1. Golfkrieg

[Marc79]

@ Rusbeh Wenn du mich meinst, ich hab nur die Aussage von eyreqib im Thread USA vs. Iran kommentiert.

[~eyreqib]

von irakischen soldaten habe ich diese aussage, die meinten dass dies die zweithöchste todesursache war, allerdings können sie auch überteiben, aber es haben sich sehr viele irakische soldaten das leben genommen

[Shahab3]

@eyreqib

gerade am anfang des krieges ein ungeheurer vorteil , der zwar durch die immensen waffenlieferungen erodierte, aber trotzdem hatte
der iran von allen seato-staaten die stärkste und modernste flotte, und war anfangs überlegen, dazu stehe ich
gerade die f-14 wurde zum alptraum der iraker, es stimmt wirklich dass die irakischen piloten angewiesen worden sind, nicht
gegen die f-14 zu kämpfen , nur 2 wurden abgeschossen, einer durch die irakische luftabwehr, der andere weil ein irakischer
mig-21 pilot ein kamikazeangriff auf die f-14 unternahm
und die hat jedes irakische muster runtergeholt, auch die mirage f1,

Die Iraker hatten vor dem Krieg eine recht beträchtliche Zahl an Mig-23 bestellt, mit denen sie überhaupt nicht zufrieden gewesen sind, weil die Russen nur die halbe Elektronik eingebaut hatten. Daraufhin wurde man ( ebenfalls noch vor dem Krieg ) Kunde bei Frankreich und erwarb die Mirage. Als 1986 auch noch Exocet dazu kamen wurde das potential der Irakischen Luftwaffe weiter immens gesteigert.
Die Iraner hatten zu Anfang des Krieges schon Probleme mit den Ersatzteilen.
Im speziellen die F-14 mag zwar die mit abstand modernste Maschine gewesen sein und ich habe auch gelesen, daß die Iraker angewiesen waren vor ihr zu flüchten, aber die Dinger mussten ja auch irgendwie gewartet werden ! Ohne Ersatzteile, Fachpersonal und Anleitung vom Hersteller wirds bei so komplexen Geräten dann etwas schwierig. (Bei Phantom und Tiger sah es nicht anders aus )
Es war im Übrigen tatsächlich so, daß sich die Iraker mit sehr schlecht ausgebildeten Piloten vermehrt auf die Luftwaffe sützten und der Iran mit
sehr gut ausgebildeten Piloten vermehrt auf die Infanterie setzte.
-> Kurz gesagt : Hightech in den Händen von Deppen gegen Schlechtes Material
in den Händen von guten Leuten. Das mag auch ein Grund gewesen sein, warum die Mirage F1 so derart schlecht ausgesehen hat.

bis zu 60% der iranischen armee,( eine quelle z.b globalsecurity) insbesondere das heer waren entweder desertiert oder getötet worden, wurden nicht die generäle erhängt, wurden offiziere nicht erschossen oder in gefängnisse gesteckt, mein vater kannte duztende offiziere der iranischen armee, die getötet worden sind, das ist keine üble propaganda, sondern
fakt und ohne offizire und generäle kann keine armee funktionieren

Nun, Ich war glücklicherweise nicht dabei, aber nicht mal die ansonsten recht schonungslosen Medien, bestätigen Deine Zahl von sage und schreibe 60% der Armee. Ohne Quelle fällt mir das sehr schwer das zu glauben. Ich habe gelesen, daß sie das Aussortieren auf durchaus zahlreiche ranghohe Offiziere, bzw Generäle bezog, aber Deine Zahlen würden besagen, daß man >200.000 Soldaten von der Bildfläche verschwinden ließ. Sorry eyreqib, aber ich weiss nicht so recht.. Alles andere, ausser die Führung auszuwechseln, macht ja im Übrigen wenig Sinn. Nach welchen Kriterien soll das denn abgelaufen sein ? Haben die ne Umfrage unter Soldaten gemacht und wer falsch geantwortet hat, wurde eingesperrt oder umgebracht ?

[Coop]

Hab auf einer Websites mal die Behauptung gelsen das der Irak-iran krieg ein Konflikt zwischen den Systemen war ( Udssr - USA). Kann mir das aber nicht so richtig vorstellen. Hat jemand Zahlen/ eine Quelle zu den Lieferungen von Waffen durch die UDSSR an den Iran und den Irak waehrend des ersten Golfkrtiegs sowie das glieche nurm mitm Waffenlieferanten USA??

Da dies sozusagen mein "Speziallgebiet" ist kann ich das nur bestätigten - obwohl es ursprünglich sicherlich nicht so vorgesehen war.

