(See) Flottentanker des Typs 707

[Milspec_1967]

EGV werden nur bei längerer und weiterer Abwesenheit vonzu Hause benötigt
Ab jetzt hat Nordsee und Ostsee Priorität.
Da hält man 1 bis max 2 als fregstre Wochen ohne egv durch... Und danach ab in einen EU/Nato Hafen.
Aber nicht bei 35.000km Welt umrunden Phantasien...

[Broensen]

EGV werden nur bei längerer und weiterer Abwesenheit vonzu Hause benötigt
Ab jetzt hat Nordsee und Ostsee Priorität.

Das würde aber genauso gegen die Tanker sprechen, um die es C-152 ging.
In der Ostsee sind allein Tender interessant, um die Ausdauer zu erhöhen, indem man sich darauf z.b. bei Gotland abstützt.

[DeltaR95]

EGV werden nur bei längerer und weiterer Abwesenheit vonzu Hause benötigt
Ab jetzt hat Nordsee und Ostsee Priorität.
Da hält man 1 bis max 2 als fregstre Wochen ohne egv durch... Und danach ab in einen EU/Nato Hafen.
Aber nicht bei 35.000km Welt umrunden Phantasien...

Für eine Marine, die von sich selber behauptet, ihr Hauptzweck in diesem Szenario wäre die U-Jagd im GIUK-Gap, wäre dies wohl ein Widerspruch in sich.

Gerade für dieses Szenario braucht man einen EGV, der sich auch selber schützen kann (in einem vertretbaren Maße natürlich). Flugabwehr kann versagen und ein U-Boot / UUV kann durchsacken. Ich persönlich hätte statt dem BVS 707 lieber ein drittes Los EGV und dann endlich mit RAM und einer gewissen Form von Torpedoabwehr gern gesehen. Die Stelle des alten Radars ist perfekt geeignet für ein Thales NS50 oder eine Seagiraffe 1X.

Der BVS 707 ist schon wieder aus der Zeit gefallen, weil er sich nicht mal gegen Drohnen verteidigen kann. Ein oder zwei 30 mm ABM wie auf F123 sollten in einem Budget von rund 500 Mio. EUR pro Schiff eigentlich zu erwarten sein.

Und ja, der BVS 707 muss sich den Vergleich mit AEGIR bzw. Tide-Klasse gefallen lassen. In seiner jetzigen Form ist der BVS 707 als Einzelfahrer ungeeignet und bindet wieder Mittel zum Schutz.

[DopePopeUrban]

Mal ne Grundsatzfrage bevor wir hier weiter spekulieren:
Wo habt ihr eigentlich alle die Info her, dass die Schiffe keinerlei Bordbewaffnung erhalten?

Die einzige Info die ich dazu hab bzw auftreiben konnte ist, dass es keine Info zu der Thematik gibt. Das alles aus nem Wiki Artikel und einem Render von 2022 zu schließen halte ich ehrlich gesagt für mehr als fraglich, dazu ist die Berichterstattung zu diesem Projekt extrem grob und geht wenig ins Detail.
Es kann auch einfach sein, dass diese Schiffe nach der Auslieferung mit Bewaffnung nachgerüstet werden da ein ziviler Schiffbauer (in diesem Fall die Neptun Werft die eigentlich auf Binnenschiffe spezialisiert ist) nicht über entsprechendes know-how oder Genehmigungen verfügt, so wie das bei vielen anderen Versorgern weltweit, die ebenfalls hauptsächlich von zivilen Werften gebaut werden, auch passiert.
Die Tide Klasse des Royal Fleet Auxiliary bspw kamen auch "nackt" aus Korea und wurden erst nach der Ankunft in Großbritannien in Plymouth und Falmouth mit Phalanx und 30mm nachgerüstet. Abwarten.

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Ich persönlich hätte statt dem BVS 707 lieber ein drittes Los EGV und dann endlich mit RAM und einer gewissen Form von Torpedoabwehr gern gesehen.

Ein EGV ist eben kein Flottentanker. Ich kann den Gedanken nachvollziehen aber 1. sprechen wir hier von einem Schiffsdesign aus den 90ern was schon Probleme in sich bringt und 2. wäre eine Änderung des Designs hin zum Flottentanker eventuell gar nicht erst möglich gewesen. 13-15.000 Kubikmeter Treibstoff kriegst du in diese Schiffe, auch mit extremen Umbauten, einfach nicht rein, dafür sind sie zu "multirole-lastig". Die Dimensionen und Schiffstruktur sind dafür nicht gemacht, pack zu viel rein und das Schiff schwimmt nicht mehr.

