RETEX Barkhane + Takuba (Sahel)

[lime]

Spielt das irgendeine Rolle? Terrorist ist heute ein derart beliebiger Begriff geworden wie früher die Begrifflichkeit des Barbaren. Und da es in Wahrheit ohnehin keinen Unterschied zwischen feindlichen Terroristen und feindlicher Zivilbevölkerung gibt, ist die einzig relevante Frage wie weit sich das rein militärisch auswirkt.

Ein Kollege der sich auch mit dem Konflikt in Mali beschäftigt hat eine interessante Frage aufgeworfen. Wenn es sich bei der Ortschaft Moura um eine strategisch wichtige Hochburg der Terroristen handelt warum ist es dann bisher nicht mit Hilfe der Franzosen usw. gelungen diese aus Terroristenhand zu befreien? Warum braucht es dazu ein paar Dutzend mutmaßliche Wagner-Söldner, die die Ortschaft dann ohne große Gegenwehr besetzen können? Meines Erachtens war die Terrorbekämpfung durch Frankreich in Mali völlig zahnlos, was auch dazu beigetragen hat dass man in Mali einem immer schlechteren Ruf bei der Bevölkerung bekommen hat.

[voyageur]

Warum braucht es dazu ein paar Dutzend mutmaßliche Wagner-Söldner, die die Ortschaft dann ohne große Gegenwehr besetzen können? Meines Erachtens war die Terrorbekämpfung durch Frankreich in Mali völlig zahnlos, was auch dazu beigetragen hat dass man in Mali einem immer schlechteren Ruf bei der Bevölkerung bekommen hat.

Weil das Mandat von Barkane nicht die Besetzung des Malis war. Die dauerhafte Herstellung einer administrativen, militärischen, polizeilichen und politischen Präsenz "vor Ort" ist Aufgabe der malischen Regierung.

Und was die Vorgehensweise von Wagner angeht, die wird nur (und das auch nur teilweise) im Grossraum Bamko bejubelt. Im Rest des Landes sieht das schon anders aus.

[lime]

Weil das Mandat von Barkane nicht die Besetzung des Malis war. Die dauerhafte Herstellung einer administrativen, militärischen, polizeilichen und politischen Präsenz "vor Ort" ist Aufgabe der malischen Regierung.

Und was die Vorgehensweise von Wagner angeht, die wird nur (und das auch nur teilweise) im Grossraum Bamko bejubelt. Im Rest des Landes sieht das schon anders aus.

Die Opération Barkhane soll „der französische Eckpfeiler der Terrorbekämpfung in der Sahelzone sein.“[14] Gemäß Frankreichs Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian soll die Operation verhindern, dass die überregionalen Transitrouten in der Sahel-Zone ein Rückzugsort des globalen Dschihadismus werden, auf denen Terroristen ungehindert zwischen Libyen und dem atlantischen Ozean operieren können.[17] Die Aktivitäten des Militärs richten sich demgemäß gegen islamistische Extremisten in Mali, Tschad und dem Niger,[11] und finden grenzüberschreitend statt.[11]

https://de.wikipedia.org/wiki/Opération_Barkhane#Ziel

[voyageur]

Das widerspricht sich nicht.
Das Prinzip war, Barkhane
* räumt auf, das heißt alles was bewaffnet in der Gegend herumspaziert ist ein Ziel.
* wertet alle verfügbaren Informationen aus
* nimmt eventuell identifizierte Anführer fest und verhört sie
* übergibt alle Gefangenen an die malischen Autoritäten

Und Hochburg bedeutet nicht das dort die schwarzen Fahnen an jeder Straßenecke hingen, sondern das die Dschihadisten dort viele Anhänger und vor allem Familien/Clan mitglieder hatten.
Und Anhänger oder Familienmitglied au sein ist eigentlich kein Grund sofort erschossen zu werden.

[Facilier]

Ich habe mich bisher nicht besonders mit dem Konflikt befasst, aber meiner Meinung nach ist die Sache dann doch sehr simpel:

"Die Bevölkerung Malis sah den dauerhaften Einsatz von Soldaten der ehemaligen Kolonialmacht Frankreich in ihrem Land kritisch und forderte einen Abzug. Die malische Bewegung „Wati Sera“ („Es ist Zeit“), glaubte, Frankreich betreibe unter dem Vorwand des Kampfes gegen Terror und Gewalt Machtpolitik und wolle ihren Zugang zu Rohstoffen sichern. Diese gelte zum Beispiel zur Sicherung der französischen Unternehmen, die den Uranbergbau im Niger dominieren."

