(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Pmichael]

Die Leistungsanforderungen werden im Prinzip von beidem Fahrzeugen erfüllt. Wir reden hier wieder vom Goldrand, die gegen eine höhere Stückzahl sprechen.

[Helios]

Ich stimme Ihnen zu.

Hier im Forum wird geduzt.

Daher befürchte ich, dass es zynisch heißt :" So, ihr habt doch 44 STH, hat doch bisher auch funktioniert ".

Die Befürchtung habe ich durchaus auch, aber es ändert an der Grundproblematik der Leistungsanforderungen meines Erachtens nichts. Dieses Dilemma muss man auflösen, entweder auf die eine oder auf die andere Art und Weise, denn im Nachgang ist es nicht mehr sinnvoll korrigierbar.

Die Leistungsanforderungen werden im Prinzip von beidem Fahrzeugen erfüllt.

Ein "im Prinzip" gibt es da nicht, entweder werden sie erfüllt, oder sie werden nicht erfüllt. Und die ursprünglichen Leistungsanforderungen (sind hier im Thema dokumentiert) werden von der regulären CH-47F (Leistungsdaten sind hier im Thema dokumentiert) nicht erfüllt.

[Pmichael]

Entscheidend ist immer eine endgültige Bewertung der erfüllten Anforderungen, es gibt durchaus im Prinzip kein simples erfüllt und nicht erfüllt - jenseits wirkliche Grundfähigkeiten, da auch selbst der Gewinner solcher Ausschreibungen nicht alle gestellten Erfordernisse erfüllt bzw. erfüllen kann.

Und wir wissen auch durch Berichterstattung dass für die Bundeswehr eine höhere Anzahl an Flugzeugen ein wichtiges Kriterium ist.

[Helios]

Doch, auch solch ein solch binäres erfüllt/nicht erfüllt kann es geben, etwa bei der Forderung nach einer Luftbetankungsmöglichkeit ist das der Fall. Zwar lässt sich anführen, dass die nur ein Ausdruck gewisser Reichweiten-/Durchhalteanforderungen ist, wenn diese aber anders erreicht werden können (und das ist der Fall), dann läuft es auf eine recht simple Bewertung hinaus. Und in der Gesamtheit erfüllt die CH-47F die ursprünglichen Anforderungen nicht, deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder bleibt es bei den Anforderungen, dann wird ein anderer Typ benötigt, oder man ändert die Anforderungen passend zur Leistungsfähigkeit ab. Das ist im übrigen auch schon bei den ursprünglichen Anforderungen passiert, weil der eigentliche Wunsch nach Maximalzuladung und Reichweite von einer H-47 ohne deutlich stärkere Triebwerke gar nicht erzielbar war.

Wie gesagt, das ist alles gut dokumentiert und lässt sich hier im Strang nachlesen (mit etwas Aufwand natürlich).

[Pmichael]

Ohne jetzt einzelne Punkte wieder auszugraben, wird aus dieser Argumentation ein Schuh draus da nach offizieller Stelle keiner der Helikopter die Erfordernisse erfüllt hat.

[Helios]

Die Ausschreibung ist am gesetzten Preisrahmen gescheitert, nicht an unerfüllten, grundsätzlichen Leistungsanforderungen.

[Pmichael]

Die Ausschreibung ist am gesetzten Preisrahmen gescheitert, nicht an unerfüllten, grundsätzlichen Leistungsanforderungen.

Wir waren noch gar nicht an den Punkt dass ein entsprechendes Angebot ausgewählt wurde, da der Kostenrahmen auch an den entsprechenden notwendigen Änderungen um alle Kriterien zu erfüllen gesprengt wurde. Daher kann kein Helikopter in einem binären Ja/Nein alle damaligen Kriterien erfüllen.

[ede144]

Wir waren noch gar nicht an den Punkt dass ein entsprechendes Angebot ausgewählt wurde, da der Kostenrahmen auch an den entsprechenden notwendigen Änderungen um alle Kriterien zu erfüllen gesprengt wurde. Daher kann kein Helikopter in einem binären Ja/Nein alle damaligen Kriterien erfüllen.

