicher wissen wird mans erst wenn mans ausprobiert aber ja, ein gemeinsamer Zulauf bei ausgelagerter Endmontage und Erprobung sollte definitiv möglich sein.

Und diese Lücke von 5-10 Jahren ist die Bundeswehr allen Anzeichen zu Folge nicht gewillt zu tragen.

Leider, was auch natürlich ein bisschen daran liegt, dass man sich die letzten 20 Jahre keinerlei Gedanken über diese Thematik gemacht hat. Was uns (sofern wir damit warten) ein wenig in die Hände spielt ist, dass seegestütztes BMD in Bezug auf einen Krieg mit Russland erstmal nicht allzu relevant wird. ASBMs als „Massenprodukt“ werden vermutlich erst Ende der 2030er/ Anfang der 2040er aufkommen, bis dahin bleibt es ein „Luxuseffektor“ den sich nur die wenigsten Player leisten können. China ist auch erst am 2040 kriegsbereit. Das würde uns Zeit geben entsprechende Lösungen zu finden aber bis Ende der 2030er sollten diese Fähigkeiten stehen können.

Bei dem wurde ich von Broesen korrigiert, die Ausrüstung für Übernahme von Treibstoffen und Verpflegung auf See befindet sich mittschiffs, also ist es nicht mehr sicher was sich in den Seitenwulsten des Vorderkastells befindet.

Ja das würde ich dann jetzt auch gerne wissen. Aus ästhetischen Gründen wird das Kastell kaum so groß sein wie es ist.

F125 gerne so früh ausmustern wie man sie Sinnvoll ersetzen kann durch kampfstärkere Einheiten, ohne die Flottengröße und den Aufwuchs der Marine zu komprimieren, aber solange das nicht möglich ist so weit aufrüsten wie geht und für Stabilisierungsoperationen und alles andere was Möglich ist verwenden.

Der Meinung bin ich auch. Sofern eine F126 II ab 2034 zuläuft würde ich die F125 im 1 zu 1 Verhältnis ausmustern. Die bisherigen Aufgaben der F125 würden allerdings dann trotzdem von der standardversion der F126 erfüllt werden, beim Ausmusterungsplan ab 2034 gehts wirklich nur um die Flottengröße.

[spooky]

Ja, natürlich schadet das der Bw-internen Interoperabilität (fairerweise kommen die F123 Fahrer ja nicht von einem TRS-3D).
Wie bereits gesagt wurde hier Risikominimierung priorisiert.

Der logistische Mehraufwand ist immens. Doppelte Ausbildung, doppelte Ersatzteile, doppelte Weiterentwicklung (betrifft nicht nur Radar sondern auch Effektoren & FüWES).
Erörtern wir nicht sonst regelmäßig, dass mehr Standardisierung besser wäre?

Wie gesagt: Die Performance Unterschiede sind für mich nur marginal.
Das ist die selbe Größenordnung und was genau Sache ist, wissen wir eh nicht.
Ich stelle hier die Interoperabilität in den Vordergrund.

Wenn man bei der F123 die Risikominimierung priorisiert warum bei einer F126 AAW dann nicht die Mehrleistung priorisieren? Die Unterschiede zwischen den Systemen ist nun mal nicht nur marginal. Umgekehrt kann man die Logistikkosten eben durch multinationale Zusammenarbeit reduzieren. (Entwicklungskosten kann man auch teilen usw.) Und Giraffe 4A Ersatzteile und Training ist bis dahin ja sowieso schon vorhanden/aufgebaut.
Aber sei's drum, wir werden da nicht zusammen kommen. Ich habe TRS-4D bei den F126 von Anfang an für das falsche Radar gehalten und eine hypothetische AAW Version macht das nicht besser.

Spannend finde ich allerdings die Entwicklung bei den Italienern. Wenn die bei den DDX jetzt tatsächlich noch ein Kronos im S-Band entwickeln wird ihr Haus&Hof Lieferant zum Vollsortimenter (X,C,S,L). Da wird es spannend zu sehen sein, ob wir nach den Fremm EVO noch mal Dual-Band Schiffe mit X+C sehen werden. Wenn man die freie Wahl hat (und das haben sie dann) würde ich bei den Fregatten in Zukunft X+S erwarten. Vielleicht ist unsere Lernkurve einfach etwas flacher. Oder Interoperabilität ist uns auf einmal viel weniger wichtig sobald Hensoldt die passenden Produkte im Programm hat.

[Kul14]

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

[DeltaR95]

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

Guter Punkt, Spexer 2000 wäre mir allein neben LR Fixed nicht leistungsstark genug. Spexer für counter UAV, 4D NR und 4D LR ROT wäre in Kombination eine potente Lösung für AAW.

Schade, dass es die TRSS von Hensoldt nicht zur Marktreife geschafft hat.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...56.de.html

Wie steht es eigentlich um die 4D LR bei F124? Kommt die noch ab 2027/2028?

[spooky]

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

In wie weit Hensoldt tatsächlich die Finger im TRS-4D LR hat wissen wir doch gar nicht. Da man bis heute nicht mal TRS-4D LR wirklich bewirbt, geschweige denn andere Scaled Down Systeme im S-Band anbietet (wäre ja viel interessanter da der Markt für große BMD-Systeme sehr überschaubar ist und kaum Exportchancen bestehen) ist meine Vermutung das Hensoldt beim TRS-4D LR entweder ein reiner Lizenzfertiger für IAI Elta ist und keinerlei Rechte an sonstiger Verwertung/Weiterentwicklung usw. hat oder das man beim TRS-4D LR deutlich hinterm Zeitplan zurück liegt. Von einem Hensoldt Radar und Expertise im S-Band mag ich da zum jetztigen Zeitpunkt nicht sprechen.

