(Sonstiges) Die wunderbare Welt der deutschen Schleppsonare

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Drei der F126 können nur Sensor-Träger sein mit einem aktiven Schleppsonar von Atlas. Das ist allerdings Backbord und Steuerbord getrennt und verhindert die Integration eines speziellen TAS für die Torpedodetektion, z.B. SSTD oder Black Snake. Da die F126 somit nur ein in der Tiefe veränderliches Schleppsonar hat, kann sie sich entscheiden, Torpedo-Detektion über oder unter einer Thermokline betreiben. Ist so gesehen aber völlig egal, weil jegliche Torpedoabwehr fehlt und seien es nur Soft-Kill-Decoy.

Jein. Beim ASW Modul für die F126 handelt es sich um das ACTAS long range low frequency system von AE. Das besteht aus einem Towed Array und einem Triplet Array, das sowohl im Aktiven wie auch Passiven eingesetzt werden kann und Detektion von Überwasserschiffen, U-Booten und Torpedos (inklusive automatisierte Torpedowarnung) befähigt ist.

Hier wäre es jetzt gut zu wissen, wie das ASW Modul aussieht und wie die Aufteilung der Arrays und Winden aussieht. Das 3D Rendering, dass ich zu der Thematik gefunden hab ist lediglich eine Artists Impression, deshalb möchte ich da nicht zu viel drauf geben.

Towed Array und Triplet Array gibt es sowohl zusammen als auch getrennt.
Bedeutet (den beiden Heckklappen entsprechend) es gibt hier 2 mögliche Konfugrationen:
1. Towed Array - Triplet Array
2. Towed Array|Triplet Array - Towed Array|Triplet Array

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Es fehlt ein Bugsonar auf F126, um den vorderlichen Totsektor des Schleppsonars abzudecken.

Das ACTAS deckt laut Hersteller 360* ab, einen klassischen Totsektor gibts hier in dem Sinne nicht. Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren. Die russische Baltikflotte verfügt nicht über U-Boote und das norwegische Meer ist sehr tief.

Es fehlen allwetterfähige ASW Effektoren wie MILAS oder ASROC - bei "Hacksee" ist auch die Ortungsreichweite des U-Bootes beschränkt, da kann ein "Zufallstreffen" von U-Boot und U-Jagd-Fregatte durchaus mal vorkommen.

Da bin ich bei dir, die Integration eines solchen Effektors (bspw LRAW) wäre hier durchaus ein sinnvolles Upgrade.

Es fehlt der F126 ein Multi-Beam-Echo-Sounder wie auf den FREMM, um die Wassersäule zu vermessen, Schichten zu erkennen und das Schleppsonar damit optimal zu setzen - oder auch mal ein auf Grund gelegtes U-Boot zu finden.

Da kann ich jetzt erstmal nichts zu sagen, davon versteh ich (jedenfalls aktuell) zu wenig.

Sogar die FDI HN ist mit einem CAPTAS-4 ausgestattet und damit in der gleichen Leistungsklasse unterwegs, wie ein ACTAS - soweit mir aus den öffentlichen Quellen bekannt. Diese kleinen 4.600 t Fregatten bringen sogar noch ein Bugsonar, Torpedorohre und Torpedo-Decoys mit - aber auf allen Schiffen der Klasse, als Festeinbau und ohne deutsches Brimborium um eine absolute Selbstverständlichkeit.

Da muss ich dir widersprechen, CAPTAS-4 und ACTAS spielen in zwei völlig verschiedenen Ligen. Thales gibt die Performance des CAPTAS-4 bei unter 2.000Hz aktiv und über 4.000Hz passiv an, laut AE schafft das ACTAS hingegen 1.400-2.400Hz aktiv und 50-10.000Hz passiv. CAPTAS-4 ermöglich im Gegensatz zu ACTAS auch keine 360* Abdeckung. Das CAPTAS-4 kann in tiefen bis zu 230m und Geschwindigkeiten bis 12kn operieren, Daten diesbezüglich ACTAS sind soweit ich weiß nicht öffentlich, AE spricht hier aber von „Hydrodynamic optimized towed system for high speed sonar operations in extreme depths and shallow waters“ was auch immer das bedeuten soll, wird also vermutlich ebenso mehr Performance liefern. Beide Systeme können Ziele analysieren, klassifizieren und verfolgen, soweit ich weiß ist das CAPTAS-4 im Gegensatz zu ACTAS nicht nur kooperativen Verarbeitung von Sonarbojen-Input befähigt (relevant bezüglich triangulation).

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Also bezüglich der Sonarausstattung schaffen wir uns da ein echtes Rennpferd an. Das ist absolut nicht die selbe Leistungsklasse.

Die F126 ist eine durchaus fähige ASW Fregatte. In ihrem angedachten Aufgabengebiet (dem norwegischen Meer) wahrscheinlich absolute Weltklasse. Aber sie ist eben sehr auf diesen spezifischen Operationsraum zugeschnitten, ASW Operationen auf große Reichweite in tiefen Gewässern über lange Einsatzzeiten. Sie ist (bezüglich ASW) recht unflexibel, wenn auch sehr fähig in dem ihr angedachten Aufgabenbereich.

Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider. Hier muss ich allerdings anmerken, dass ich nicht weiß inwiefern eine Integration des Systems bereits geplant ist, da auch den Renderings von Damen bereits entsprechende Klappen vorhanden sind

In Bezug auf eine „F126 Batch II“ mit vergrößerter Flexibilität würde ich somit folgendes gerne sehen:
1. einen vergrößerten VLS Komplex mit LfK kurzer und mittlerer Reichweite sowie ASW-Effektoren, perspektivisch auch Strike Fähigkeiten (bspw Tyrfing)
2. ein Hüllensonar für ASW Operationen in flacheren Gewässern
3. die Integration von SeaSpider (sofern nicht bereits geplant)

Bspw (Erweiterung des Entwurfs von Gestern):
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...lc_png.htm

[DeltaR95]

Da muss ich dir widersprechen, CAPTAS-4 und ACTAS spielen in zwei völlig verschiedenen Ligen. Thales gibt die Performance des CAPTAS-4 bei unter 2.000Hz aktiv und über 4.000Hz passiv an, laut AE schafft das ACTAS hingegen 1.400-2.400Hz aktiv und 50-10.000Hz passiv. CAPTAS-4 ermöglich im Gegensatz zu ACTAS auch keine 360* Abdeckung. Das CAPTAS-4 kann in tiefen bis zu 230m und Geschwindigkeiten bis 12kn operieren, Daten diesbezüglich ACTAS sind soweit ich weiß nicht öffentlich, AE spricht hier aber von „Hydrodynamic optimized towed system for high speed sonar operations in extreme depths and shallow waters“ was auch immer das bedeuten soll, wird also vermutlich ebenso mehr Performance liefern. Beide Systeme können Ziele analysieren, klassifizieren und verfolgen, soweit ich weiß ist das CAPTAS-4 im Gegensatz zu ACTAS nicht nur kooperativen Verarbeitung von Sonarbojen-Input befähigt (relevant bezüglich triangulation).

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Also bezüglich der Sonarausstattung schaffen wir uns da ein echtes Rennpferd an. Das ist absolut nicht die selbe Leistungsklasse.

Stimmt, CAPTAS-4 ausgerüstete Schiffe gewinnen ja auch nur seit rund 10 Jahren regelmäßig alle ASW-Wettbewerbe der NATO und der Amerikaner

Woher kommt eigentlich diese bei uns allgemein vorherrschende Meinung, dass alles, was deutsche Ingenieure bauen per se so viel besser ist als das, was auf der Welt sonst so gebaut wird? Atlas schließt mit ACTAS F126 jetzt hoffentlich die Lücke zu Thales Frankreich und wir haben eine national gleichwertige Alternative.

Jedes (!) Schleppsonar hat bedingt durch seine Schleppposition einen Totsektor in Schlepprichtung - allein schon, weil dort die Eigensignatur der schleppenden Einheit limitiert.

Was Atlas derzeit hat, ist in der Entwicklung - die letzten Schleppsonare haben die vor Jahren an die thailändische Marine ausgeliefert - ironischer Weise auch für ein Saab FüWES.

Bei ASW gilt, je größer die Reichweite, desto niedriger die Sendefrequenz.

Das "alte" ACTAS hatte wohl eine Reichweite von 60 km:

https://defense-update.com/20141205_acta...-navy.html

The towed array sonar ACTAS operates in the low-frequency range from about 2 kHz and permits observation of the sea space at ranges considerably above 60 kilometres, depending on the propagation conditions of the water. The ACTAS towed array sonar operates in the low-frequency range (2Khz) and permits observation of the sea space at ranges in excess of 60 kilometers, depending on the sound propagation conditions of the water.

Das wäre dann "in excess 1st CZ" und irgendwo in der Größenordnung von CAPTAS-2 gewesen.

Die Werte für ACTAS sind:

Frequency range passive 50 – 10,000 Hz
Frequency range active 1,400 – 2,400 Hz

Die Werte für CAPTAS-4 sind:

Frequency range passive 100 Hz - 4,200 Hz
Frequency range active 900 - 2,100 Hz

Die Fähigkeit zur "bi- und multistatischen" Operation oder Triangulation von Sonarbojendaten, wie du es bezeichnest, nennt sich bei Thales BlueScan

https://www.thalesgroup.com/en/markets/d...ne-warfare

Das ist also auch keine Atlas "Besonderheit", sondern internationaler Standard.

Thales gibt eine Reichweite bis in die 2. CZ an, das sind allgemein rund 150 km.

