Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Schneemann]

@alphall31

Es ist halt schwer eine Haubitze zu treffen wenn sie wegen der schlechten Einsatzbereitschaft kaum an der Front anzutreffen ist. Es ist ja nun schon seit August letzten Jahres bekannt das die Einsatzbereitschaft der Pzh2000 pendelt zwischen befriedigend und unterirdisch

Die Geschichte ist schon recht alt und vom Herbst letzten Jahres. Als das damals durch die Medien geisterte, gab es entsprechende Schelte, das war auch durchaus hinterfragenswert. Da das aber auch rein taktisch gesehen nicht sonderlich geschickt war, das wussten ja dann auch prompt die Russen, halten sich die Ukrainer seitdem bzw. seit die Instandhaltungsabläufe optimiert wurden, vernünftigerweise sehr mit Meldungen über die Einsatzbereitschaft zurück. Rein militärisch gesehen ist das auch absolut sinnvoll. Fakt dürfte sein, dass wir aktuell nicht sicher wissen können, wie die Einsatzbereitschaft der PzH 2000 sich genau darstellt - obgleich sie besser sein dürfte als vor sechs, sieben Monaten. Weiterhin habe ich auch nicht nur eine beschädigte PzH 2000 (lt. Oryx) genannt, sondern auch nur eine beschädigte CAESAR, was du in deiner Tirade geflissentlich unterschlagen hast.

Schneemann

[alphall31]

Da ich noch ich in meinem Kommentar die direkt auf die pzh 2000 hingewiesen hab wurde die Caesar auch nicht unterschlagen . Bis zum Ende des ersten Quartals 23 hat sich daran nichts geändert . Dabei hatten die Russen die Chance im Februar mehrere zu vernichten . Zu diesem Zeitpunkt standen 15 pzh an der slowakischen Grenze und es wurde die Einfuhr verweigert. Bei der Einrichtung des Reperaturzentrums wurde ebenso schlecht gearbeitet, von fehlenden Abkommen bis zu ständig anfallenden Importzöllen die fällig sind beim verbringen zum reperaturzentrum

[Schlingel]

Von Seiten der USA wurde bestätigt das bei Kiew eine Patriot Batterie getroffen wurde . Genau Angaben über Schäden wurden nicht gemacht.

Wen Man die Videos der betreffenden Nacht anschaut und sieht wie Patriot in Himmel steigen wie vom Maschinengewehr abgefeuert stell ich mir aber auch die Frage ob da nicht was verkehrt läuft .

Das Patriot System scheint wieder einsatzbereit zu sein, wenn man den Amis glauben mag. Die Beschädigungen waren also entweder nicht so tragisch, oder eine Menge Glück dabei (wahrscheinlich war beides der Fall).

https://www.berliner-zeitung.de/news/usa...-li.349974

Den zweiten Teil deines Beitrages verstehe ich nicht ganz. Wenn man sich die Videos anschaut und sieht wie das Patriot Abwehrsystem arbeitet, wieso sollte man sich dann fragen ob etwas verkehrt läuft?
Die Infos ja doch recht spärlich, aber wenn man die Schnittpunkte der ganzen Artikel runterbricht ergibt sich doch ein positives Bild zum Patriot.

Als Beispiel:
https://www.fr.de/politik/raketen-angrif...84843.html

Da ich noch ich in meinem Kommentar die direkt auf die pzh 2000 hingewiesen hab wurde die Caesar auch nicht unterschlagen . Bis zum Ende des ersten Quartals 23 hat sich daran nichts geändert . Dabei hatten die Russen die Chance im Februar mehrere zu vernichten . Zu diesem Zeitpunkt standen 15 pzh an der slowakischen Grenze und es wurde die Einfuhr verweigert. Bei der Einrichtung des Reperaturzentrums wurde ebenso schlecht gearbeitet, von fehlenden Abkommen bis zu ständig anfallenden Importzöllen die fällig sind beim verbringen zum reperaturzentrum

Wäre ziemlich riskant für die Russen, militärisches Material an der Grenze zur Slowakei unter Beschuss zu nehmen.
Könnte schnell schief gehen, deshalb (selbst wenn die Fähigkeiten einen Angriff zugelassen hätten) hat man davon wahrscheinlich Abstand genommen.