Doch technisch wurden die Anforderungen erfüllt, preislich war man halt nur 5 MRD über dem Budget.

[Pmichael]

Doch technisch wurden die Anforderungen erfüllt, preislich war man halt nur 5 MRD über dem Budget.

Selbst im Marketing spricht Lockheed von erfüllen aller relevanten Anforderungen in der MOTS Version. Was relevant und was nicht ist dann natürlich Auslegungssache. Davon abgesehen gibt es bei einer solchen Ausschreibung eine solche Trennung gar nicht.

[Helios]

@Pmichael:
Keine Ahnung was du ausdrücken möchtest, die Angebotsabgabe ist erfolgt und die eingereichten Maschinen erfüllten die zuvor ausgegebenen Leistungsanforderungen der Stufe 1, im Falle der CH-53K war dies abgesehen von der Zusatzausrüstung (bspw. Winde, Funkgeräte) weitgehend die Standardversion, im Falle der CH-47F war dies eine deutlich angepasste Version, die auf Basis der kanadischen Version mit bereits entwickelten und noch zu entwickelnden Komponenten eingereicht wurde. Gescheitert ist das ganze am Kostenrahmen, wobei hier insbesondere auch die Höhe der Serviceverpflichtungen völlig überschätzt wurden.

Da man nun nach FMS beschaffen will und die Zahl der möglichen Modifikationen beschränkt ist kann der CH-47F die binären Ursprungsanforderungen nicht erfüllen, und braucht für die nichtbinären eine höhere Stückzahl. Das ganze ist hier nun mehrfach durchdiskutiert worden, und neuere oder veränderte Informationen zu diesem Sachstand gibt es nicht (und wird es voraussichtlich auch nicht geben).

Differenzierungen hinsichtlich der Leistungsanforderungen sind innerhalb einer Ausschreibung nicht ungewöhnlich, das Prinzip "muss, soll, kann" ist bei größeren Projekten durchaus normal.

[Pmichael]

@Helios

Wie gesagt es gab keine binäre Entscheidung zum STH für ein bestimmtes Modell. Selbst bei der Annahme dass die CH 53 alle gestellten Anforderungen in einer MOTS ähnlichen Variante erfüllt hat ist dann nicht relevant da eine notwendige Stückzahl und somit Anforderungen nicht erfüllt wurden sind.

[Helios]

Die Gesamtstückzahl war nie Teil der Leistungsanforderungen, es wurde nur eine einsatzfähige Mindeststückzahl (abgebildet über die Missionsszenarien) voraus gesetzt, und diese wird auch vom CH-53K erreicht.

[Pmichael]

Die Gesamtstückzahl war nie Teil der Leistungsanforderungen, es wurde nur eine einsatzfähige Mindeststückzahl (abgebildet über die Missionsszenarien) voraus gesetzt, und diese wird auch vom CH-53K erreicht.

Es ging in der Ausschreibung um 44 bis 60 Helikopter. Und was deutsche Goldrandlösungen betrifft:

https://www.defensenews.com/global/europ...pter-race/

[Helios]

Es ging in der Ausschreibung um 44 bis 60 Helikopter.

Das ist nicht korrekt, wie dargelegt waren die immer wieder in den Medien genannten Zahlen nicht Teil der Leistungsanforderung, sondern haben sich aufgrund der tatsächlichen Leistungen ergeben. Ich verweise abermals auf frühere Beiträge in diesem Strang. Ich frage mich, worauf du überhaupt hinaus willst?

[Pmichael]

Das ist nicht korrekt, wie dargelegt waren die immer wieder in den Medien genannten Zahlen nicht Teil der Leistungsanforderung, sondern haben sich aufgrund der tatsächlichen Leistungen ergeben. Ich verweise abermals auf frühere Beiträge in diesem Strang. Ich frage mich, worauf du überhaupt hinaus willst?

Umfang des Beschaffungsvorhabens wurde anhand einer Formel ermittelt dessen Variablen dann diese 43 bis 60 Hubschrauber ergaben.
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE...HTML&src=0


Um es kurz zu machen:
https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/1...gestartet/