In einem anderen Thread hatte jemand angedeutet, dass F123 Schleppsonare von Elbit erhalten soll - das kann dann nur TRAPS sein. Dessen Werte sind wie folgt:

Frequency range passive 5 Hz - 2,500 Hz
Frequency range active 2 - 10 kHz

Schlepptiefe 300 m, bi- und multistatisches Processing und Sonobuoy processing

Zum Thema Torpedodetektion - lese dir bitte nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Wenn das eine Schleppsonar - die Empfangsantenne - unter der Thermokline zu U-Jagd geschleppt wird, erkennst du keinen Torpedo über der Thermokline. Anders herum genau so. Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare - ein passives für Torpedo-Detektion und ein aktives mit Pinger und Antenne in line.

Zum Thema kann ich die folgende Literatur nur empfehlen, welche die Einordnung der "Leistungsangaben" der Hersteller erlaubt

Principles of Underwater Sound 3rd Edition von Robert J. Urick

Viel Spaß beim Lesen, hat mir damals sehr geholfen

Disclaimer: Mir geht es hier ausdrücklich nicht darum, gegen die deutsche Rüstungsindustrie zu wettern - aber eine reale Einschätzung der Leistungsfähigkeit unserer Materials im internationalen Vergleich auf Grundlage der verfügbaren öffentlichen Informationen macht doch Sinn, oder?

[DopePopeUrban]

Stimmt, CAPTAS-4 ausgerüstete Schiffe gewinnen ja auch nur seit rund 10 Jahren regelmäßig alle ASW-Wettbewerbe der NATO und der Amerikaner Angel

ACTAS gibt es bis jetzt auch noch auf keinem NATO Schiff. Aktuell gibt es das System nur in der thailändischen und indischen Marine, allerdings wird Dänemark demnächst das System auf seinen Fregatten der Absalon Klasse erhalten.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...hatgpt.com

Woher kommt eigentlich diese bei uns allgemein vorherrschende Meinung, dass alles, was deutsche Ingenieure bauen per se so viel besser ist als das, was auf der Welt sonst so gebaut wird? Atlas schließt mit ACTAS F126 jetzt hoffentlich die Lücke zu Thales Frankreich und wir haben eine national gleichwertige Alternative.

Also ich weiß ja nicht wo das jetzt her kommt aber da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die deutsche Industrie kann viel in einigen Feldern und wenig in anderen. AE hat bspw mit seinen Produkten steht’s an der absoluten Marktspitze gestanden, Hensoldt hingegen kommt an die europäische Konkurrenz (vor allem Thales) nicht ran. Du unterstellst mir hier eine Ansicht, die ich so nie geäußert habe

Jedes (!) Schleppsonar hat bedingt durch seine Schleppposition einen Totsektor in Schlepprichtung - allein schon, weil dort die Eigensignatur der schleppenden Einheit limitiert.

„Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren.“

Nach wie vor steht aber, das AE hier von einer 360* Abdeckung spricht. Wahrscheinlich mit verminderter Leistung in Fahrrrichtung, große Tiefe des Arrays und die Noise Reduction der F126 sollten hier aber helfen. Und da diese Fregatten für long range bzw „over the horizon“ ASW gedacht sind für das sowieso große Tiefen erforderlich sind, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.

Frequency range passive 100 Hz - 4,200 Hz
Frequency range active 900 - 2,100 Hz

Wo hast du die Werte her? Ich weiß nicht ob du meine Quelle untersucht hast aber das ist die Produktbroschüre des CAPTAS-4, die spricht von „unter 2kHz aktiv“ und „über 4kHz passiv“.
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Die Fähigkeit zur "bi- und multistatischen" Operation oder Triangulation von Sonarbojendaten, wie du es bezeichnest, nennt sich bei Thales BlueScan

Danke für die Info

Das ist also auch keine Atlas "Besonderheit", sondern internationaler Standard.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das eine „ATLAS exklusive Besonderheit“ sei? Habe ich irgendwo geschrieben das auch nur ein einziges Feature des ACTAS eine „ATLAS-Besonderheit“ sei? Ich sagte und sage, dass ACTAS leistungsfähiger ist als andere europäische und viele außereuropäische Produkte.

In einem anderen Thread hatte jemand angedeutet, dass F123 Schleppsonare von Elbit erhalten soll - das kann dann nur TRAPS sein. Dessen Werte sind wie folgt:

Frequency range passive 5 Hz - 2,500 Hz
Frequency range active 2 - 10 kHz

Schlepptiefe 300 m, bi- und multistatisches Processing und Sonobuoy processing

Korrekt. Elbit Systems ist ebenfalls einer der führenden Unternehmen für Sonarsysteme. Leider nicht europäisch.

Zum Thema Torpedodetektion - lese dir bitte nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Wenn das eine Schleppsonar - die Empfangsantenne - unter der Thermokline zu U-Jagd geschleppt wird, erkennst du keinen Torpedo über der Thermokline. Anders herum genau so. Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare - ein passives für Torpedo-Detektion und ein aktives mit Pinger und Antenne in line.

Und dann lies dir nochmal genau durch, was ich diesbezüglich geschrieben hab.