(https://de.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ra...rletzungen)

Warum wird so etwas nicht vorher sondiert? Wofür haben wir Auslands-Agenten? Diese sollten so feinfühlig und in die Bevölkerung integriert sein, dass sie die Stimmung richtig einschätzen können.

Ist man sich unsicher, sollte man einen Mini-Test-Ballon starten mit nur wegen Mann, um zu sehen, ob man überhaupt willkommen ist. Ist man das nicht, zieht man diese wieder ab ohne große Kosten+Ärger+Gesichtsverlust. Man kann eine solche Operation nicht gegen die Bevölkerung machen. Die unterstützt dann nämlich im Zweifelsfall die Gegner und man erreicht genau das Gegenteil von dem was man wollte.

„Politiker in den Sahelstaaten benutzen die Franzosen als Sündenböcke, und zwar sogar Regierungsmitglieder, sogar Staatspräsidenten, lassen immer wieder Zweifel am Willen der Franzosen aufkommen, die Lage zu stabilisieren. Und damit lenken sie entweder von ihrem eigenen Scheitern ab, im Falle von Regierungsmitgliedern, oder im Falle von Oppositionspolitikern versuchen sie, die Regierungen als Vasallen der Kolonialherren darzustellen, und beides heizt diese Stimmung an.“

(https://www.deutschlandfunk.de/militaere...l-100.html)

Oh Wunder. Hat unseren Politikern denn niemand gesagt, dass man sich "Loyalität" in Afrika KAUFEN muss? Und dass die Regierungen dort korrupt und maccavelistisch sind? Du liebe Güte, diese Naivität ist ja entsetzlich.

[voyageur]

Ich habe mich bisher nicht besonders mit dem Konflikt befasst, aber meiner Meinung nach ist die Sache dann doch sehr simpel:

Je ne me suis pas particulièrement penché sur le conflit jusqu'à présent, mais à mon avis, les choses sont alors très simples :

Damit die französischen Entscheidungsträger diesen wertvollen Beitrag in den Tiefen des Internets finden können,solltest du die französische Übersetzung in deinen Beitrag kopieren.

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Niger genehmigt "neue Niederlassungen" ausländischer Spezialeinheiten auf seinem Territorium.

Am 22. April, also mehr als zwei Monate nach der Anhörung des Generalstabschefs, stimmte die Nationalversammlung von Niger mit überwältigender Mehrheit (131 zu 31 Stimmen) für einen Gesetzentwurf, der "neue Standorte ausländischer" [genauer gesagt europäischer] Spezialkräfte "in unmittelbarer Nähe der Einsatzgebiete", d.h. entlang der Grenze zu Mali, zulässt.

Niger wird jedoch nicht das einzige Land sein, das von einer möglichen Präsenz von "Spezialkräften befreundeter Länder" auf seinem Boden betroffen sein wird, da diese auch in die von der [dschihadistischen] Bedrohung betroffenen Mitgliedsstaaten der Wirtschaftsgemeinschaft Westafrikanischer Staaten (ECOWAS) wie Benin, Elfenbeinküste und Ghana verlegt werden könnten.

OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 23. April 2022

Während einer parlamentarischen Anhörung im Februar dieses Jahres [deren Protokoll erst vor kurzem veröffentlicht wurde...], als das Ende der Präsenz der Barkhane-Truppe auf malischem Territorium offiziell bekannt gegeben wurde, erklärte der Generalstabschef der Streitkräfte [CEMA], General Thierry Burkhard, dass es sehr kompliziert wäre, die europäische Spezialkräftegruppe "Takuba" von Mali in ein anderes Land der Sahel-Sahara-Bande [BSS] zu verlegen.

"Operativ gesehen hat Takuba ihren Auftrag erfüllt, erfüllt ihn und wird ihn erfüllen, solange der Rückzug Malis, einschließlich ihres eigenen Rückzugs, dauert. Politisch ist sie sehr nützlich, zunächst durch das Signal der strategischen europäischen Solidarität, das sie aussendet, und vor allem durch die Tatsache, dass der Dialog mit den Maliern viel komplizierter wäre, wenn es nur die Franzosen wären: Die Präsenz mehrerer europäischer Länder in Takuba bricht diese Face-to-Face-Situation", hatte der CEMA zunächst erklärt.

Er fuhr fort: "Ich glaube nicht, dass Takuba direkt auf ein anderes Land übertragbar ist", denn "wir können nicht entscheiden, wo wir es aufstellen, wir müssen ein afrikanisches Land finden, das es aufnehmen will", und vor allem, weil "dies durch die politischen Prozesse der an Takuba beteiligten Länder unmöglich gemacht wird".