Die Instandsetzungsprobleme sind tatsächlich nicht von der Hand zu weisen, es wird allerdings an Lösungen gearbeitet.

https://www.tageblatt.lu/headlines/missi...en-helfen/

Grundsätzlich gibt es aber schon einen ständigen Austausch zwischen der Ukraine, den Herstellerfirmen und der Bundeswehr. Viele kleinere Defekte und Störungen können die Ukrainer mittlerweile selbst beheben (O-Ton eines Mitarbeiters der Herstellerfirma).
Ähnliche wie in diesem Artikel beschrieben:
https://rp-online.de/politik/ausland/ukr...d-83940809


Wirklich viele aktuelle Artikel / Informationen zum Thema Instandsetzungszentrum gibt es momentan aber nicht, der einzige "etwas neuere" der das Thema Zollstreit / Probleme ausführlich behandelt, stammt von Mitte / Ende Februar und wurde von diversen Blättern veröffentlicht, man merkt schnell aber das es sich um ein und dieselbe Meldung handelt.

Ich denke, dass dort auch vieles "hinter den Kulissen" läuft, Deutschland und die anderen "Gebernationen" können meines Erachtens nach genug Druck aufbauen, um Polen / die Slowakei oder Rumänien zu einem leistungsfähigen Instandsetzungszentrum zu bewegen, vor allem wenn dafür dann noch EU-Gelder aufgewendet werden.
Dass man keine wirklich aktuellen Infos zu dem Thema findet ist meiner Meinung nach irgendwo ein gutes Zeichen, wenn da nach wie vor nichts funktionieren würde, hätte sich bestimmt (noch)mal jemand beschwert.
Schließlich ist die Ukraine auf den Krempel angewiesen.
Kann natürlich sein, dass ich nicht auf dem aktuellsten Stand bin, dann wäre ich für aktuelle Infos dankbar (Allerdings halte ich alles ohne Quellenangabe automatisch für Spekulation, sollte ich an dieser Stelle vielleicht erwähnen).

[alphall31]

Also bei 15 Haubitzen wäre es das Risiko auf jeden Fall wert gewesen für die Russen .

Ende Letztes Jahr war die Reparatur unter anderem in Litauen , auf die Frage an die Vertreter vor Ort wann mit Ersatzteilen zu rechnen ist gab es nur Schulterzucken. Zu diesem Zeitpunkt waren im Schnitt 2-3 pzh im Einsatz und 1 bereits ausgeschlachtet.
Der Standort des neuen reperaturpunktes ist größte Fehlentscheidung gewesen . Da es vor Oktober keine neue Regierung geben wird wird man die bürokratischen Hürden vorher nicht beseitigen. Noch dazu das große Teile der Bevölkerung nicht begeistert sind von dem Stützpunkt und der Hilfe allgemein

[Schneemann]

@alphall31

Also bei 15 Haubitzen wäre es das Risiko auf jeden Fall wert gewesen für die Russen .

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Man hat in Moskau, auch wenn man es nicht zugeben würde, schon genug Sorgen am Hals. Und da wegen 15 Haubitzen (wobei die nicht wie die Trauben an der Rebe aufeinander hingen) einen möglichen Konflikt mit der NATO zu provozieren, gibt keinen Sinn.

Ende Letztes Jahr war die Reparatur unter anderem in Litauen , auf die Frage an die Vertreter vor Ort wann mit Ersatzteilen zu rechnen ist gab es nur Schulterzucken. Zu diesem Zeitpunkt waren im Schnitt 2-3 pzh im Einsatz und 1 bereits ausgeschlachtet.
Der Standort des neuen reperaturpunktes ist größte Fehlentscheidung gewesen . Da es vor Oktober keine neue Regierung geben wird wird man die bürokratischen Hürden vorher nicht beseitigen. Noch dazu das große Teile der Bevölkerung nicht begeistert sind von dem Stützpunkt und der Hilfe allgemein

Ich empfinde es als etwas schwierig bzw. leicht herausfordernd, deiner Argumentation zu folgen oder sie zwecks Antwort einzuordnen. Was beziehst du nun auf was? Litauen, Polen, Slowakei? Neu, alt, mittelprächtig? Welche Regierung könnte es im Oktober neu geben? Unsere nicht, also wohl Slowakei? Also sind die Slowaken nicht begeistert von der Instandsetzung, richtig? Was meinst du genau?