Beim ACTAS ist das Towed Array das aktive (und für die Tiefensteuerung zuständige) und das Triplet Array das passive Array. Diese beiden Arrays gibt es entweder getrennt an zwei verschiedenen Winden oder zusammen an einer Winde.

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Standard a la „Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare“ ist das nicht, die USN und die JMSDF sind soweit ich weiß die einzigen Marinen die das tun. In Europa wäre die F126 die erste die das tut, andere Nationen scheinen hier erstmal auf das Bugsonar zurückzugreifen.

Disclaimer: Mir geht es hier ausdrücklich nicht darum, gegen die deutsche Rüstungsindustrie zu wettern - aber eine reale Einschätzung der Leistungsfähigkeit unserer Materials im internationalen Vergleich auf Grundlage der verfügbaren öffentlichen Informationen macht doch Sinn, oder?

Richtig, dsw verstehe ich auch nicht wie du auf deine vorherige Schlussfolgerung kommst. Das System, was du vorher als Sieger der ASW-Wettbewerbe anführst kann faktisch weniger als das System das die F126 erhalten soll oder vergleichbare Marktführer. Und nicht nur „hat weniger Performance gezeigt“ sondern kann schwarz auf weiß nachweisbar weniger. Nicht „hat die und die Features nicht“ sondern ist in diesen Features leistungsschwächer.
Die Schiffe die du als Vergleich zur F126 angeführt hast verfügen nicht über die physisch getrennten Schleppsonare und physisch getrennten Winden von denen du gesprochen hast, die FDI nicht, die Type 26 nicht, die De Zeven Provincien nicht, die FREMM nicht. Die F126 voraussichtlich schon, dsw verstehe ich deinen Punkt hier nicht.
Abgesehen von einem Bugsonar verfügen diese Fregatten über alles, was du als wünschenswert bzw Goldstandard angegeben hast, in Bezug auf das verwendete Sonar sogar mehr als die internationale Konkurrenz (mit Ausnahme der USN und JMSDF).
Ich muss gestehen, ich bin leicht verwirrt

[Broensen]

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Zumindest scheint das Modul "F126 MM ASW" über zwei unterschiedliche Winden auf den beiden Seiten der achteren Missionsbucht zu verfügen, was für zwei unterschiedliche Schleppsonare spricht, sofern man dieser Grafik Glauben schenken darf:
[Bild: https://hansa-online.de/wp-content/uploa...-ASW80.jpg]
Und gemäß der ACTAS-Broschüre ist dafür nur entweder Towed+Triplet(ACTAS) oder nur Triplet(TAS) vorgesehen. Towed ohne Triplet gibt es anscheinend in dem System nicht. Dementsprechend hat das F126-Modul mMn vermutlich je einmal ACTAS und TAS, also 2xTriplet und ein 1xTowed.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Zumindest scheint das Modul "F126 MM ASW" über zwei unterschiedliche Winden auf den beiden Seiten der achteren Missionsbucht zu verfügen, was für zwei unterschiedliche Schleppsonare spricht, sofern man dieser Grafik Glauben schenken darf:
[Bild: web-Pressemitteilung-F126-MM-ASW80.jpg]
Und gemäß der ACTAS-Broschüre ist dafür nur entweder Towed+Triplet(ACTAS) oder nur Triplet(TAS) vorgesehen. Towed ohne Triplet gibt es anscheinend in dem System nicht. Dementsprechend hat das F126-Modul mMn vermutlich je einmal ACTAS und TAS, also 2xTriplet und ein 1xTowed.

Danke erstmal

Davon gehe ich nämlich auch aus. Wird auch so auf der Website von ATLAS Präsentiert
https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...elektronik

Das Triplet verfügt (jedenfalls soweit ich das verstanden habe) über keine Tiefensteuerung, somit würde 1xTriplet also oberhalb des Thermolayers eingesetzt werden und das 1xTriplet+1xTowed unterhalb.

Triplet und Towed hätte ich persönlich lieber auf beiden Seiten (aus Redundanz- und Flexibilitätsgründen) aber da wollen wir mal nicht meckern, das hier tuts auch

[DeltaR95]

@Broensen
Danke erstmal

Davon gehe ich nämlich auch aus. Wird auch so auf der Website von ATLAS Präsentiert
https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...elektronik

Das Triplet verfügt (jedenfalls soweit ich das verstanden habe) über keine Tiefensteuerung, somit würde 1xTriplet also oberhalb des Thermolayers eingesetzt werden und das 1xTriplet+1xTowed unterhalb.

Triplet und Towed hätte ich persönlich lieber auf beiden Seiten (aus Redundanz- und Flexibilitätsgründen) aber da wollen wir mal nicht meckern, das hier tuts auch

Schaut doch bitte mal auf die Bilder, die ihr selber postet

Atlas zeigt auf der Backbord Seite die EMPFANGSANTENNE (Triplet) und auf der Steuerbordseite die SENDEANTENNE (Towed Body).