Er fügte hinzu: "Ihr Mandat ist sehr präzise und erlaubt es ihnen nicht, sich von einem Punkt zum anderen zu bewegen - das ist keine Kritik, sondern ihre Organisation. Im Rahmen der Neuorganisation der Barkhane-Truppe haben wir ein Mandat erhalten, das es uns erlaubt, in der Zone der G5 Sahel zu agieren; aber einige der in Takuba eingesetzten Kräfte haben beispielsweise nur die Erlaubnis, in Ménaka zu arbeiten".

Für General Burkhard war es daher vor allem wichtig, den "Geist von Takuba" zu bewahren. Wird er schließlich in Niger fortgesetzt?

Am 22. April, also mehr als zwei Monate nach der Anhörung des Generalstabschefs, stimmte die Nationalversammlung von Niger mit überwältigender Mehrheit (131 zu 31 Stimmen) für einen Gesetzentwurf, der "neue Standorte ausländischer" [genauer gesagt europäischer] Spezialkräfte "in unmittelbarer Nähe der Einsatzgebiete", d.h. entlang der Grenze zu Mali, zulässt.

Zur Erinnerung: Niger beherbergt bereits mehrere ausländische Streitkräfte auf seinem Boden, insbesondere französische und US-amerikanische [aber auch deutsche und belgische, Anm. d. Red.] So beherbergt Niamey beispielsweise einen Teil der von Barkhane eingesetzten Luftstreitkräfte [Reaper-Drohnen, Mirage 2000]. Dasselbe gilt für den Stützpunkt Agadez, der von den Vereinigten Staaten wieder instand gesetzt wurde, um dort Drohnen der US-Luftwaffe einzusetzen.

Nach dem Abzug von Barkhane [und damit Takuba] aus Mali sieht sich Niger von dschihadistischen Gruppen, die auch in Burkina Faso und im Nordosten Nigerias aktiv sind, "praktisch umzingelt". Dies sei jedenfalls "ein wichtiger Faktor, der die Sicherheitslage verschlechtert", argumentierte Ouhoumoudou Mahamadou, der nigrische Regierungschef. "Das Eingehen neuer Partnerschaften stellt unsere Souveränität auf nationalem Territorium in keiner Weise in Frage", versicherte er.

Niger wird jedoch nicht das einzige Land sein, das von einer möglichen Präsenz von "Spezialkräften befreundeter Länder" auf seinem Boden betroffen sein wird, da diese auch in die von der [dschihadistischen] Bedrohung betroffenen Mitgliedsstaaten der Wirtschaftsgemeinschaft Westafrikanischer Staaten (ECOWAS) wie Benin, Elfenbeinküste und Ghana verlegt werden könnten.

Darüber hinaus und in Bezug auf die Jagd nach Terroristenführern wird der Abzug von Barkhane aus Mali die Dinge erwartungsgemäß ernsthaft erschweren.

"Morgen werden wir weiterhin nach Zielen mit hohem Mehrwert suchen. Wenn wir nicht mehr in Mali sind, wird es natürlich komplizierter werden. Die Streckung wirft die Frage nach der Reaktionsfähigkeit auf. Heute sind wir reaktionsfähig: Selbst bei einem Tarnkappen-Ziel sind wir positioniert oder verfügen zumindest über Relais-Punkte, "Rufbretter", die es uns ermöglichen, relativ schnell einzugreifen. Sobald wir uns entfernt haben, werden wir weiterhin nach hochwertigen Zielen suchen, aber es wird komplizierter werden, insbesondere bei sehr getarnten Zielen", betonte General Burkhard bei seiner Anhörung in der Nationalversammlung.

[Facilier]

Damit die französischen Entscheidungsträger diesen wertvollen Beitrag in den Tiefen des Internets finden können,solltest du die französische Übersetzung in deinen Beitrag kopieren.

Ich werte das mal als ironischen Seitenhieb - der ist aber völlig Fehl am Platze. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass womöglich sogar ein 10-jähriger eine bessere Strategie ausgearbeitet hätte als mancher Entscheidungsträger. Mich brauchen die darfür gar nicht

Doch warum ist das so? Welchen Vorteil hat ein 10 jähriger, der ihn vielen westlichen Entscheidungsträgern überlegen macht? Er hat noch keine Ideologie! Ideologien sind derart giftig für den Verstand, dass sie selbst die klügsten Menschen zu Einschätzungen bringen können, die absolut falsch und kontraproduktiv sind.