Im militärischen Sinne, war dieser Krieg ein Konflikt zwischen Iran, daß die US und britische Waffen einsetzte, und Iraq, das vor allem Sowj. und Franz. Waffen einsetzte. Insbesonderem UdSSR und Frankreich nutzten es auch ausgiebig verschiedene neue Waffensysteme "auszuprobieren". Die Sowjets, zBsp. testeten folgende (Luft)Waffen im Einsatz:

- MiG-23ML/MLD
- MiG-27
- MiG-25BM und verschiedene Varianten von MiG-25R/RB/RBT/RBS/RBSh etc.
- Kh-22, Kh-22M/MP, Kh-23, Kh-25 (alle Versionen), Kh-28, Kh-29, Kh-58, Kh-33, KAB-500L/T
- R-23R/24R, R-40R, R-60/M, R-27R

Die Franzosen testeten vor allem ihre Mirage, startend mit der Mirage F.C (das an Iraq als Mirage F.1EQ geliefert wurde, da sie auch mit Luft-Boden Lenkwaffen bestückt werden konnte), F.1EQ-2/EQ-4/EQ-5 und EQ-6. Die F.1EQ-7 kam zu spät um noch am Krieg teilnehmen zu können. Noch wichtiger ist die Tatsache, daß sie auf diesen Mirage auch noch verschiedene Elemente der Bordelektronik und Waffensysteme getestet hatten, so zBsp. den 2.200 "Irakien" Zusatztank, ATLIS II Lasermarker und AS.30L Luft-Boden Lenkflugkörper, SAMP 400 LGBs, Matra R.550 Magic Mk.I sowie Matra Super 530F-1 und Super 530D Luft-Luft Raketen.

Jetzt, während die meisten dieser Systeme erst nach 1982 zum Testen kamen, muß doch gesagt werden, daß schon seit Beginn dieser Krieg sehr ähnlich einem konventionellen Zusammenstoß in Zentraleuropa aussah: massive Schlachten zw. vordringenden mechanisierten Großverbänden der Iraqis gegen überraschte und improvisierende Iraner, die mit eigenen kleinen Verbänden der Panzer und der lokalen Militzen nicht gestoppt werden konnten, weshalb die Rolle der Ir. Luftwaffe (IRIAF) und Heeresflieger (IRIAA) umso bedeutend wurde. Deshalb gab es schon nach nur ein Paar Tage der Kämpfe ganze Luft-Boden Schlachten wobei die IRIAF F-4D/E Phantoms und F-5E/F Tiger IIs, sowie IRIAA AH-1J Cobras den Iraqis massive Verluste zugefügt hatten, sie ja schließlich bis November 1980 auch durch die Vernichtung des Versorgungsystems wie auch fast sämlicher Brücken auf der Südfront zum Stillstand kämpften.

Obwohl danach die Führer des Ir. Revolutionär-Garde Korps (IRGC) entsetzliche Fehler in Plannung und Ausübung ihrer Offensivoperationen machten - den sie operierten meistens ohne die regulären Streitkräfte auch nur von ihren Intentionen wissen zu lassen - so blieb dieser Krieg trotz massiver Schlachten am Boden weiterhin von den Luftwaffen beider Seiten - und damit der eingesetzten Hochtechnologie - abhängig, und daher hoch interessant für alle Seiten welche irgenwas an Iraq order Iran lieferten. Dies war insbesonderem wichtig da sich der Krieg über so viele Jahre hinwegzog, so daß beide Seiten ausgiebig "testen" konnten.

Hat jemand Zahlen/ eine Quelle zu den Lieferungen von Waffen durch die UDSSR an den Iran und den Irak waehrend des ersten Golfkrtiegs sowie das glieche nurm mitm Waffenlieferanten USA??

Die Sowj. Lieferungen an Waffen für Iran gab es während des Krieges nicht. Gleich nach der Iraqischen Invasion versuchte Moskau mit Tehran zu verhandeln und riesiege Lieferungen anzubieten. Die Iraner lehnten dies aber ab, den es war ihnen mehr als gut bekannt wie viel die Sowj. an Iraq lieferten.

Nichtdestotrotz bekam Iran später Waffen Sowj. Designs, anfänglich von Nord Korea (Shenyang F-6 Abfangjäger), und Libyen (SA-2 SAMs, sowie Scuds), und Syrien (T-72 Panzer), Israel ("Kleinkramm" wie RPG-7s, AT-3s, SA-7s, AK-47s etc.), und schließlich China (F-7 Abfangjäger).

Was die Lieferungen von Sowj. Waffen und Gerät an Iraq betreffen, so muß gesagt werden, daß diese derart umfangreich waren, daß es ganze Bücher gibt die sich einzig und allein mit diesem Thema beschäftigen (siehe "Global Arms Exports to Iraq, 1960-1990, by Rachel Schmidt, RAND, 1990).

Die USA haben während des Iranisch-Irakischen Krieges sowohl den Irak als auch den Iran mit Waffen beliefert, teilweise sogar gleichzeitig (!). Zahlenangaben habe ich aber leider nicht.

Dies stimmt eigentlich nicht - zu mindest nicht im Sinne von "gleichzeitig".

Von 1980-1983 lieferten die USA Waffen an Iran - aber niemals offiziell. Es war eher so, daß die US Regierung derartige Lieferungen - meistens über Israel - "tolerierte".

In 1983 änderten die USA ihre Politik, und selbst inoffizielle Lieferungen wurden gestoppt.

Ab 1984 bis 1986 lieferten die USA nur Hubschrauber an Iraq. Und das waren schon alle "Waffen" die sie jemals an Baghdad verkauft hatten. Die Iraqis fragen mehrmals um die F-4 Phantoms, aber derartige Anfragen wurden sofort abgelehnt.

Nichtdestotrotz, ab 1986 beganen die USA Iraq mitzufinanzieren (zusammen mit Kuwait und Saudi Arabien, die es schon seit dem Begin des Krieges machten), und dan auch noch mit Informationen über die Ir. Truppenbewegungen zu versorgen. Diese waren oft von zweifellhafter Qualität: es gibt ja Anzeichen, daß des öfteren absichtlich falsche Informationen an Baghdad geliefert wurden - aus zwei Gründen. Erstens war der Statedepartment (US Außenministerium) noch immer voll von pro-Iranisch gestellten Funktionären, und zweitens damit Pentagon (i.e. die US Navy und die Luftwaffe) auch "testen" können.