Schneemann

[Ottone]

Der Standort des neuen reperaturpunktes ist größte Fehlentscheidung gewesen . Da es vor Oktober keine neue Regierung geben wird wird man die bürokratischen Hürden vorher nicht beseitigen.

Sicher? Ich vernahm Pistorius kürzlich so, dass die Reparaturen dort nun funktionierten.

[alphall31]

Der Standort des neuen reperaturpunktes ist größte Fehlentscheidung gewesen . Da es vor Oktober keine neue Regierung geben wird wird man die bürokratischen Hürden vorher nicht beseitigen. Noch dazu das große Teile der Bevölkerung nicht begeistert sind von dem Stützpunkt und der Hilfe allgemein

Das war ein Kommentar zu dieser Aussage

Ich denke, dass dort auch vieles "hinter den Kulissen" läuft, Deutschland und die anderen "Gebernationen" können meines Erachtens nach genug Druck aufbauen, um Polen / die Slowakei oder Rumänien zu einem leistungsfähigen Instandsetzungszentrum zu bewegen, vor allem wenn dafür dann noch EU-Gelder aufgewendet werden.

Das größte Problem ist schon die Einfuhr . Da es seit Dezember in der Slowakei nur eine Übergangsregierung gibt Fehlen halt wichtige Genehmigungen. Nächste Problem für die Ukraine sind die einfuhrzölle . Man hat stellenweise Material hunderte km Umweg über andere Länder gefahren um das zu umgehen.

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Man hat in Moskau, auch wenn man es nicht zugeben würde, schon genug Sorgen am Hals. Und da wegen 15 Haubitzen (wobei die nicht wie die Trauben an der Rebe aufeinander hingen) einen möglichen Konflikt mit der NATO zu provozieren, gibt keinen Sinn.

Nein , aber im Zollabfertigungsbereich standen .

[Quintus Fabius]

Über die sich ändernden Vorgehensweisen der Russen in der Ukraine:

https://rusi.org/explore-our-research/pu...on-ukraine

Russian tactics are changing as lessons are learned from military failures in the war in Ukraine.

[Quintus Fabius]

Eine wenig beachtet Folge wenn man mit massiver Elektronischer Kriegsführung gegen Drohnen vorgeht ist, dass dann auch die eigenen Drohnen dadurch beeinträchtigt werden, zumindest ist dies in der Ukraine zunehmen der Fall:

https://twitter.com/wartranslated/status...73/photo/1

Russian "Veteran's Notes" channel describes a problem preventing Russians from using counter-battery fire near borders - there's too much Russian EW which suppresses Russian drones (mavics) preventing artillery adjusting. Meanwhile, Ukrainians are switching to other frequencies en masse to bypass Russian EW.

Schlussfolgerung: Unsere Artillerie benötigt schlussendlich mehr eigene Drohnen, und spezifische Relais und eigene (geheime) und obskure Frequenzbereiche damit sie auch bei starker elektronischer Kriegsführung noch damit aufklären können.

[Nicht_Peter]

Über die sich ändernden Vorgehensweisen der Russen in der Ukraine:

https://rusi.org/explore-our-research/pu...on-ukraine

Ich finde es bemerkenswert, wie sich fast durch das gesamte Paper ein Muster zieht: Die Qualität der russischen Streitkräfte schwankt von Einheit zu Einheit enorm. Die Fernmelde-/EloKa-Truppe mal als Beispiel:

Einerseits:

Ukrainian officers recalled one incident in which the Russian headquarters gave pre-emptive warning to its units of an artillery strike based on Ukrainian troops calling in a fire mission. The Ukrainian troops were communicating with Motorola radios with 256-bit encryption, but it appeared that the Russians were able to capture and decrypt these transmissions in near real time.