Hier im Westen ist man der wirklich abenteuerlichen Vorstellung und Ideologie unterlegen, alle auf der Welt würden letztendlich so denken und ticken wie wir. Bevölkerungen, Politiker und so weiter. Und falls das mal nicht so ist, dann sei das nur temporär, weil irgendein Regime sie gerade unterdrücken würde. Danach sei aber Friede, Freude, Eierkuchen.

Und deswegen schlägt auch alles Fehl was man angeht, angefangen mit Afghanistan 2001. Weil das NICHT so ist. Es handelt sich um gänzlich andere Kulturräume mit völlig anderen Mechanismen.

Das ist aber nicht nur bei millitärischem so, sondern auch bei Dingen wie Entwicklungshilfe. Da wird zum Beispiel voller entsetzen erklärt, ein Projekt sei gescheitert, weil sich die Beteiligten zerstritten hätten. Ich gucke mir das kurz an und denke: Ach guck an, da hat man Leute aus Stämmen zusammen getan, die sich seit jeher nicht besonders gut leiden können. Und dann wundert man sich?.... Wer nur einen Hauch von Tribalismus versteht, der weiss, dass er nach wie vor mehr als lebendig ist. Es ist z.B. völlig geläufig und es stört sich auch niemand daran, dass wenn z.B. eine Nanny gesucht wird, in afrikanischen Stellenanzeigen angegeben wird, dass diese von einem bestimmten Stamm sein soll. Aber für "unsere Leute" ist so etwas natürlich undenkbar, dass man so etwas berücksichtigen muss.

Ich will dir da nicht zu Nahe treten, aber Frankreich hat sogar auf eigenem Gebiet erheblichen Nachholbedarf. Im eigenen Land hat man die Dinge jahrelang oder besser jahrezehntelang falsch eingeschätzt in ein einem Ausmaß, dass man sich nur an den Kopf fassen kann:

https://www.deutschlandfunk.de/kulturkam...n-100.html

"Führende französische Islamwissenschaftler schlagen Alarm: Radikale Islamisten seien dabei, schleichend ganze Stadtviertel unter ihre Kontrolle zu bringen. Sie zwängten ihre extrem konservativen Normen der muslimischen Gemeinde auf. Der Staat, obwohl der Laizität verpflichtet, reagiere hilflos."

https://www.youtube.com/watch?v=6gZFGpNdH1A

Focus: Women made to keep low profile in some French suburbs

Was ja auch ein Grund dafür ist, warum LePen jetzt so stark ist. Wie will ein Land weit in der Ferne für Ruhe und Ordnung sorgen, welches dies nicht mal auf seinem eigenen Staatsgebiet anständig hinbekommt?

[Quintus Fabius]

Facilier:

Die Umstände als Frankreich dort begonnen hat und die Umstände heute sind völlig verschieden.

Wenn du eine wirklich fundierte Ansicht dazu bekommen willst musst du dich zuerst mit Azawad und schlußendlich dem Konflikt zwischen der MNLA und Ansar Dine et al und was dies für Auswirkungen auf Mali hatte und was für Auswirkungen es für die ganze Region gehabt hätte, wenn Frankreich nicht eingegriffen hätte.

Ohne die Operation Serval wäre ganz Mali an die Islamisten gefallen, und zwar schon im Frühling 2013. Die damalige malische Regierung bettelte damals nicht nur bei Frankreich, sondern de facto bei allen einschließlich der UN um sofortige Militärhilfe.

Und die schwarze Bevölkerung, welche jetzt entsprechend manipuliert sich Frankreichfeindlich gebärdet, war damals mehr als froh darüber dass die französische Armee die Feinde aus dem Norden wieder in diesen zurück warf. Den die Schwarzen hätten nichts Gutes von den Islamisten aus dem Norden zu erwarten gehabt. Damals stand man deshalb jubelnd mit Frankreich Flaggen da.

Nachdem Frankreich also Mali und die Schwarze Bevölkerung im Süden gerettet hat - und exakt so muss man es bezeichnen angesichts der Feinde die da kamen - hat die malische Regierung im Endeffekt alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Und dann die Schuld daran ihrem Retter zugeschoben und Frankreich dafür verantwortlich gemacht.

Und die sehr schlichte Bevölkerung dort glaubt in weiten Teilen einfach was auch immer von ihren einheimischen Eliten ihnen eingeredet wird. In einfachst möglichen Bildern:

Mali 2013

https://media.gettyimages.com/photos/loc...d161847729

Mali 2021

https://www.aljazeera.com/wp-content/upl...=770%2C513

Zwischen dem Beginn der Operation und dem Jetzt-Zustand liegen also Welten, und diese sind eben NICHT von Frankreich geschaffen worden, sondern allein das Verschulden der malischen Regierung, die schon 2012 so derart unfähig war, dass das ganze Land ein paar Islamisten Rebellen aus der Wüste in die Hände gefallen wäre.