So, zBsp. bei einer Gelegenheit im März 1988 brachte die USN die Iraqis dazu die Ölanlagen auf der Khark Insel mit der Luftwaffe massiv anzugreiffen. Der Angriff wurde essentiellerweise so organisiert wie man es von den Sowj. erwarten könnte einen USN Flugzeugträger anzugreiffen. Als dan die Iraqis ihre Bomber losgeschickt hatten, kaperten die US Offiziere vor Ort ihre Verbindungen nach Baghdad und warnten sie nicht vor Aufsteigenden IRIAF Abfangjäger. Die Iraqis schafften es noch zwei Tanker zu treffen, aber in den darauffolgenden Minuten wurden zwei ihre Tu-22B, mindestens eine MiG-25RB, eine MiG-23, zwei Mirage und eine SU-22 von IRIAF F-14A und F-4E abgeschossen (die Tu-22B und MiG-25RB mittels AIM-54A langstrecken Luft-Luft Raketen). Die USN Schiffe waren nebenbei und konnten mittles ihrer Radars und ESM-Anglagen die gesamte Schlacht beobachten: sicherlich haben sie dabei einiges über die Einsatzfähigkeiten der Tomcat und der Phoenix lernen können....

(to be continued...)

[Coop]

In der Iran Contra Affäre wurden Iran nur eine bescheidene Anzahl von Ersatzteilen geliefert, es nicht Annähernd vergleichbar mit der massiven militärischen Hilfe welche Irak von USA erhielt.

Das stimmt: im Rahmen der "Iran-Contra Affair", lieferten die USA nur etwa 200 MIM-23B I-HAWK SAMs sowie zw. 500 und 2.000 GBM-71 TOW ATGMs an Iran. Die Iraner verlangten noch so einiges (Pentagon bekam eine Liste mit über 4.000 "Sachen" drauf), aber davon wurde nichts mehr geliefert.

Die US Hilfe für Iraq, allerdings war bei weitem nicht "massiv". Israel war eigentlich der Hauptlieferant für Iran während des Krieges: obwhol die Masse der Sendungen nicht von Israel ausging, so wurden einige Schiffe für Iran doch noch in Haifa vollgeladen (insbesonderem in 1986). Diese Lieferungen werden heutzutage sehr oft mit den Lieferungen der "Iran-Contra-Affair" vermischt, da sie fast zur gleichen Zeit stattfanden.

von irakischen soldaten habe ich diese aussage, die meinten dass dies die zweithöchste todesursache war, allerdings können sie auch überteiben, aber es haben sich sehr viele irakische soldaten das leben genommen

Also, um ehrlich zu sein, dies ist ein Arabischer Quatsch: irakischer Beitrag für die Geschichten von 1001 Nacht. Die meisten Iraqis betrachteten die Arvands als "Moskitos" die mit "Pesticiden" ausgelöscht werden müssen. Diese "Meinung" wurde umso stärker umso länger der Krieg andauerte, und wurde vor allem vom (Suni) Regime in Baghdad geschürt. Es dauerte noch Jahre, sowie den Shi'a Aufstand in 1991, bis sich die Iraqis anfigen zu ändern: die Iraqischen Sunis, allerdings, denken zum Teil noch heute so.

Die Iraker hatten vor dem Krieg eine recht beträchtliche Zahl an Mig-23 bestellt, mit denen sie überhaupt nicht zufrieden gewesen sind, weil die Russen nur die halbe Elektronik eingebaut hatten.

Na ja, die Bordelektronik war das kleinste Problem. Der Ursprung war die Tatsache, daß die Iraqer die Mirage 5 in Frankreich kaufen wollten, die Russen dies aber vereitelt hatten, und stattdessen ihre MiG-23 den Iraqis als "F-14-Gegner" angedreht hatten. Als die MiGs dan anfigen abzustürtzen, war der Traum aus...

Als 1986 auch noch Exocet dazu kamen wurde das potential der Irakischen Luftwaffe weiter immens gesteigert.

Die ersten Exocets wurden an Iraq noch vor dem Krieg - zusammen mit SA.321 Super Frelon Hubschraubern geliefert. Die Iraqis flogen die ersten Kampfeinsätze mit dieser Kombination noch in 1981 - also sechs Monate vor dem Falklandskrieg (der üblicherweise als "erster" Kampfeinsatz der Exocet gilt). Ab 1983 liehe die Franzosen fünf Super Etendard Jagdbomber an Iraq, und diese wurden ab 1985 durch die Mirage F.1EQ-5s ersetzt, die speziell für Iraq entwickelt und mit der Exocet bestückt werden konnten.