Wenn du nur das Triplet einrüstest, hast du ein passives TAS. Wenn du den Towed Body dazu nimmst, ein aktives TAS.

Den Towed Body OHNE das Triplet einzurüsten macht überhaupt keinen Sinn, weil du dann den Lautsprecher hinter dir herschleppst, aber OHNE einen Empfänger.

Und natürlich hat das Triplet eine Tiefensteuerung, die Schlepptiefe eines TAS wird über die Schleppgeschwindigkeit und die Länge des Schleppkabels geregelt.

Zu den Werten von CAPTAS-4:

https://euro-sd.com/2022/05/articles/exc...-industry/

With the technological developments and an expanded smaller ASW platform market, Thales offers a CAPTAS-4 Compact version having already registered international success with its lower-end CAPTAS 1 model. With 900-2100 Hz active frequency coverage and wide bandwidth against reverberation effect, the CAPTAS-4 offers extended range simultaneous active and passive 360° surveillance with typical detection range up to 150 km (second oceanic convergence zone in the Atlantic Ocean) and permanent all-round torpedo alert, according to Thales.

Atlas baut hier ein ACTAS als Independent Tow, wie das bei CAPTAS-4 schon implementiert ist:

The CAPTAS-4 compact version comes in two configurations. The independent tow model, which retains a separate towed body and receiver array (25 tonnes in weight and circa 45 m2 footprint), and the dependent tow model with the receiver array attached to the towed body (20 tonnes and circa 43 m2 footprint), the latter being the same configuration used by smaller CAPTAS 2 and CAPTAS 1 systems.

Und jetzt "raten" wir mal, warum man die Konfiguration für F126 nicht so machen kann, wie ihr das gerne hättet... richtig! Weil es dann nicht mehr in die gewünschte Container-Konfiguration passt Sucht euch mal im Netz die Bilder vom CAPTAS-4 "Dependent Tow", dann seht ihr, wie breit das System dann baut. In der Konfiguration setzt man de facto die Empfangsantenne aus, hängt dann den Towed Body ein und setzt ihn aus.

Atlas zeigt in der Produktspezifikation des ACTAS einen dependent tow, sprich Antenne an Sender gekoppelt - F126 erhält aber einen independent tow, sprich Empfangsantenne und Sender sind GETRENNT und somit auf GETRENNTEN Trommeln.

Und jetzt wird's richtig traurig: Hätte die F126 ein ASO Bugsonar von Atlas, hätte man in der TASO-Konfiguration das als "Sender" und das passive TAS als "Empfänger" für bistatischen Betrieb nutzen können, falls der eine Towed Body mal nicht zur Verfügung stehen sollte.

Somit erhält F126 eher ACTASM, als ACTAS. Ist hier beschreiben:

https://www.atlas-elektronik.com/de/solu...tems/actas

Da sieht man eindeutig, dass in einem Container die Trommel mit der Empfangsantenne ist und im anderen der Towed Body - und auch nur der.

[DopePopeUrban]

Schaut doch bitte mal auf die Bilder, die ihr selber postet Angel

Atlas zeigt auf der Backbord Seite die EMPFANGSANTENNE (Triplet) und auf der Steuerbordseite die SENDEANTENNE (Towed Body).

Den Towed Body OHNE das Triplet einzurüsten macht überhaupt keinen Sinn, weil du dann den Lautsprecher hinter dir herschleppst, aber OHNE einen Empfänger.

Und natürlich hat das Triplet eine Tiefensteuerung, die Schlepptiefe eines TAS wird über die Schleppgeschwindigkeit und die Länge des Schleppkabels geregelt.

Ja. Und?

Zu den Werten von CAPTAS-4:

https://euro-sd.com/2022/05/articles/exc...-industry/

Dann muss ich das präsizer formulieren. Die aktiven Werte stimmen ja auch mit der Broschüre überein, aber wo hast du die Werte für den passiven Betrieb her?

Wenn wir hier schon ernsthaft vergleichen wollen müssen wir auch mit belegbaren Werten arbeiten.

Und jetzt "raten" wir mal, warum man die Konfiguration für F126 nicht so machen kann, wie ihr das gerne hättet... richtig! Weil es dann nicht mehr in die gewünschte Container-Konfiguration passt Big Grin Sucht euch mal im Netz die Bilder vom CAPTAS-4 "Dependent Tow", dann seht ihr, wie breit das System dann baut. In der Konfiguration setzt man de facto die Empfangsantenne aus, hängt dann den Towed Body ein und setzt ihn aus.

Atlas zeigt in der Produktspezifikation des ACTAS einen dependent tow, sprich Antenne an Sender gekoppelt - F126 erhält aber einen independent tow, sprich Empfangsantenne und Sender sind GETRENNT und somit auf GETRENNTEN Trommeln.

Ich glaube du hast hier was grundlegendes über ACTAS nicht verstanden. Hier mal ein Bild:
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...3z_jpg.htm
aus:
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Nix Empfangsantenne und Sender getrennt auf getrennten Trommeln. Es gibt den Sender nicht getrennt, den gibt es nur mit dem Empfänger am selben Kabel oder gar nicht.