Die Kanadier haben es gerade so geschafft, das Design soweit zu verändern, dass etwa 9.600 Kubikmeter in die Protecteurs passen. Dafür kosten diese beiden Schiffe zusammen aber auch 1.73 mrd Euro. Selbst mit unseren angeblichen "Skandalschiffen" hier bezahlen wir mit 914 mio Euro (für 2x Schiffe) entspannte 816 mio Euro weniger und das auch noch für deutlich leistungsstärkere Einheiten. Also jetzt hier mal keine falsche Weltuntergangsstimmung verbreiten. Internationaler Vergleich ist kein Hexenwerk.

[DeltaR95]

Mal ne Grundsatzfrage bevor wir hier weiter spekulieren:
Wo habt ihr eigentlich alle die Info her, dass die Schiffe keinerlei Bordbewaffnung erhalten?

Zum Beispiel hier frisch aus September 2024:

https://hansa-online.de/2024/09/schiffst...ne-tanker/

Eine Bewaffnung oder militärische Sonderausstattungen gibt es aus Kostengründen nicht.

Die Protecteur kann man nicht in diesen Topf werfen, denn diese verfügen a) über ein vollwertiges taktisches Radar, b) über ein Führungs- und Waffeneinsatzsystem, c) über zwei Phalanx und d) weiteres militärisches Equipment, was einem EGV und BVS 707 fehlt.

Und jetzt leite mir bitte mal her, wo wir mit dem BVS 707 eine deutliche leistungsfähigere Einheit für kleineres Geld bekommen

Wir können auch gern den BVS 707 mit einem Bâtiment ravitailleur de forces vergleichen, diese liegen vom Stückpreis de facto gleich auf.

[DopePopeUrban]

Zum Beispiel hier frisch aus September 2024:

https://hansa-online.de/2024/09/schiffst...ne-tanker/

Danke. Gibts noch irgendwelche Infos zu Nachrüstungen?

Die Protecteur kann man nicht in diesen Topf werfen, denn diese verfügen a) über ein vollwertiges taktisches Radar, b) über ein Führungs- und Waffeneinsatzsystem, c) über zwei Phalanx und d) weiteres militärisches Equipment, was einem EGV und BVS 707 fehlt.

Und jetzt leite mir bitte mal her, wo wir mit dem BVS 707 eine deutliche leistungsfähigere Einheit für kleineres Geld bekommen

Die Leistungsfähigkeit einer Versorgungseinheit wird über seine Fähigkeiten in der Rolle "Versorgung" definiert, nicht über die Fähigkeiten seiner Nähstbereichsverteidigung.

Hier hat der Typ 707 einen klaren Vorteil, einfach schon weil er mit 13.000 Kubikmetern deutlich mehr transportieren kann als die Protecteur Klasse mit 9.600 Kubikmetern. Dazu hat der Typ 707 eine deutlich kleinere Besatzung, 42x Standard, gegenüber 199x Standard auf den Protecteurs, bis zu 239x mit aircrews an Bord. Die haben fast doppelt so viele Besatzungsmitglieder an Bord wie unsere Fregatten.

Hat schon nen Grund, warum die kanadische Marine diese Schiffe lediglich als EGVs betreibt, trotz Vergrößerung der Treibstoffbunker. Flottentanker wird nach wie vor die MV Asterix sein.

In Reichweite und Geschwindigkeit sind die Protecteurs dem Typ 707 leicht überlegen, 10.895nmi & 20kn (Protecteur) vs 8.000nmi & 18kn (Typ 707), was aber keineswegs drastische Unterschiede sind.

Kosten habe ich ja bereits erläutert, 1.73 Milliarden Euro und 914 Millionen Euro stehen in keinem Verhältnis zueinander.

Also ja, der Typ 707 ist hier absolut die leistungsstärkere Versorgungseinheit, trotz der ganzen "downgrades".

Wir können auch gern den BVS 707 mit einem Bâtiment ravitailleur de forces vergleichen, diese liegen vom Stückpreis de facto gleich auf.