Die Iraner hatten zu Anfang des Krieges schon Probleme mit den Ersatzteilen. Im speziellen die F-14 mag zwar die mit abstand modernste Maschine gewesen sein und ich habe auch gelesen, daß die Iraker angewiesen waren vor ihr zu flüchten, aber die Dinger mussten ja auch irgendwie gewartet werden! Ohne Ersatzteile, Fachpersonal und Anleitung vom Hersteller wirds bei so komplexen Geräten dann etwas schwierig. (Bei Phantom und Tiger sah es nicht anders aus)

Das stimmt so eigentlich nicht. Es gab ausreichend Ersatzteile für die F-14 so bis 1985-1986; dann wurde die Lage kritisch - aber auch nicht für zulange, den schon bis zu dieser Zeit war die Produktion der Ersatzteile in Iran angelaufen. In den früheren Zeiten war das Hauptprobelm der Wunsch der IRIAF bis zu 70 F-14 gleichzeitig kampfbereit zu halten, wo es dafür einfach nicht ausreichend Personal gab.

Bei den F-4 beganen die Probleme schon in 1984, da sie noch mehr als die F-14 geflogen wurden (nicht nur zur Abfangjagd, sondern auch für Interdiction-Strike, CAS, und anti-Schiffs Einsätze), und die Produktion der Ersatzteile eigentlich erst nach dem Krieg anlief.

Bei den F-5 gab es nie Probleme, den Iranian Aircraft Industries Werke in Mehrabad wurden schon 1975 von Northrop gebaut, und diese produzierten Ersatzeile für die F-5 schon ab 1980.

Es war im Übrigen tatsächlich so, daß sich die Iraker mit sehr schlecht ausgebildeten Piloten vermehrt auf die Luftwaffe sützten und der Iran mit
sehr gut ausgebildeten Piloten vermehrt auf die Infanterie setzte.

Iraqische Piloten waren eigentlich recht gut ausgebildet (von Indern, Briten, und Franzosen, sowie von Russen): die Franzosen betrachteten die besten irakischen Flieger ebenbürtig ihren eigenen Besten, und ich bin sicher, daß die durchschnittlichen Iraqis besser waren als die Russen, nur zum Beispiel. Das Problem, allerdings, war daß die Lebenserwartung der IrAF Piloten sehr niedrig wegen massiver Verluste war, also hatten sie niemals ausreichend Kampferfahrene Piloten. Die Iraner, dagegen, waren nicht nur weitaus realistischer trainiert, sondern auch mit weitaus besseren Maschinen ausgestattet, desen Feuerkraft deutlich größer war als die irgendeiner MiG - oder auch Mirage. Anfangs hatten sie einige schmertzliche Verlußte eingebüßt, bald darauf, allerdings, blieb ihen eine beträchtliche Anzahl von sehr erfahrenen Piloten. Bis zum Ende des Krieges hatten die meisten der IRIAF Piloten über 2.500 Stunden nur im Kampfeinsatz am Bückel (die vorhergehende Erfahrung im Training in den 1970-ern nicht eigerechnet!).

Kurz gesagt : Hightech in den Händen von Deppen gegen Schlechtes Material in den Händen von guten Leuten. Das mag auch ein Grund gewesen sein, warum die Mirage F1 so derart schlecht ausgesehen hat.

Naja, die IrAF (Iraqische Luftwaffe) war von 1980 bis 1986 davon gehindert, daß ein Militäridiot wie Saddam Hussayin persönlich jeden Einsatz plannen, befehlen, und anordnen "müsste". Also, konnte sie nicht richtig funktionieren. Ab 1986, allerdings, nach dem "Aufstand der Offiziere", änderte sich dies langsam, und die schweren Schläge welche die IrAF der iranischen Wirtschaft verpaßte, sowie die neue Taktik der Fliegerei in Massenformationen wurden zum eigentlichen Grund warum Khomeini schließlich den UN-Waffenstillstand annahm: die IRIAF, nämlich, war schon überbeschäftigt damit "kleine" IrAF Formationen (zw. 4 und 12 Jagdbomber) mittles meistens zwei F-14 oder F-4 zu bekämpfen: als die IrAF allerdings in Formationen von bis zu 70 MiG-21, MiG-23 und Su-22 kam, so, ab 1988, konnten die Iraner nicht mehr entsprechend antworten, den da hatten sie wirklich Probleme mit Ersatzteilen, und auch keinen Training in derartigen Operationen.

Da passierte es dan auch daß eine F-14 abgeschossen wurde nachdem sie von 24 Mirage angegriffen wurde, und zwei von diesen zuvor vernichtete, zBsp. Da konnte es fast nicht anders ausgehen.

hat jemand vielleicht noch mehr bilder darüber würd mich darüber freuen danke im voraus

Siehe hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_15.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_15.shtml</a><!-- m -->

- präziesergesagt hier (generell über dem I Persian Gulf War, und inkl. exclusive Bilder, zum Teil auch Aufklörungsphotos die von IRIAF RF-4E geschossen wurden):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_205.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_205.shtml</a><!-- m -->

- und hier (Details über die Iraqische Invasion, in September 1980)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml</a><!-- m -->

- sowie hier (Details über dem Einsatz der MiG-25 in Iraq, inkl. das Testen der MiG-25BM durch die Sowjets):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_247.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_247.shtml</a><!-- m -->

- dan hier (bekannte Luftsiege durch iranische Piloten):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml</a><!-- m -->

- schließlich hier (bekannte Luftsiege durch iraqische Piloten):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml</a><!-- m -->

Für Modelbauer gibt es auch noch eine Menge an Artworks, und zwar:

- Iraqis:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_207.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_207.shtml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_208.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_208.shtml</a><!-- m -->

- und die IRIAF F-4 Phantoms:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_366.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_366.shtml</a><!-- m -->

(Sorry für die langen Posts, aber auf Grund bisheriger Erfahrungen auf diesem Forum, bedarf dieser Thema offensichtlich einiger Erklärungen)

[bastian]

Gleich nach der Iraqischen Invasion versuchte Moskau mit Tehran zu verhandeln und riesiege Lieferungen anzubieten.