Andererseits:

Russian communications from the battalion CP downwards are not just dependent on radios but often on analogue military systems and tend to be communicated in clear rather than encrypted. This is presumed to be the result of the limited training provided to many components of the force. Moreover, while some units have developed forms of veiled speech, most do not adhere to these practices.

In Tschechien zieht man Konsequenzen aus der Drohnenkriegsführung in der Ukraine: https://esut.de/2023/05/meldungen/42182/...affung-um/

Anstelle der ursprünglich geplanten drei mittleren taktische ISR (Intelligence, Surveillance & Reconnaissance) Drohnen mit langer Flugzeit und Reichweite werden priorisiert 200 kleinere Systeme in drei verschiedenen Kategorien beschafft.
[...]
Mit diesem Entschluss gehe auch das Delegieren der Drohnenfähigkeit auf eine niedere Ebene einher. Anstelle der zentralisierten, Gewinnung, Verarbeitung und Bereitstellung von Aufklärungsergebnissen sollen diese dort gewonnen und genutzt werden, wo sie benötigt werden. Hierzu sollen im ersten Schritt die Kampftruppen der 4. schnellen Einsatzbrigade, die 7. Mechanisierte Brigade und das 43. Luftlanderegiment mit UAV in der Fläche ausgestattet werden.

[Quintus Fabius]

Nicht_Peter:

Ja, dass ist definitiv so und zieht sich durch alle Truppengattungen und Systeme. Es gibt russische Panzereinheiten die einfach sehr gut sind, mit modernen Kampfpanzern - und es gibt Einheiten da agiert jeder minderjährige World of Tanks Spieler um Meilen besser.

Es gibt Artillerie bei der mittels mit Bleistift (!) auf Papier gekritzelten Zahlentabellen ernsthaft per Taschenrechner und Notizblock gerechnet wird um dann einfache Bodenzünder so ungefähr in Richtung Ziel zu feuern und Einheiten die anscheinend per Drohne und moderner Präzisionsmunition agieren.

Es gibt Infanterie die offenkundig herausragend ist, sehr gut infiltrieren kann und eine wahre Pest von Scharfschützen aufweist, und Infanterie die einfach nur betrunken herumstolpert oder allen ernstes mit einem Luftgewehr, einem Kleinkalibergewehr und einer verrotteten AKM ins Gefecht zieht, wenn man das so nennen will (ernsthaft).

Die Qualität schwankt in allen Bereichen extrem, die sehr guten Einheiten (welche es gibt) stellen aber eher eine Minderheit dar und sind eher rar gesäht. Vorherrschend sind Einheiten mit eher minderer Qualität, und vor allem aber mit schlechter Kampfmoral, selbst dort wo sie vergleichsweise gute Ausrüstung haben.

Wie die Einheiten geführt werden hängt zudem vollständig von den Offizieren ab. Es gibt einige sehr gute russische Offiziere die völlig konträr zur offiziellen Doktrin und vorgeschriebenen Vorgehensweise agieren und sich wirklich um ihre Männer sorgen. Und es gibt jede Menge sehr schlechte Offiziere die nur ihren persönlichen Vorteil bzw. ihre eigene Karriere verfolgen, absolut blind und versteinert die Vorschriften befolgen und ihre Männer einfach bedenkenlos opfern für gar nichts und die so schlecht mit ihren Soldaten umgehen, dass sie Leibwächter und Schutzeinheiten benötigen damit sie von diesen nicht umgelegt werden (Leibwache machen meist ausgesuchte und bestochene Soldaten der Aufklärungseinheiten).

Das ist keine moderne Armee (mehr?)! Und insgesamt gleiten die russischen Streitkräfte meiner Meinung nach immer mehr in eine Art Kriegsherrentum ab, und damit meine ich nicht nur Wagner, Tschetschenen und Co, sondern auch in der Armee selbst.

[Helios]

Die Qualität der russischen Streitkräfte schwankt von Einheit zu Einheit enorm.