Das wäre ein besserer Vergleich. Beide fassen 13.000 Kubikmeter, die BRFs sind 2kn schneller (20kn statt 18kn) haben dafür aber 1.000nmi weniger Reichweite (7.000nmi statt 8.000nmi). Dafür verfügen die BRFs über Nähstbereichsverteidigung, der Typ 707 (zumindest aktuell) nicht, benötigen aber auch 130 Besatzungsmitglieder im Gegensatz zu 42. Muss man abwägen, was man priorisiert.

[DeltaR95]

Die Leistungsfähigkeit einer Versorgungseinheit wird über seine Fähigkeiten in der Rolle "Versorgung" definiert, nicht über die Fähigkeiten seiner Nähstbereichsverteidigung.

Keiner übt hier Kritik am BVS 707 in seiner Rolle als reiner Versorger, berechtigte Kritik darf hier jedoch am Preis (!) geübt werden. Rund 450 Mio. EUR für einen reinen Versorger OHNE jegliche militärische Besonderheiten steht in keinem Verhältnis zu dessen erbrachter Leistung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/n...r-101.html

Der Konsens ist, dass die Schiffe trotz Downgrades, 250 Mio. EUR überteuert sind und keiner scheinbar weiß, wo das Geld hingeht.

Der BVS 707 hat nur noch eine Antriebswelle und damit genau das gleiche Fehlerpotential wie die alten Versorger, die er ersetzt. Tide-Klasse und Konsorten nutzen aus bekannten Gründen zwei Wellen.

Die BRF haben eine Reichweite von 8 000 Meilen bei 18 Knoten (gemäß der Website der Französischen Marine) und sind damit gleichauf mit dem BVS 707.

Ebenso ist nicht öffentlich bekannt, was die notwendige Besatzung eines BRF ist. Die Stammbesatzung inkl. aller eingeschifften Komponenten (und dazu gehören auch die Air Crews für den BHS) ist damit mit dem BVS 707 nicht direkt vergleichbar.

Nochmal, der BVS 707 hätte in seiner jetzigen Form nicht mehr als 150 bis 200 Mio. EUR pro Stück kosten dürfen. Der Entwurf selber ist als reiner Nachfolger in sich stimmig, aber scheinbar (siehe Bericht oben) wollte sogar die Marine mehr bzw. hat den Bedarf dafür gesehen.

[DopePopeUrban]

Rund 450 Mio. EUR für einen reinen Versorger OHNE jegliche militärische Besonderheiten steht in keinem Verhältnis zu dessen erbrachter Leistung.

Was heißt denn hier "ohne jegliche militärische Besonderheiten"? Die Schiffe haben ne besonders verstärkte Doppelhülle zur Schockabsorption, ein Flugdeck mit Platz für 2x NH90 anschließend an ein modular aufgebautes Durchgangsdeck inklusive Krankenstation mittlerer Kapazität, ein vollumfänglicher ABC Schutz nach NATO Vorgaben, Stellplätze für bis zu 10 TEU Container für verschiedenste Fähigkeiten (entweder für Versorgung oder Eigenbedarf) und die Möglichkeit bis zu 3 Schiffe gleichzeitig zu betanken (über Steuerbord, Backbord und Achtern).

https://esut.de/2021/02/meldungen/25453/...d-konkret/
https://esut.de/2021/07/meldungen/28416/...r-vertrag/

Das sind keine (!) zivilen Tankschiffe, die man nur mal eben fix grau angemalt hat. Auch wenn sich viele Newsoutlets alle Mühe geben, es so aussehen zu lassen.

Beim Preis gebe ich dir Recht, die sind meiner Meinung nach etwas zu teuer für das was sie können. Aber 1. gehts auch deutlich schlimmer und 2. sind die nach wie vor in der Lage, ihren Auftrag zu erfüllen. Das hier ist keine F125 2.0.

Der Konsens ist, dass die Schiffe trotz Downgrades, 250 Mio. EUR überteuert sind und keiner scheinbar weiß, wo das Geld hingeht.