Halte ich eigendenk der Tatsache, daß die Iraker vorher massiv mit Waffen beliefert wurden und der Sowjetinvasion in Afghanistan, wo die Rote Armee gegen Moslems kämpfte, für falsch, da die UdSSR damit eine andere fundamentalistisch eingestellte Macht gegen ein pro forma Verbündeten unterstützt hätte. Eine Unterstützung des Irans durch die UdSSR hätte strategisch keinen Sinn gemacht.

die Tu-22B und MiG-25RB mittels AIM-54A langstrecken Luft-Luft Raketen). Die USN Schiffe waren nebenbei und konnten mittles ihrer Radars und ESM-Anglagen die gesamte Schlacht beobachten: sicherlich haben sie dabei einiges über die Einsatzfähigkeiten der Tomcat und der Phoenix lernen können....

Haben die Iraker nicht die A Version der Blinder bekommen?
Aber egal, wozu brauchten die USA Daten und Erfahrungswerte von ihren eigenen jahrzehntealten Waffen? Hätten sich doch alles selber ausprobieren können.

[Coop]

Halte ich eigendenk der Tatsache, daß die Iraker vorher massiv mit Waffen beliefert wurden und der Sowjetinvasion in Afghanistan, wo die Rote Armee gegen Moslems kämpfte, für falsch, da die UdSSR damit eine andere fundamentalistisch eingestellte Macht gegen ein pro forma Verbündeten unterstützt hätte. Eine Unterstützung des Irans durch die UdSSR hätte strategisch keinen Sinn gemacht.

Hier schlage ich einen Besuch in Tehran vor: es gibt dort (im ehem. US Botschaft) einen Museum wo ganz eindeutige Dokumente eingesehen werden können: Botsch. Vinogradov hatte Tage-lange gespräche mit Iranern in Sept. und Okt. 1980 - bis dan an einen Tag vier MiG-23 einen Ziel in der Hauptstadt angegriffen hatten, und die Iraner ihn zum Balkon führten, um ihn den "Grund" zu zeigen warum sie keine Waffen von den Sowjets kaufen wollten (übrigens, zwei von den MiGs worden kurz darauf von F-4Es abgeschossen).

Zu der Zeit stoppte Moskau alle Lieferungen an Iraq: ein Schiff mit 170 T-72 Panzer für Iraq unterwegs nach Aqaba (Jordan) wurde umgeleitet sobald bekannt wurde daß Iraq Iran angegriffen hatte, zBsp.. Der Grund war einfach: die Sowjets kamen nicht zu Recht mit dem Regime in Iraq - und das schon seit Jahren. Die Iraqis wollten den Sowj. Einfluß nicht in ihrem Lande. Sie wollten lediglich moderne Waffen.

Als die Sowj. endlich die Iraqer so weit hatten, daß diese die Stationierung eines Geschwaders MiG-25 im Iraq erlaubten, i.e. den Sowjets zum ersten Mal gelungen sei einen Stützpunkt am Golf zu bekommen, kürzlich darauf griff Iraq den Iran an.

Haben die Iraker nicht die A Version der Blinder bekommen?

A Version? Wovon?

Es gibt keine "Tu-22A": die Tu-22B war die einzige Exportvariante, und selbst diese wurde aus alten Tu-22R - der ersten die überhaupt hergestellt wurde - umgebaut.

Aber egal, wozu brauchten die USA Daten und Erfahrungswerte von ihren eigenen jahrzehntealten Waffen?

Aha. Verstehe.

Nur aus reiner Neuigier: die F-14 war ein "altes Eisen" in den 1980ern?

Hätten sich doch alles selber ausprobieren können.

Und wo, bitte sehr, hätten sie ihre AIM-54s im Kampfeinsatz gegen Tu-22 und MiG-25s die mit neuesten Sowjet. ECM-systemen und Waffen ausgestattet waren "testen" können? Soweit ich weiß ist der WWIII dan doch nicht ausgebrochen?

Womöglich täusche ich mich aber: bitte korrigieren Sie mich, den ich war kein einziges Mal in Deutschland in den 1980-ern...

[bastian]

Hier schlage ich einen Besuch in Tehran vor: es gibt dort (im ehem. US Botschaft) einen Museum wo ganz eindeutige Dokumente eingesehen werden können:

Mag sein, Teheran ist weit weg, so schnell were ich nicht dahinkommen. Finde es lediglich unplausibel einen Feind zu beliefern, um gegen einen, wenn auch pro forma, Verbündeten zu kämpfen.

Zur Blinder Version; habe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/andere/index.htm?http://www.suchoj.com/andere/Tu-22/home.shtml">http://www.suchoj.com/andere/index.htm? ... home.shtml</a><!-- m -->
gelesen, daß die A Version die Exportversion sei.

Zum "Test" der Waffen; 1988 war die F14 nicht mehr die allerneuste das Programm ist aus den 60ern, der erste aktive Einsatz war 1974.
F15 und F16 mit fly by wire und "gläsernen Cockpits" waren da schon im Dienst und technologisch weiter.
Mir kommt es auch seltsam vor, daß die Iraqer 1988 mit den neuesten ECM Geräten ausgerüstet gewesen sein sollen, wenn die UdSSR zu Beginn des Krieges die Lieferungen eingestellt haben soll. Ist etwas widersprüchlich.