Hier im Westen ist man der wirklich abenteuerlichen Vorstellung und Ideologie unterlegen, alle auf der Welt würden letztendlich so denken und ticken wie wir. Bevölkerungen, Politiker und so weiter. Und falls das mal nicht so ist, dann sei das nur temporär, weil irgendein Regime sie gerade unterdrücken würde. Danach sei aber Friede, Freude, Eierkuchen.

Und deswegen schlägt auch alles Fehl was man angeht, angefangen mit Afghanistan 2001. Weil das NICHT so ist. Es handelt sich um gänzlich andere Kulturräume mit völlig anderen Mechanismen.

Das ist als Erklärung zwar oft bemüht, aber zu einfach. Und keineswegs hat der Westen TM einheitlich diese Vorstellung, sondern er schiebt diese nur als Schauspiel vor während er in Wahrheit ganz anders handelt, oder es handelt sich nur um einen Teil - während der andere Teil sich dem ganzen Spektakel anschließt weil es ihm Vorteile bietet.

Es ist diese Janusköpfige Heuchelei und Verlogenheit welche noch wesentlich problematisch sind als das Gutmenschentum für sich selbst.

Der Hauptfehler ist aber nicht dass wir in unseren Eliten (und nur auf diese kommt es an) mehrheitlich wirklich glauben würden, dass die anderen so sind wie wir. Kein vernünftiger fähiger Mensch glaubt das. Das wahre Problem ist meiner Meinung nach Hybris!

Wir überschätzen unsere Möglichkeiten und unsere Fähigkeiten zur Gestaltung. Die Eliten hierzulande überschätzen sich und glauben daher Dinge bewerkstelligen zu können die außerhalb unserer realen Fähigkeiten und Kräfte liegen.

Meine These dazu ist: Nicht unser (in Wahrheit verlogenes) Gutmenschentum, sondern unsere Hybris richten die Dinge zugrunde.

Wir haben heute im Westen TM, insbesondere in Schland eine ganz eigenartige Mischung aus Feigheit, Verzagtheit, Arroganz, Dreistigkeit, Hybris, Schwäche, Gutmenschentum, Gier, seelenlosem Materialismus und naivstmöglichem Idealismus, eine Mischung aus lauter Gegensätzlichkeiten und überwiegend aus lauter negativen Werten. Die von dir genannten Fehleinschätzungen sind aber in dieser mélange négatif eben nur ein Faktor von vielen.

Und als Hauptfaktor verorte ich Hybris, wenn man denn schon einen benennen wollte.

[Facilier]

Ohne die Operation Serval wäre ganz Mali an die Islamisten gefallen, und zwar schon im Frühling 2013. Die damalige malische Regierung bettelte damals nicht nur bei Frankreich, sondern de facto bei allen einschließlich der UN um sofortige Militärhilfe.

[...] hat die malische Regierung im Endeffekt alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Und dann die
Schuld daran ihrem Retter zugeschoben und Frankreich dafür verantwortlich gemacht.

Das ist richtig und gegen Serval sage ich ja auch gar nichts. Allerdings hätte man die Hilfe von Anfang an an
striktere Bedingungen knüpfen müssen. Und der malischen Regierung, nachdem sie diesen Unfug angefangen hat, direkt klar machen sollen: Wenn ihr das nicht unterlässt, ziehen wir uns zurück und dann sieht mal zu, wie gut ihr in Zukunft leben werdet, wenn die Islamisten in Kürze den Präsidentenpalast stürmen.

Das ist als Erklärung zwar oft bemüht, aber zu einfach. Und keineswegs hat der Westen TM einheitlich diese Vorstellung, sondern er schiebt diese nur als Schauspiel vor während er in Wahrheit ganz anders handelt, oder es handelt sich nur um einen Teil - während der andere Teil sich dem ganzen Spektakel anschließt weil es ihm Vorteile bietet.

Ich bin mir da nicht so sicher. Gaddafi konnte Lybien z.B. ja nicht nur aufgrund seiner Repression solange stabil regieren, sondern vor allem aufgrund des Checks-and-Balances Systems zwischen den Clans und Stämmen. Ein paar Euro hier, gegeneinander ausspielen da und so weiter und so fort.