Der Konsenz ist, dass jegliches Projekt der BW überteuert ist, was auch vorne und hinten nicht stimmt. Das kommt daher, dass viele Newsoutlets nicht verstehen, dass Kostenüberziehungen bei Wehrtechnik völlig normal sind, gerade bei Projekten im hohen Millionen oder Milliardenbereich. Vlt sollte sich die BW einfach mal angewöhnen, nicht die unterste Kostenmarge dieser Projekte als Referenzwert zu veröffentlichen, denn dieser wird in 99% der Fälle nicht erreicht werden...

Der BVS 707 hat nur noch eine Antriebswelle und damit genau das gleiche Fehlerpotential wie die alten Versorger, die er ersetzt. Tide-Klasse und Konsorten nutzen aus bekannten Gründen zwei Wellen.

Korrekt, das ist auch einer meiner Kritikpunkte. Das gleiche Fehlerpotential wie die Röhn Klasse haben sie nicht (alleine schon weil die Antriebsanlage deutlich verlässlicher ist) also nicht übertreiben. Lediglich eine Welle ist nicht Ideal, aber bei weitem keine Seltenheit, die Lewis and Clark Klasse der USN bspw haben auch nur eine. Hätte man meiner Meinung nach trotzdem drauf bestehen sollen.

Die BRF haben eine Reichweite von 8 000 Meilen bei 18 Knoten (gemäß der Website der Französischen Marine) und sind damit gleichauf mit dem BVS 707.

Ebenso ist nicht öffentlich bekannt, was die notwendige Besatzung eines BRF ist. Die Stammbesatzung inkl. aller eingeschifften Komponenten (und dazu gehören auch die Air Crews für den BHS) ist damit mit dem BVS 707 nicht direkt vergleichbar.

Die hier sagt 7.000nmi:
https://www.bairdmaritime.com/security/n...rench-navy

Die hier 8.000nmi mit 140 Besatzungsmitgliedern (was auch deine Quelle ist):
https://www.defense.gouv.fr/en/batiment-...forces-brf

Nochmal, der BVS 707 hätte in seiner jetzigen Form nicht mehr als 150 bis 200 Mio. EUR pro Stück kosten dürfen. Der Entwurf selber ist als reiner Nachfolger in sich stimmig, aber scheinbar (siehe Bericht oben) wollte sogar die Marine mehr bzw. hat den Bedarf dafür gesehen.

200mio ist unrealistisch. 250mio wenn man tatsächlich 3x Schiffe erhalten hätte, 270-80mio weils nur 2x Schiffe sind. Der ursprüngliche Betrag von 540mio wäre auch für diese 3x Schiffe völlig unrealistisch gewesen, allerdings muss man dazu sagen, dass diese 540mio eine pre-Doppelwums Finanzplanung waren.

Ich denke Lürssen wird da einfach die Chance genutzt haben. Der Fehler war, das Projekt nicht europaweit auszuschreiben, somit war 2021 nur noch die MV Werft und NVL übrig, da konnte NVL natürlich höhere Preise verlangen. Man hätte es machen sollen wie bei der F126, lässt die Designvorschläge europaweit ausschreiben und den Gewinner dann von deutschen Werften bauen. Schützt einen nicht vor Verzögerungen oder Kostensteigerungen (würde es auch im Ausland nicht, da normal) aber somit erhält man Präzise auch das Produkt, was man will und wie man es will. Die Werften hatten hier zu viel Einfluss auf die Gestaltung dieser Schiffe.

[DeltaR95]

Was heißt denn hier "ohne jegliche militärische Besonderheiten"? Die Schiffe haben ne besonders verstärkte Doppelhülle zur Schockabsorption, ein Flugdeck mit Platz für 2x NH90 anschließend an ein modular aufgebautes Durchgangsdeck inklusive Krankenstation mittlerer Kapazität, ein vollumfänglicher ABC Schutz nach NATO Vorgaben, Stellplätze für bis zu 10 TEU Container für verschiedenste Fähigkeiten (entweder für Versorgung oder Eigenbedarf) und die Möglichkeit bis zu 3 Schiffe gleichzeitig zu betanken (über Steuerbord, Backbord und Achtern).

https://esut.de/2021/02/meldungen/25453/...d-konkret/
https://esut.de/2021/07/meldungen/28416/...r-vertrag/

Das sind keine (!) zivilen Tankschiffe, die man nur mal eben fix grau angemalt hat. Auch wenn sich viele Newsoutlets alle Mühe geben, es so aussehen zu lassen.