Somit erhält F126 eher ACTASM, als ACTAS. Ist hier beschreiben:

https://www.atlas-elektronik.com/de/solu...tems/actas

Korrekt, dsw ja auch „ASW Modul“

Da sieht man eindeutig, dass in einem Container die Trommel mit der Empfangsantenne ist und im anderen der Towed Body - und auch nur der.

Sieht man in dem Link nicht. Dann dieser Link führt einem zu der Seite, auf dem die Resourcen stehen aus denen ich hier die ganze Zeit zitiere.

Siehe Bild was ich dir weiter oben verlinkt hab. Das ist die Version des ACTAS, dass in die F126 eingerüstet wird. Sehr viel eindeutiger geht’s nicht.

[DeltaR95]

Siehe Bild was ich dir weiter oben verlinkt hab. Das ist die Version des ACTAS, dass in die F126 eingerüstet wird. Sehr viel eindeutiger geht’s nicht.

Ja, und was siehst du da? Richtig!

Eine Trommel auf Backbordseite, mit dem kleinen Auslass, welche die Schleppantenne, sprich den reinen Empfänger, beinhaltet - da ist kein Sender dran.

Eine Trommel auf Steuerbordseite mit dem großen Aussetzkran, welche nur den Towed Body, sprich den reinen aktiven Sender beinhaltet, da ist keine Empfangsantenne dran.

Der Autor hat sich sogar die Mühe gemacht, die Belegung der Trommel unterschiedlich einzufärben, nämlich grün auf Backbordseite für die Empfangsantenne und grau auf Steuerbordseite für den Schleppdraht (auch Armored Tow Cable genannt).

Die F126 erhält KEIN ACTAS in der Dependent Tow Konfiguration, sondern ein Indepentent Tow. Wenn du das aus den Bilder nicht erkennst, solltest du dir nicht anmaßen, mir zu erklären wie ASW funktioniert. Ich hab' da leider einige Jahre beruflich drin arbeiten dürfen...

Zu meiner Quelle zu CAPTAS-4:

https://www.leonardodrs.com/wp-content/u...update.pdf

Wie du sicherlich festgestellt hast, passt die Produktspezifikation von ACTAS nicht zur Darstellung der Lösung für F126. Deshalb habe ich dir den Link zu ACTASM geschickt. Da siehst du ein Bild

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...lution.jpg

Der dort abgebildete Container enthält die Trommel mit dem Triplet. Daneben und komplett separat steht die Winch für den Towed Body.

Kann man sehr schön bei CAPTAS-4 sehen:

https://armyrecognition.com/news/navy-ne...6-71810162

Das ACTAS der F126 ist bei Thales das CAPTAS-4 Original. Wenn die Steuerbordwinde bei F126 noch eine Schleppantenne hätte, müsste direkt daneben noch eine kleine Trommel für die Empfangsantenne stehen. Siehe CAPTAS-4 dependent tow.

[spooky]

Die FDI verwenden übrigens auch independend towed CAPTAS-4 also zwei komplett unabhängige Winden.

Ich persönlich halte CAPTAS-4 immer noch für den Goldstandard, basierned auf den verfügbaren Informationen glaube ich nicht das Atlas dazu ein mindestens gleichwertiges oder gar noch leistungsfähigeres Produkt hat. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.

Die aus meiner Sicht spannendere Frage auf die ich für mich noch keine abschließende Antwort gefunden habe ist: Funktioniert Multistatisches Sonar (idealerweise genauso gut) zwischen verschiedenen Herstellern/Nationalitäten usw.? Ein rein deutsches Atlas/F126 Setup kann am Ende ja nicht das Ziel sein.

[Broensen]

Und jetzt "raten" wir mal, warum man die Konfiguration für F126 nicht so machen kann, wie ihr das gerne hättet...

Also zumindest mir geht es dabei nicht um "was ich gerne hätte", sondern nur um die Interpretation der vorhandenen Informationen. Und da ist die Darstellung im verlinkten ACTAS-Prospekt halt dergestalt, dass der Towed Body immer auch ein passives Array hinter sich herzieht, dargestellt als einzelne Containerlösung.

[Bild: https://i.postimg.cc/SRTtZr15/Bild-2025-...143359.png]

Kann natürlich sein, dass ich da etwas fehlinterpretiere, Atlas das verwirrend darstellt oder für F126 etwas anderes vorgesehen ist, als im ACTAS-Prospekt dargestellt, zumal du natürlich Recht damit hast, dass auf der Darstellung des Gesamtmoduls kein Triplet hinter dem Towed Body dargestellt ist.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ja, und was siehst du da? Richtig!

Eine Trommel auf Backbordseite, mit dem kleinen Auslass, welche die Schleppantenne, sprich den reinen Empfänger, beinhaltet - da ist kein Sender dran.