Diese Schwankungen hören bei den Einheiten nicht auf, das zieht sich beispielsweise auch durch den technischen Bereich hindurch. Es gibt Systembestandteile, die sind durchaus sehr modern und prinzipiell sehr leistungsfähig, und es gibt Teile, die sind unglaublich veraltet oder völlig fehlkonstruiert (und damit meine ich keine schlechten Umsetzungen, sondern von Grund auf unsinnige Konzepte). Im Bereich EloKa, so wie du es ja auch zitiert hast, gibt es auf der einen Seite tatsächlich Störgeräte, die einem sehr modernen Stand entsprechen und durchaus ein sehr großes Problem sein könnten, wenn sie in großen Stückzahlen existieren würden, und auf der anderen Seite solche, die völlig nutzlos bzw. häufig sogar schädlich sind. Und obwohl man die Fähigkeiten des Gegners kennt und sich darauf über Jahre und Jahrzehnte eingestellt hat, und somit auch Möglichkeiten für Gegenmaßnahmen kennt, fehlt eine eigene Umsetzung für entsprechend gesicherte Verbindungen in der Fläche.
Und durch die sich noch immer an sowjetischen Verhältnissen orientierenden industriellen Organisationsstrukturen gibt es die gleiche Schwankungsbreite bei der tatsächlichen Umsetzung der technischen Komponenten in der Serie, je nachdem welcher Arbeiter in welcher Schicht in welchem Werk für die Bauteile verantwortlich war. Eine Qualitätssicherung oder ein allgemeiner Zielstandard existiert nicht oder nur auf dem Papier, weil es weder organisatorisch noch menschlich irgendwelche durchgängigen Ambitionen gibt, die über das persönliche Wohl hinaus reichen. Und da wo das der Fall ist, spielt es quantitativ keine Rolle oder geht durch andere Umstände wieder verloren. Am Ende hast du dann von zehn abgefeuerten Raketen eine, die sehr genau funktioniert weil der Entwurf das her gab und zufällig die richtigen Leute an der Produktion beteiligt waren.

Wobei keines der Probleme neu ist, das soll schon zu Sowjetzeiten so gewesen sein und hat sich bis in die Neuzeit übertragen, und ist eigentlich auch allgemein schon seit Jahren und Jahrzehnten bekannt - nur es wollte auch niemand hören (lustigerweise ja selbst im Westen nicht).

[Quintus Fabius]

Das ist ja auch so eine verblüffende Geschichte, dass man seit 2011 in Russland versucht irgendwelche Standards in der Qualitätssicherung zu etablieren, aber immer noch nach Lust und Laune vor sich hin gewerkelt wird. Der eine Panzer trifft dann einfach auf große Distanzen präzise, der andere trifft selbst in der Nahdistanz nichts. Bei dem einen Panzer wird die Panzerung einfach durchschlagen, bei dem anderen feuern die Ukrainer alles drauf was sie haben und er fährt weiter.

Es ist unfassbar wie man mit dem Anspruch eine bedeutende Militärmacht zu sein ein derartiges Systemversagen über so viele Jahre hinweg immer weiter betreibt, obwohl es schon seit dem Krieg gegen Georgien allgemein bekannt war.

Und auch ich bin ganz eindeutig vor dem Krieg auf die russische Propaganda herein gefallen, und ging davon aus, dass sich seit 2011 ff dass zumindest auf irgendeinen Standard in der QS gebracht worden wäre.

[Schlingel]

https://funker530.com/video/russian-ka-5...orizhzhia/

Hier sieht man recht eindrucksvoll was passiert, wenn man mit mechanisierten Kräften und völlig unzureichender / nicht existenter mobiler Flugabwehr unterwegs ist, während man offensichtlich keine / nur eingeschränkte Lufthoheit besitzt.

Die militärische Lehre daraus -insbesondere für die BW- sollte selbsterklärend sein.

[lime]

https://funker530.com/video/russian-ka-5...orizhzhia/

Hier sieht man recht eindrucksvoll was passiert, wenn man mit mechanisierten Kräften und völlig unzureichender / nicht existenter mobiler Flugabwehr unterwegs ist, während man offensichtlich keine / nur eingeschränkte Lufthoheit besitzt.

Die militärische Lehre daraus -insbesondere für die BW- sollte selbsterklärend sein.

Die Videoqualität ist ja grottig. Davon ab stellt sich natürlich die Frage warum die Ukrainer nichts an Luftabwehr dabei haben. Genug bekommen haben sie ja eigentlich.