Es kommen zwar immer wieder genug Dinge ans Licht, die das Gutmenschen-Selbstbild des Westens als Face aussehen lassen, das mag ja richtig sein. Aber dass man in der Praxis bei einem Auslandseinsatz der letzten drei Jahrzehnte wirklich jemals hergegangen wäre und beispielsweise gesagt hätte "Wie hat denn der Gaddafi hier regiert? So müssen wir das zunächst fortführen - und uns dann auf eine Transistion von Jahrzehnten einstellen, wo das System langsam reformiert wird. Womöglich wird es aber auch nie reformiert, weil es nicht möglich ist, aufgrund der Gesellschaftsstruktur" - so etwas gibt und gab es doch nicht.

Und als Hauptfaktor verorte ich Hybris, wenn man denn schon einen benennen wollte.

Das ist natürlich richtig. Man kann nicht "im Handstreich" ganze Gesellschaften umkrempeln und die Welt umordnen, als sei das gar nichts.

[Quintus Fabius]

Allerdings hätte man die Hilfe von Anfang an an striktere Bedingungen knüpfen müssen. Und der malischen Regierung, nachdem sie diesen Unfug angefangen hat, direkt klar machen sollen: Wenn ihr das nicht unterlässt, ziehen wir uns zurück und dann sieht mal zu, wie gut ihr in Zukunft leben werdet, wenn die Islamisten in Kürze den Präsidentenpalast stürmen.

Du stellst also Bedingungen, mit einem Ultimatum verknüpft, daraufhin verspricht dir die Regierung hoch und heilig, ab jetzt alles zu tun wie du es willst. Und sie tut es nicht. Dann ziehst du also ab und die Islamisten drohen den Präsidentenpalast zu stürmen. Die Regierung, zutiefst enttäuscht von dir wendet sich darauf hin Chna oder Russland zu und du hast Wagner Söldner oder chinesische Sicherheitsberater im Land.

Man kann das drehen und wenden wie man will, da kommt nichts gutes dabei heraus.

Meiner rein privaten Meinung nach (die von noch jedem Franzosen der sich in der Region auskennt heftigst widersprochen wurde) hätte man den ganzen gordischen Knoten durchhauen und die Unabhängigkeit von Azawad anerkennen sollen, und dem folgend die MNLA mit Waffen, Spezialeinheiten usw unterstützen sollen.

Die Fernwirkungen eines solches extrem radikalen Schrittes wären natürlich unkalkulierbar gewesen. Aber sie hätten im Vergleich zu dem perversen System des Status Quo zumindest theoretisch Chancen auf etwas völlig anderes als das was ist geboten.

Inzwischen ist auch dieser Zug dauerhaft abgefahren. Aber das wäre 2013 mal ein Paukenschlag gewesen und zumindest sähe die ganze Sahelzone jetzt vollkommen anders aus (eventuell auch schlimmer!)

Aber so wie es gelaufen ist, mit dem inne wohnenden Strukturkonservatismus habe ich den aktuellen Zustand bereits 2013 vorher gesagt, andererseits schreibe ich ja fast immer nur negatives und weil nun mal vieles immer in die dafür vorgesehene Hose geht habe ich halt querschnittlich mehr recht damit. Meinen grundsätzlichen Negativismus muss man da also mit bedenken.

Beispielsweise habe ich schon vor 20 Jahren geschrieben, dass die Taliban siegen werden, dass Afghanistan in keinster Weise stabilisierbar ist außer durch einen radikalsten Islamismus und dass wir den Guerillakrieg dort verlieren werden. Oder als alle den arabischen Frühling bejubelten erklärte ich er sei eine einzige Katastrophe deren Auswirkungen uns noch massiv auf Jahrzehnte hinaus schädigen werden.

Das heißt also nicht so viel wenn ich schreibe, dass es scheitern und schlechter als vorher werden wird.

Aber bleiben wir mal bei Azawad. Ein unabhängiger Tuareg-Staat hätte zwar meiner Meinung nach eine der wesentlichsten Grundproblemstellungen in Mali gelöst, wir hätten heute in Mali selbst auch nicht das Islamistenproblem dass wir jetzt da beobachten, aber er hätte sich zugleich natürlich sehr destabilisierend auf die ganze Region ausgewirkt.

Das wäre also dann ebenfalls ein Dominostein gewesen, der viele weitere unkalkulierbare Folgen nach sich gezogen hätte. Deshalb kann ich die französische Entscheidung dagegen durchaus verstehen.

Es wäre dennoch interessant gewesen was darauf erwachsen wäre und langfristig gesehen wäre es im ungünstigsten Fall meiner Meinung nach nicht schlechter als die Gegenwart, nur halt anders.