Deine Quellen geben nur her, dass die BVS 707 eine Doppel-Hülle nach IMO-Standard haben - sprich rein ziviles Niveau. Hast du eine Quelle für die Schockabsorption? Der Rest ist - sorry - kein Kostentreiber, der dies erklären kann.

Mal nebenbei liegt mir keine Quelle vor, welche Antriebsanlage für BVS 707 nun exakt vorgesehen ist. Erst danach kann man bewerten, wie fehleranfällig das Konzept ist.

Zudem stellt deine Quelle selbst korrekt den Preisvergleich mit militärischen Alternativen anderer Nationen wie der Tide-Klasse oder der Maud-Klasse an.

Was rechtfertigt nun den gegenüber diesen beiden Projekten die erheblichen Mehrkosten des BVS 707?

Weitere Korrekturen:

Das Flugdeck des BVS 707 ist nur für einen NH90 geeignet, nicht zwei. Wie "billig" sowas geht, haben die Australier mit der HMAS Sirius eindrucksvoll gezeigt oder auch die Kanadier mit der MV Asterix.

Ich denke Lürssen wird da einfach die Chance genutzt haben. Der Fehler war, das Projekt nicht europaweit auszuschreiben, somit war 2021 nur noch die MV Werft und NVL übrig, da konnte NVL natürlich höhere Preise verlangen. Man hätte es machen sollen wie bei der F126, lässt die Designvorschläge europaweit ausschreiben und den Gewinner dann von deutschen Werften bauen. Schützt einen nicht vor Verzögerungen oder Kostensteigerungen (würde es auch im Ausland nicht, da normal) aber somit erhält man Präzise auch das Produkt, was man will und wie man es will. Die Werften hatten hier zu viel Einfluss auf die Gestaltung dieser Schiffe.

Und das macht die Sache inwiefern jetzt weniger "skandalös"? Hier geht es darum, dass in der Kalkulation des Auftragnehmers Kosten von 250 Mio. EUR veranschlagt sind (siehe meine Quelle oben), wo weder der Auftraggeber weiß, wofür er das Geld bezahlt noch der Auftragnehmer scheinbar sagen will, wofür es verwendet wird!

Des Geheimnis Lösung heißt in diesem Fall nach deutschem Preisrecht "Selbstkostenerstattungspreis"! Dann wird gebaut und danach der Auftragnehmer buchhalterisch "zerlegt" bis zur letzten eingekauften Schraube. Genau dafür gibt es die Preisprüfungs- bzw. Preisüberwachungsstellen der Länder. Aber scheinbar ist hier ein Festpreis vereinbart worden, der dieser Preisprüfung nicht unterliegt...

[Broensen]

Ein EGV ist eben kein Flottentanker.

Die Frage muss ja immer sein: Was brauche ich wofür? Mehr Treibstoffvolumen ist ja kein Selbstzweck.

MMn ist der Ansatz mit unseren Flottentankern darauf zurück zu führen, dass wir diese als Beitrag in internationalen Einsätzen einbringen. Dort ist dann das große Treibstoffvolumen relevant, Spezialfähigkeiten fallen weniger ins Gewicht, bzw. werden ggf. von anderen erbracht.

Ob man sinnvoller EGV statt Tankern beschafft hätte, hängt davon ab, wie die Aufgaben der kommenden Jahrzehnte sein werden. Ist unser Schwerpunkt demnächst tatsächlich die U-Jagd im Nordmeer, dann wären die EGV wohl die bessere Variante gewesen.

Auch muss man das Spektrum Tanker - EGV - Tender im Blick behalten. Ich persönlich würde da schon für nur zwei Versorger-Typen plädieren. Dementsprechend hätte ich mir statt der BVS707 einen gemeinsamen Nachfolger für Tanker und EGV gewünscht.

[DeltaR95]

Die Frage muss ja immer sein: Was brauche ich wofür? Mehr Treibstoffvolumen ist ja kein Selbstzweck.

Hat jemand eigentlich eine Quelle, ob die Rhön-Klasse Schiffe (als ziviles Schiff gebaut und durch die Bundesmarine erworben) damals geplant mit diesem Tankvolumen ausgesucht wurden oder ob die halt "einfach so groß waren"? Sprich, steckte hinter der Auswahl damals Planung oder Zufall?