Natürlich ist es von Vorteil die eigenen Waffen im ernstfall zu testen, aber dazu gleich so einen Aufwand zu machen, wenn es gegen MiG 25, deren Daten die USA seit dem Überlaufen eines Fliegers nach Japan 76 kannten (hatten die Iraker nicht nur die B Aufklärer Version?) und gegen Blinder, die 1955 ihren Erstflug hatten mit F14 und F4 die auf dem Stand der US Technik 10 Jahre zuvor waren, geht.
Finde ich nicht plausibel.

P.S. In den 80ern gab es keinen dritten Weltkrieg. Bin mir nicht sicher, ob das ironisch gemeint war.

[pseunym]

bastian postete
Aber egal, wozu brauchten die USA Daten und Erfahrungswerte von ihren eigenen jahrzehntealten Waffen? Hätten sich doch alles selber ausprobieren können.

Das Gespann AIM 54 unbd F-14A war damals noch vergleichsweise jung und hatte bis dahin noch keinen Kriegseinsatz gesehen. Da die iranischen F 14 fast identisch mit den F-14A der USN waren und die USN hoffte, die Iraner würden damit versuchen auf grosse Entfernungen zu kämpfen, erhofften sich die USA doch einige Erkenntnisse darüber, wie die AIM 54 auf grosse Entfernungen gegen sovjetische Jäger wirkt. Sie war ja primär als Waffe gegenb grosse Bomber konstruiert worden, nicht gegen kleine Jäger und live-fire-test auf grosse Entfernungen gab es damals nur sehr wenige.
Zudem wollten die USA natürlich etwas über die russischen Systeme lernen, welche vom Irak eingesetzt wurden.
Zudem war ja nicht ausgeschlossen, dass die USA und der Iran vielleicht doch noch militärisch aneinander geraten würden. (Und das kam ja, zumindest auf See, im Laufe des Krieges ja auch vor: Boghammers gegen Tanker, beschützt von US-Kriegschiffen.)
Deshalb waren dort damals viele ELINT - Einheiten vor Ort.

Und auch wenn die F-16 (und F-18) technologisch weiter war (die F 15 war es sicherlich nicht) als die F-14, so war die F-14 doch immer noch der primäre Jäger der USN und deshalb interessant. Zudem kann man auch von älteren Systemen noch etwas lernen, speziell, da viele Systeme aufeinander aufbauen. Zudem kann man dann die eigenen Einschätzungen der alten Systeme an der Wirklichkeit überprüfen und damit auch Rückschlüsse auf die eigene Einschätzung der moderneren Systeme gewinnen.

[Coop]

Mag sein, Teheran ist weit weg, so schnell were ich nicht dahinkommen. Finde es lediglich unplausibel einen Feind zu beliefern, um gegen einen, wenn auch pro forma, Verbündeten zu kämpfen.

Iraq war niemals ein Land daß die Sowjets als wirklichen "Verbündeten" angesehen hatten: die Geschichten von Ba'ath als einer "Sozialistischen Partei" sind stories für kleine Kinder. Die Ba'ath war immer - egal ob in Syrien oder Iraq - vor allem eine Nazionalistische Partei. So, im besten Falle, das was Saddam in Iraq mit der Ba'ath machte, kann - ab Mitte der 1970s - bestenfalls als "Nationalsozialistisch" beschrieben werden. Die Auswirkungen für die Irak. Bevlökerung waren in etwa die gleichen wie für die Deutsche in den 1930-ern und 1940-ern.

Zur Blinder Version; habe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.co">http://www.suchoj.co</a><!-- m -->[...]home.shtml
gelesen, daß die A Version die Exportversion sei.

Madre Dios.... Liest auch nur einer von euch hier irgendwelche Bücher?

Ich meine, hast du jemals vom Buch "Tupolev Bombers" gehört? Wurde erst letztes Jahr veröffentlicht, aber so ein Geheimnis sollte es doch nicht sein...

Zum "Test" der Waffen; 1988 war die F14 nicht mehr die allerneuste das Programm ist aus den 60ern, der erste aktive Einsatz war 1974.

Kannst mir sagen seit wann steht die F-14 im Einsatz bei der USN? Würde die F-14A jemals komplett durch die F-14B oder F-14D ersetzt? Eigentlich, wann wurden die ersten F-14Bs an die USN geliefert, und wan die ersten F-14Ds?

Die Antworten auf diese Fragen würden, nämlich, sofort alles klären, und du könntest auch sofort feststellen, daß die beiden Bemerkungen oben so ziemlich - "voll daneben" waren.

Mir kommt es auch seltsam vor, daß die Iraqer 1988 mit den neuesten ECM Geräten ausgerüstet gewesen sein sollen, wenn die UdSSR zu Beginn des Krieges die Lieferungen eingestellt haben soll. Ist etwas widersprüchlich.

Die Zeiten änderen sich eben; die führenden Politiker ebenfalls.