[Facilier]

Du stellst also Bedingungen, mit einem Ultimatum verknüpft, daraufhin verspricht dir die Regierung hoch und heilig, ab jetzt alles zu tun wie du es willst. Und sie tut es nicht. Dann ziehst du also ab und die Islamisten drohen den Präsidentenpalast zu stürmen. Die Regierung, zutiefst enttäuscht von dir wendet sich darauf hin Chna oder Russland zu und du hast Wagner Söldner oder chinesische Sicherheitsberater im Land.

So weit würde ich es real nicht kommen lassen. Was ich sagen will: Man sollte gekonnt mit Zuckerbrot und Peitsche spielen. Gegenüber einer schwachen Regierung und einem schwachen Staat wie in Mali hätte auch der Westen viele Instrumente in der Hand gehabt, wenn er denn wollte.

Man müsste dazu aber mal anfangen, mit der Korruption, dem Tribalismus, den Clans, Sezessionisten und all den lokalen Animositäten spielerisch umzugehen und die Leute gegeneinander auszuspielen. Idealerweise so, dass sie es nicht mal mitbekommen (über Mittelsmänner). Nicht aus Bosheit, sondern dann, wenn es nötig wird. Das kleinere Übel. Soweit ich weiß, verstand das britische Empire das einst sehr gut.

[Quintus Fabius]

Das britische Empire ließ aber auch keine anderen Großmächte in seinem Hinterhof agieren, die Einheimischen waren dort also mit dem britischen Empire allein. Aber im Prinzip hast du schon recht, da ginge viel mehr als das was wir jetzt da so treiben.

Ich habe es erst vor kurzem mal wieder geschrieben: uns fehlt bei allen negativen Seiten die wir so haben eine ausreichende kriminelle Energie.

[lime]

Laut Wikipedia wurden in ca. 7 Jahren Mali-Mission ca. 600 Terroristen getötet und 60 gefangen genommen. 3000 Terroristen soll es insgesamt geben, wobei ich vermute dass diese Zahl in Wahrheit viel höher ist. Dieses Ergebnis kann man maximal als schlechten Witz werten. Nach Afghanistan und Mali müsste man sich nun endlich eingestehen, dass die westliche Art Terrorismus außerhalb Europas zu bekämpfen völlig gescheitert ist.

[Quintus Fabius]

Terrorist ist auch ein sehr unbestimmter Begriff. Folgende Faktoren spielten hier meiner Ansicht nach eine Rolle:

1. Man unterschätzt wie groß dieses Gebiet ist und wieviele Menschen dort leben und dass wir hier eben nicht einen Staat haben, sondern einen Großraum der weit über diesen hinaus reicht, und vor allem dessen Ethnien allesamt grenzübergreifend verstreut sind.

2. Die im Verhältnis zur beschriebenen Problemstellung viel zu geringe Truppenzahl Frankreichs.

3. Wie wenig reale wirkliche Unterstützung Frankreich hier erhalten hat, insbesondere von uns nicht. Hätte Deutschland mit der exakt gleichen Truppenzahl, auf die exakt gleiche Weise mit Frankreich zusammen gekämpft, dann sähe die Lage dort heute ganz anders aus.

4. Die extremste Unfähigkeit und grenzenlose Korruption der mit uns dort verbündeten Einheimischen.

5. Die Unmöglichkeit unter den vorhandenen Bedingungen auch nur ansatzweise die Lebensumstände der Bevölkerung zu verbessern, dass resultiert nicht zuletzt auch aus der demographischen Entwicklung dort und der völligen Überforderung der natürlichen Ressourcen dieser Länder bereits seit Jahren.

6. Die Vermengung von organisierter Kriminalität, insbesondere von Waffen-, Drogen- und Menschenschmuggel (Flüchtlinge!) in diesem Raum mit dem islamistischen Terrorismus. Das geht alles absolut fließend ineinander über. Hätten wir beispielsweise nicht einen derartigen Drogenkonsum, gäbe es in Italien nicht entsprechende kriminelle Organisationen welche diese Nachfrage übers Mittelmeer bedienen, würden wir im weiteren nicht einen einzigen Flüchtling aufnehmen der übers Mittelmeer kommt sondern diese allesamt und ohne Ausnahme sofort wieder in Afrika absetzen usw usw, wären die ökonomischen Grundlagen der "Aufständischen" dort auch ganz andere.

7. Die Vermengung unserer Feinde und unserer scheinbaren Vebündeten - wobei letztgenannte die Feinde deshalb fördern, weil sie dann über uns daraus persönlichen Profit ziehen können und dies zugleich auch ihren sonstigen politischen wir ökonomischen Zielen dient und schlußendlich die Schuld an allem uns zugeschoben werden kann.

Es gäbe noch viel mehr zu schreiben, aber ich stehe einfach auf die Zahl sieben und lasse es daher mal dabei.