[Broensen]

Hat jemand eigentlich eine Quelle, ob die Rhön-Klasse Schiffe (als ziviles Schiff gebaut und durch die Bundesmarine erworben) damals geplant mit diesem Tankvolumen ausgesucht wurden oder ob die halt "einfach so groß waren"? Sprich, steckte hinter der Auswahl damals Planung oder Zufall?

Interessanter Gedanke, allerdings muss man das Treibstoffvolumen in Korrelation zur aktuellen Flotte betrachten, bzw. die konkreten Verbrauchswerte von typischen oder definierten Einsatzgruppen. Dementsprechend können die Entscheidungsgrundlagen aus den 70ern heute keine Relevanz mehr haben, allenfalls müsste man die dann ins Verhältnis zur damaligen Flotte setzen.

Aber da man ursprünglich für BVS707 15 Tsd. m³ vorgesehen hatte, was dann aus Kostengründen auf 13 Tsd. m³ reduziert wurde, glaube ich kaum, dass da eine detaillierte Berechnung zugrunde liegt.

[DeltaR95]

Interessanter Gedanke, allerdings muss man das Treibstoffvolumen in Korrelation zur aktuellen Flotte betrachten, bzw. die konkreten Verbrauchswerte von typischen oder definierten Einsatzgruppen. Dementsprechend können die Entscheidungsgrundlagen aus den 70ern heute keine Relevanz mehr haben, allenfalls müsste man die dann ins Verhältnis zur damaligen Flotte setzen.

Aber da man ursprünglich für BVS707 15 Tsd. m³ vorgesehen hatte, was dann aus Kostengründen auf 13 Tsd. m³ reduziert wurde, glaube ich kaum, dass da eine detaillierte Berechnung zugrunde liegt.

Ich tue mir gerade schwer, international wirklich vergleichbare Schiffstypen zu finden, der BVS 707 ist n.m.K. ein AO, also Auxiliary Oiler. Dem am nächsten käme die SUPPLY-Klasse aus Australien als AOR, diese trägt aber weniger Schiffskraftstoff (8.200 m³ statt 12.000 m³), dafür scheinbar deutlich mehr andere Betriebsstoffe.

Der BVS wird mir immer nebulöser, bisher dachte ich, der Entwurf könnte 13.000 m³ Schiffsdiesel fassen, gemäß dem Artikel (https://www.behoerden-spiegel.de/2023/06...roduktion/) sind es 12.000 m³ für Flug- und Dieselkraftstoff.

Wenn ich mir mal diese Liste ansehe (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_au...in_service) scheint die Rhön-Klasse bzw. der BVS 707 mit seiner reinen "Oiler" Auslegung inzwischen international ein Auslaufkonzept zu sein und die meisten Marinen gehen den Weg mit dem AOR und weniger Schiffsdiesel, dafür mehr organischer Bewaffnung, Sensoren und integrieren Hangar.

Ausgenommen vielleicht die Henry J. Kaiser als T-AO, aber die spielt in einer ganz anderen Größenordnung für die Träger-Verbände der USN. Der Nachfolger wäre die John Lewis-Klasse.

[Milspec_1967]

1)
Auf dem Landedeck des 707 passt nur EIN NH90!
2)
Andere Marine leisten sich keine 3 Klassen an Versorgern (zukünftig : EGV/707/MUSE),,sindern nur eine EGV ähnliche.
Daher sind diese in Bezug auf Bewaffnung auch anders aufgestellt, da sie mit den zu Versorgenden in den Kampf ziehen.
Der 707 versorgt dagegen nur sprit irgendwo auf See... Und verpisst sich dann vom Kampfgebiet... Da fährt nur der/die Betankten hin.

[Helios]

Hat jemand eigentlich eine Quelle, ob die Rhön-Klasse Schiffe (als ziviles Schiff gebaut und durch die Bundesmarine erworben) damals geplant mit diesem Tankvolumen ausgesucht wurden oder ob die halt "einfach so groß waren"? Sprich, steckte hinter der Auswahl damals Planung oder Zufall?

Ihre Vorgänger waren ähnlich groß, es würde mich wundern, wenn das nur Zufall war (aber ich müsste jetzt ins Archiv schauen, ob's stimmt oder nicht).