Spexer 2000 3D MKIII Naval entspricht ja ehr dem was bei der Fremm Evo neben Kronos Dual Band noch als drittes System Verwendung findet. Für eine Lösung nur mit TRS-4D LR Fixed müssten die das noch signifigant nach oben skalieren. Und einen Datenlink oder ICWI hat man in keinem der Systeme, d.h. de Auswahl der Waffen wäre eine deutlich andere und eingeschränkter.

[DopePopeUrban]

Wenn man bei der F123 die Risikominimierung priorisiert warum bei einer F126 AAW dann nicht die Mehrleistung priorisieren? Die Unterschiede zwischen den Systemen ist nun mal nicht nur marginal. Umgekehrt kann man die Logistikkosten eben durch multinationale Zusammenarbeit reduzieren. (Entwicklungskosten kann man auch teilen usw.) Und Giraffe 4A Ersatzteile und Training ist bis dahin ja sowieso schon vorhanden/aufgebaut.
Aber sei's drum, wir werden da nicht zusammen kommen. Ich habe TRS-4D bei den F126 von Anfang an für das falsche Radar gehalten und eine hypothetische AAW Version macht das nicht besser.

Vereinfacht gesagt, weil es für das was eine F126 II können soll oder würde, nicht erforderlich ist und man ein bestehendes Radarsystem ohne Komplikationen übernehmen kann.

Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass SeaGiraffe 4A mehr kann als das TRS-4D (was man diskutieren kann aber nehmen wir’s mal an) muss man die Vorteile und Nachteile dieser Mehrleistung gegenüberstellen und abwägen, ob man was mit dieser Mehrleistung überhaupt anfangen kann. Ein SMART-L kann auch mehr als das TRS-3/4D, aber eine K130 bspw könnte mit dieser Mehrleistung rein gar nichts anfangen.

Und bei einer F126 II sehe ich hier das gleiche. Diese Einheiten sind keine Major Air Defender und führen keine ULR Effektoren mit. Sie sind eine Potenzierung der „Standard“ F126 die ihre Fähigkeiten erweitert und fehlende ASW/AAW Fähigkeiten der F125 kompensiert, möglichst günstig und möglichst schnell. Der Sinn dahinter ist, dass diese Schiffe schneller und günstiger zulaufen können als eine völlig neu geplante mid-rate Fregattenklasse. Dementsprechend muss eine F126 II möglichst viele Gemeinsamkeiten mit der standard F126 aufweisen. Von Konstruktion bis hin zu Unterhalt und Ausbildung vereinfacht das so gut wie alles.

So viel Änderung wie nötig, so wenig wie möglich. Die Vergrößerung des VLS Komplexes ist bspw eine nötige Änderung, die Integration von SM-2 und LRAW ebenso. Die Installation eines Hüllensonars hingegen ist nicht unbedingt nötig, es ist eine optionale Aufrüstung die zwar die Fähigkeiten des Schiffs erweitert, aber aufgrund von bestehender Sensorik nicht zwingend erforderlich ist. Hier ist die Frage stattdessen, wie groß der kurzfristige und langfristige Aufwand einer Einrüstung wäre und ob die Fähigkeitserweiterung diesen zusätzlichen Aufwand rechtfertigt.
Und bei einem potenteren Surveillance Radar (sofern wir davon ausgehen, dass SeaGiraffe potenter als das TRS-4D ist) beantworte ich mir diese Frage mit einem ganz klaren Nein. Eine Installation würde tiefgreifende Umbauten in beiden Sensorinseln bedingen. Kombination aus SeaGiraffe 4A und TACTICOS gibts soweit ich weiß noch nicht, SG 4A und APAR b.II ebenfalls nicht was reichlich „Pionierarbeit“ (und somit versichertes Kosten- und Verspätungspotenzial) bedeutet und gewissen Risiken mit sich bringt. Die Ausbildung für die F126 und F126 II wäre grundlegend verschieden und würde einen Austausch von Besatzungsmitgliedern untereinander verhindern. Gleiches gilt für Wartungsarbeiten und Standortbelegung.

Ob Know-how und Ersatzteile für SG 4A dauerhaft in der Marine angesiedelt werden halte ich persönlich für überhaupt nicht gesichert, da die F123 trotz Modernisierung Mitte der 2030er ausgemustert werden soll und sonst kein einziges Schiff der deutschen Marine über das System verfügt.

Man kann sich jetzt darüber streiten ob diese Wahl die richtige war, Fakt ist aber, dass das TRS-4D in verschiedenen Versionen sozusagen das „Standardradar“ der deutschen Marine ist. Das Radar gibts bereits auf der F125 und der K130, kommt zukünftig auf der F126 und als Nachrüstung auf der F124 und selbst der NTV130 verfügt (laut Modell) über dieses System. Da ist es, sofern die Performance für eine aufgerüstete F126 II ausreicht (was der Fall) die logische Konsequenz, dieses System beizubehalten.