Schon was von einem bestimmten Herren names Brezhnew gehört? Von Perestroyka? Von Gorbatchev? Von massiven wirtschaftlichen Schwierigkeiten in der UdSSR ab 1984? Mal irgendetwas darüber gelesen wie Gorbatchev es schon damals versuchte exakt das zu machen was jetzt Putin veranstalltet, i.e. durch massive Waffenverkäufe - egal an wen - die Wirtschaft anzukurbeln? Jemals von Zusammenhängen nachgedacht?

Natürlich ist es von Vorteil die eigenen Waffen im ernstfall zu testen, aber dazu gleich so einen Aufwand zu machen...

Was für ein "Aufwand"? Zwei Radio-Nachrichten auf die Verbindungsstelle in Baghdad und das ist alles: die Schiffe waren schon sowieso im Golf...

...wenn es gegen MiG 25, deren Daten die USA seit dem Überlaufen eines Fliegers nach Japan 76 kannten...

Ist Belenko's Maschine in US Händen geblieben?

Oh, und möchtest du auch sonst sagen, daß die Sowjets derartig blöde waren um ihre Systeme nach Belenko's Flucht - in 1976 - bis 1988 nicht zu modernisieren?

(hatten die Iraker nicht nur die B Aufklärer Version?)

Also, ich hab' oben einen schönen Link gepostet und jetzt darf ich es nochmals. Ich möchte dich freundlichst ersuchen endlich was zu lesen: es ist äußerst unfreundlich derartige Ratschläge zu ignorieren, und dan auch noch eigentlich schon geantwortete Fragen wieder zu stellen (und scroll die Seite ein Wenig nach unten, wo es steht (Trommeln und Trumpeten) "Short History of MiG-25 in service with the Iraqi Air Force, since 1980" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_247.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_247.shtml</a><!-- m -->

und gegen Blinder, die 1955 ihren Erstflug hatten mit F14 und F4 die auf dem Stand der US Technik 10 Jahre zuvor waren, geht.
Finde ich nicht plausibel.

Ja, weißt', daß war ja ganz wirklich unfair. Die Iraner hätten sich da schon bemühen sollen und ihre alten ausrangierten F-86F Sabres zurück in den Dienst nehmen, den diese stammten aus der gleichen Ära wie die Tu-22Bs. Daß wäre doch schon "plausibler", oder?

Und, vor allem, wäre eine derartige Handlung fair, und definitiv weitaus interessanter für die USA.

Ich finde auch sonst überhaupt, daß zu viele Kriege unfair geführt werden: stell dir Mal vor, die meisten erfrolgreichen Generäle haben die meisten ihre Siege sogar durch Betrug errungen!

(Ich glaube auf Deutsch gibt's auch so einen Begriff für solche Fälle: "Kriegslist" - oder so was?)

Auch sonst ist es so - komischerweise - daß sich jede beteiligte Partei eigentlich selber schuld ist, wenn sie nicht mehr von moderner Technologie im Einsatz hat als der Gegner, daß - nichtdestotrotz - jeder andauernd den anderen ausspioniert um im voraus von seinen Fähigkeiten zu erfahren. Überraschenderweise hat sich das so ziemlich eingebürgert schon seitdem es Kriege in der Geschichte der Menscheit gibt. Es ist wirklich befremdend, aber dies könnte der Grund sein warum die USA so viel in ihr Militär investieren... und dan derartige Gegner wie Irak in solchen unfairen Krigen mit derartig unfairen - und super-modernen - Mitteln bekämpfen. Schande eigentlich!

P.S. In den 80ern gab es keinen dritten Weltkrieg. Bin mir nicht sicher, ob das ironisch gemeint war.

Ganz echt wirklich wahr?

[bastian]

Coop da du mich anscheinend für einen Volltrottel und dich für im Besitz der allein selig machenden Wahrheit hälst, erspare ich mir und dir eine weitere Diskussion.

[Coop]

Was erwartest du denn noch?

Hast du es auch nur versucht eine meiner Fragen zu beantworten nachdem du auf derart plompe Art es versucht hast mich als unglaubwürdig darzustellen?

Zuerst erklärst du, daß die F-14 in den 1980-ern ein "Jahrzehnte altes System war, an dem die USA nicht interessiert waren". Dan erklärst du eigentlich daß es nicht fair sei die Tu-22"A"s mittels F-14 abzufagen. Schließlich kannst du es nicht verstehen wenn sich die Beziehungen zw. verschiedenen Ländern ändern über die Zeit - und dann gibst du auch noch zu daß du dich selbst lächerlich gemacht hast in dem du deine Post editierst...

Weißt was? Es hat nicht viel geholfen. Siehe hier:

Zur Blinder Version; habe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.co">http://www.suchoj.co</a><!-- m -->[...]home.shtml
gelesen, daß die A Version die Exportversion sei.

Das solltest du noch ausbessern: nicht nur das die Quelle falsch liegt, sondern hast du auch noch die "Blinder-A" ASCC-Code mit "Tu-22A" verwechselt.

Zum "Test" der Waffen; 1988 war die F14 nicht mehr die allerneuste das Programm ist aus den 60ern, der erste aktive Einsatz war 1974.

Die F-14A wird erst heuer - also 16 Jahre nach 1988 - aus dem Dienst genommen. In 1988 war die F-14A+ (ab Mai 1991 als "F-14B" bekannt) erst ein Jahr davor an die VF-101 Trainingstaffel geliefert zu werden, und fast zwei Jahre davor den ersten Einsatz bei der VF-74 und VF-103 zu sehen. Und, in 1988 war die F-14D noch etwa drei Jahre davon in den Einsatz zu kommen.