Aber wollte man grob vereinfachend einen Schuldigen benennen, so sind das wir. Schlußendlich redet man immer nur davon, dass man mit Frankreich zusammen den Kern Europas bilden will, aber praktisch real hat das außenpolitisch keine Substanz.

Beschließend könnte ich noch betonen, dass Terrorismus nur eine Kampfweise ist, so wie das Gefecht der verbundenen Waffen beispielsweise. Daher kann man ihn auch nicht bekämpfen. Genau so wenig wie man das Gefecht der verbundenen Waffen bekämpfen kann. Es ist einer der primären Fehler des Westens, noch davor dieser Bundesrepublik solche Begriffe zu verwenden statt konkrete Gegner zu benennen, die Namen haben, die konkrete namentlich benennbare Anführer und Mitglieder haben und die spezifische konkrete Ziele verfolgen.

Diese Feinde verwenden Terrorismus lediglich als Kampfform, weil sie so schwach sind. Und wir werden deshalb nicht damit fertig, weil wir nicht bereit sind tatsächliche Ziele klar zu definieren und die dann für die Erreichung dieser Ziele notwendigen Mittel in ausreichender Menge einzusetzen und anzuwenden. Genau genommen wollen wir dort auf gar nichts hinaus. Und weil Frankreich alleine dort genau so nichts erreichen kann (alles zu groß, vom Raum bis hin zur Unzahl der Menschen dort) blieb den Franzosen halt nichts anderes übrig als sich mit begrenzten Zielen wie dem Töten von ein paar "Terroristen" zu begnügen.

Der französische Einsatz war daher sehr stark auf Counter-Terrorism hin ausgelegt. Echtes COIN fand dort in Mali eigentlich gar nicht statt. Wenn man aber gar kein COIN betreibt, wie soll man dann darin erfolgreich sein?

[voyageur]

@QF 1) Man unterschätzt wie groß dieses Gebiet ist und wieviele Menschen dort leben und dass wir hier eben nicht einen Staat haben, sondern einen Großraum der weit über diesen hinaus reicht, und vor allem dessen Ethnien allesamt grenzübergreifend verstreut sind.

Und wie in Kolonialzeiten Grenzen fest gelegt wurden

16. April 1904: Stürmische französisch-französische Zusammenkunft bei Timiaouin (heutige algerisch-malische Grenze).

Die Meharisten von CES Laperrine, die zu den französischen Truppen in Algerien gehörten und am 14. März in Tamanrasset aufgebrochen waren, trafen am Brunnen von Timiaouin auf die Kolonialbeamten von Hauptmann Thèveniaut (AOF), die in Timbuktu aufgebrochen waren. Alle kehren um, um die de facto entstehenden Zonen der "jeweiligen ministeriellen Souveränität" nicht zu verletzen. Algerien wird vom Innenministerium verwaltet, die AOF vom Kolonialministerium. Das Treffen diente dennoch dazu, die Grenze zwischen Algerien und dem ehemaligen Sudan genau abzugrenzen.

@QF Inzwischen ist auch dieser Zug dauerhaft abgefahren. Aber das wäre 2013 mal ein Paukenschlag gewesen und zumindest sähe die ganze Sahelzone jetzt vollkommen anders aus (eventuell auch schlimmer!)

Dauerhaft und Sahel passt nicht zusammen, meiner Meinung nach. Ich würde sagen das liegt auf Wiedervorlage.

@QF 3. Wie wenig reale wirkliche Unterstützung Frankreich hier erhalten hat, insbesondere von uns nicht. Hätte Deutschland mit der exakt gleichen Truppenzahl, auf die exakt gleiche Weise mit Frankreich zusammen gekämpft, dann sähe die Lage dort heute ganz anders aus.

Nein, beide "Heere" haben es nie gelernt zusammenzuarbeiten. Mit einer großen Zahl von Truppen wäre das Risiko einer Katastrophe groß gewsen.

Und meine Nummer

8) Die Kommunikation der Armée war nicht ziel orientiert.. Anstelle sich an die lokalen Bevölkerungen zu adressieren, wurden News für französischen/europäische Leser verfasst. Neutraliert anstelle von getöteten, kein Problem. Bloß wenn am Ende die Erfolge einer Aktion an eingesammelten Motos (1 Moto = 2 Kämpfer) oder Kalsh gemessen wird , dann schockiert das nicht den europäischen Leser, Eingeweihte können es auch noch übersetzen, aber lokal bringt das gar nichts. Und dann entstehen Urban legends das Barkhane keine Resultate gebracht hat.

Später noch einige andere Punkte mehr