Eine Trommel auf Steuerbordseite mit dem großen Aussetzkran, welche nur den Towed Body, sprich den reinen aktiven Sender beinhaltet, da ist keine Empfangsantenne dran.

Du hast den Link von mir offensichtlich nicht aufgerufen denn dahinter befindet sich kein Bild von einer Winde. Dahinter befindet sich die schematische Darstellung der beiden containerbasierten Versionen, Empfänger sowie Empfänger+Sender. Den reinen Sender gibt es so, wie du auch selber eine Antwort davor bereits gesagt hast, nicht, weder in den mobilen noch fest verbauten Versionen des Systems.

Die F126 erhält KEIN ACTAS in der Dependent Tow Konfiguration, sondern ein Indepentent Tow. Wenn du das aus den Bilder nicht erkennst, solltest du dir nicht anmaßen, mir zu erklären wie ASW funktioniert. Ich hab' da leider einige Jahre beruflich drin arbeiten dürfen...

??
Kann es sein, dass es dir hier eher um die Ehre geht als um wirkliche Fakten? Du führst hier andauernd Argumente an ohne diese zu belegen und wirst dann noch persönlich wenn belegbare Gegenargumente kommen.
Erst sagst du, dass die F126 kein TAS haben könne. Dann sagst du, dass ein Towed Array keine 360* Abdeckung haben könne (was dann später durch dein eigenes Zität bezüglich der Leistung des CAPTAS-4 widerlegt wird), gibts einen nachweisbar falschen Wert bezüglich der passiven Leistung des CAPTAS-4 an und lässt dich selbst von der offiziellen Produktbroschüre des Herstellers nicht beirren und behauptest jetzt, dass die F126 eine Version des mobilen ACTAS erhalten wird, die überhaupt nicht zu Verfügung steht, nirgendwo vom Hersteller erwähnt wird und dessen einziges Existenzindiz ein abgeschnittenes Rendering ist auf dem offensichtlich nichtmal das Triplet Array zu sehen ist weil da die PDF Seite zu Ende war.

Sry aber über was reden wir dann hier? Du kannst Meinungen zu der Thematik haben wie du willst aber dann ist es eben genau das, eine Meinung. Den Input begrüße ich sehr aber argumentiere damit nicht, als wären es belegbare Fakten. Ein „Ich gehe persönlich aufgrund dieses Renderings und xyz sonstigem davon aus, dass die F126 eine eigene Version erhält in der xyz enthalten ist“ tut es auch, schafft aber eine Grundlage auf der man diskutieren kann.

Zu meiner Quelle zu CAPTAS-4:

https://www.leonardodrs.com/wp-content/u...update.pdf

Da muss ich mich glaube ich klarer ausdrücken, mein Fehler. Die aktiven Werte glaube ich dir, stimmen ja ebenfalls mit der Produktbroschüre überein. Aber woher hast du die Werte für den passiven Betrieb? Die finde ich so nirgendwo.

Wie du sicherlich festgestellt hast, passt die Produktspezifikation von ACTAS nicht zur Darstellung der Lösung für F126. Deshalb habe ich dir den Link zu ACTASM geschickt. Da siehst du ein Bild

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...lution.jpg

Der dort abgebildete Container enthält die Trommel mit dem Triplet. Daneben und komplett separat steht die Winch für den Towed Body.

Woher entnimmst du von diesem Bild, dass Triplet und Towed Body hier separat sind?

Kann man sehr schön bei CAPTAS-4 sehen:

https://armyrecognition.com/news/navy-ne...6-71810162

Ein „das ist beim CAPTAS-4 auch so“ ist ein furchtbares Argument für irgendwas.

Das ACTAS der F126 ist bei Thales das CAPTAS-4 Original. Wenn die Steuerbordwinde bei F126 noch eine Schleppantenne hätte, müsste direkt daneben noch eine kleine Trommel für die Empfangsantenne stehen. Siehe CAPTAS-4 dependent tow.

Du schließt hier wieder vom CAPTAS-4 auf ACTAS. Was soll das für ein Argument sein?

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Im Gegensatz zu dem du vorher gesagt hast, hab ich hier aber noch was anderes gefunden. ACTAS wird ja bekanntlich nicht als Vertragsgegenstand genannt, stattdessen wird hier allgemein von „Anti Submarine Warfare Mission Modules“ gesprochen. Bezüglich der offiziellen Pressemitteilung von ATLAS ist mir hier folgendes aufgefallen:

„Die ATLAS ELEKTRONIK GmbH ist von Thales Niederlande mit der Ausstattung der Fregatte F126 mit Anti Submarine Warfare Missionsmodule (F126 MM ASW) beauftragt worden. Zum Umfang des Liefervertrags gehören neben der Lieferung von zwei schiffsseitigen Missionsmodulen ASW auch die Bereitstellung einer entsprechenden Landanlage für die vorbereitende und unterstützende Ausbildung der Deutschen Marine. […]“

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...MM_ASW.pdf

Was sind denn diese zwei schiffsseitigen Missionsmodule ASW? Ein Blick in die Produktbroschüre verrät es uns:
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...3z_jpg.htm

ASWm Mobile Mission Module -
Adapt Your Vessel to Your Mission

Plug & play solutions for highest flexibility. Standard containers, connected to the CIC, offer rapid switching of operational requirements. With the Modules TASm and ACTASm, the range capabilities of ASO and other hull-mounted sonars can upgraded flexibly and independently of the platform to suit the current mission, also making it possible to initiate historic or multistatic sonar scenarios.