Merkst jetzt was? Klingelts irgendwo? Könnte es doch noch sein, daß die F-14A in 1988 noch immer das "top" Modell war, deren Kampfperformancen im Dienst mit der IRIAF noch immer für die USN interessant wären?

F15 und F16 mit fly by wire und "gläsernen Cockpits" waren da schon im Dienst und technologisch weiter.

Da würdest du auch schon von Pseunym ausgebessert - insbesonderem was die F-15 betrifft. Bitte, schau daß du das in deiner Post ebenfalls korrigierst...

Mir kommt es auch seltsam vor, daß die Iraqer 1988 mit den neuesten ECM Geräten ausgerüstet gewesen sein sollen, wenn die UdSSR zu Beginn des Krieges die Lieferungen eingestellt haben soll. Ist etwas widersprüchlich.

Das hast du noch nicht entfernt: was ist jetzt, soll ich dir das nochmals am Beispiel von Ogaden Krieg erklären, oder verstehst du es jetzt?

Nämlich, damit es dir zumindest ein Wenig besser geht, hast du dann meine Post mit dieser Erklärung (über dem Ogaden Krieg) gelöscht - obwohl es ein klarer Beispiel dafür war, daß sich die Allianzen binnen kürzester Zeit ändern können. Soll ich das jetzt so verstehen, daß du das immer noch nicht kappierst, und es deshalb gelöscht hast?

Nebenbei: darauf bekomme ich (schon wieder) eine dieser lächerlichen "Ermahnungen" von einem deiner Kollegen, daß ich "irrelewantes" postiere.

Man, falls es "irrelevant" war, warum hast du den keine Ahnung davon gehabt? Falls das "irrelevant" war, dan könntets ihr sofort so etwa 80% der Posts auf diesem Forum löschen... und dan ist es auch klar, daß dich das Thema in diesem Thread überhaupt nicht interssiert, sondern du mich einfach unglaubwürdig darstellen wolltest. Heh, sag mal, du bist schon der Zweite oder Dritte vom Team der das vesucht: habt's ihr alle hier Minderwertigkeitskomplexe, daß ihr alles nur erdenkliche unternimmts um jeden der irgendetwas mehr als ihr weiß mundtot zu machen und aus diesem Forum zu entfernen?

Wie wäre es wenn ihr zur Abwechselung was lesen würdets, anstatt andauernd derart lächerliche Versuche zu unternehmen die Leute die sich wirklich mit was auskennen als "unglaubwürdig" mit derartig ahnungslosen Bemerkungen darzustellen?

Schon überlegt? Vielleicht wären dan auch meine Reaktionen auf derartiges Unsinn auch etwas ruhiger?

Oh, und kom ja nicht auf die Idee dir auch nur einen Gedanken über alles was ich hier geschrieben habe zu machen: jetzt kannst auch diese Post entfernen, und den Thread blockieren.... Kannst mich auch bannen, damit du dir wichtiger vorkommst und dich wieder besser fühlst: das könnts ihr hier am besten.

[Shahab3]

Propaganda-Video aus der Zeit.
AA-Gun holt irakischen Jet von Himmel. Allah Akbar und so...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ciw8.net/multimedia/Film/Film/F000063.rm">http://www.ciw8.net/multimedia/Film/Film/F000063.rm</a><!-- m -->

[Tiger]

Hatte der Irak damals den Krieg gegen den Iran nicht mit einem massiven Luftangriff auf iranische Luftwaffenstützpunkte und Teheran eröffnet? Meines Wissens wurden dabei zwar nur wenige iranische Kampfflugzeuge zerstört und die betroffenen iranischen Luftwaffenstützpunkte nur mäßig stark getroffen.
Weiß jemand mehr darüber?

[Shahab3]

Hallo Tiger,

Der Irak begann den Krieg sowohl in der Luft als auch am Boden. Ziel der Luftangriffe war es, die iranische Luftwaffe möglichst am Boden schon schwer zu schwächen, was jedoch nicht wirklich gelang.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/iran_iraq_war1.php">http://www.iranchamber.com/history/iran ... q_war1.php</a><!-- m -->

The first day of the war

On September 22, 1980, formations of Iraqi MiG-23s and MiG21s attacked Iran's air bases at Mehrabad and Doshen-Tappen (both near Tehran), as well as Tabriz, Bakhtaran, Ahvaz, Dezful, Uromiyeh, Hamadan, Sanandaj, and Abadan. Their aim was to destroy the Iranian air force on the ground--a lesson learned from the Arab-Israeli June 1967 War. They succeeded in destroying runways and fuel and ammunition depots, but much of Iran's aircraft inventory was left intact. Iranian defenses were caught by surprise, but the Iraqi raids failed because Iranian jets were protected in specially strengthened hangars and because bombs designed to destroy runways did not totally incapacitate Iran's very large airfields. Within hours, Iranian F-4 Phantoms took off from the same bases, successfully attacked strategically important targets close to major Iraqi cities, and returned home with very few losses.
...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/iran_iraq_war1.php">http://www.iranchamber.com/history/iran ... q_war1.php</a><!-- m -->

Insgesamt war die irakische Luftwaffe in keiner Phase des Krieges wirklich konkurrenzfähig. Die Quote lag bei ca. 5-7:1. "c.a" weil nicht für alle Verluste Bestätigungen vorliegen.