Darunter eine schematische Darstellung, was die beiden Missionsmodule jeweils enthalten:

TASm (mobile passive Towed Array Sonar) : Triplet Array - Container
ACTASm (mobile Active Towed Array Sonar) : Triplet Array - Towed Array - Container

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Wir fassen zusammen

ATLAS ELEKTRONIK wird die F126 mit dem „F126 MM ASW System“ ausstatten:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/lp8uj3ps.jpg]
https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...elektronik

In diesem „F126 MM ASW System“ sind zwei „Missionsmodule ASW“ enthalten:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/h9hxiazv.jpg]
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...MM_ASW.pdf

Bei diesen zwei „Missionsmodulen ASW“ handelt es sich um folgende Module:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250413/9s5xor3z.jpg]
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

[Broensen]

Was sind denn diese zwei schiffsseitigen Missionsmodule ASW? ... In diesem „F126 MM ASW System“ sind zwei „Missionsmodule ASW“ enthalten

Ich glaube, das interpretierst du falsch, es sind mMn zwei Missionsmodule gemeint im Sinne der Modularität der Fregatte, also ASW-Ausstattungen für zwei Fregatten zzgl. einer Landanlage. Ein Modul umfasst dabei vier Container, von denen zwei Winden mit Schleppsonaren enthalten.

[DopePopeUrban]

Ich glaube, das interpretierst du falsch, es sind mMn zwei Missionsmodule gemeint im Sinne der Modularität der Fregatte, also ASW-Ausstattungen für zwei Fregatten zzgl. einer Landanlage. Ein Modul umfasst dabei vier Container, von denen zwei Winden mit Schleppsonaren enthalten.

Da gehe ich zwar nicht von aus, da das ASW Modul soweit ich weiß das einzige (bisher geplante) Modul ist, das im hinteren mission bay untergebracht wird (die anderen Module sind soweit ich weiß nur für das Cotainerdeck vorgesehen). Andererseits kann es hier auch sein, dass ich das Wort „schiffsseitig“ fehlinterpretiere, ist ein Neologismus der sich nicht im Duden findet.

Allerdings hab ich diesbezüglich noch eine weitere Graphik gefunden, die mMn sehr aufschlussreich ist:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/3lmmkrae.webp]
https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Auf der vorderen Winde sieht man hier neben dem Towed Array etwas was für mich stark nach dem Triplet Array der Produktbroschüre sowie den wenigen Bildern des Arrays aussieht. Das Array scheint in dieser Graphik oberhalb Teleskoparms und teilweise auf zwei separaten Winden verstaut zu sein.

Auf der Graphik die du hier gestern gestellt hast sieht man das mMn ebenso, hier verdeckt allerdings hier die Tragstruktur teilweise das Array und die beiden hinteren Winden.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/q2aea84u.png]
Original: https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...system.jpg

[Broensen]

Das Array scheint in dieser Graphik oberhalb Teleskoparms und teilweise auf zwei separaten Winden verstaut zu sein.

Auf der Graphik die du hier gestern gestellt hast sieht man das mMn ebenso, hier verdeckt allerdings hier die Tragstruktur teilweise das Array und die beiden hinteren Winden.

Das wäre dann dieser Aufbau, nur halt containerisiert, die Winden entsprechend hintereinander:
[Bild: https://blogger.googleusercontent.com/im...CTAS-2.jpg]
Die Grafiken auf der Atlas-Seite stellen das Prinzip auch derart dar:
[Bild: https://i.postimg.cc/KYHDcNRm/image.png]
Der Towed Body zieht ein Triplet hinter sich her. Das wäre nur schwer handhabbar, wenn die Trommel des Triplets auf der anderen Schiffsseite untergebracht wäre.

[DopePopeUrban]

@Broensen
Genau, jedenfalls versteh ich das so.

Wird in der Produktbroschüre ebenfalls so angegeben, in der Containerversion dann wahrscheinlich mit dem Teleskoparm statt Schwenkarm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/kt8dti54.jpg]
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Dürfte dann (in Bezug auf Towed Array und Triplet Array) ungefähr so aussehen
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/8iihah44.jpg]
https://x.com/ThingsNavy/status/1613200382074982401

Das Triplet ist permanent mit dem Towed Array verbunden, heißt es wird wahrscheinlich zuerst ausgesetzt und anschließend das Towed Array, umgekehrt beim einholen.