(Allgemein) Deutscher Marinechef in Indien

[Ottone]

Wer sich ein genaueres Bild von Schönbach machen möchte: Gesprach mit der Gesellschaft für Sicherheitspolitik e.V. vom Oktokber 2021

@QF: Bei offiziellen Anlässen im Dienst und in Uniform ist der Job eines Inspekteurs die Bundesrepublik und ihre Regierung, also deren Position, zu vertreten.

[GermanMilitaryPower]

Quintus, ich finde es bewundernswert, dass Du Deine Haltung, die ich nebenbei zu 100% teile, stets argumentativ untermauerst. Aber sei Dir gewiss, der Zug ist abgefahren. Deutschland schafft sich ab, in nahezu allen relevanten Punkten. Der Journalismus ist mittlerweile der verlängerte Arm dieser Kakistokratie und hilft dabei, die Diffamierung und Diskreditierung derer zu etablieren, die nicht gleichgeschaltet sind.

Entweder Du schwimmst mit dem Strom, oder Du ertrinkst beim Versuch daran, etwas zu ändern. KSK, F-35, Corona, etc.

Wie Schönbach auf die Idee kam, seinen Gedanken freien Lauf zu lassen, amüsiert mich doch sehr. Jemand in seiner Position muss wissen, dass danach Feierabend ist und das System bzw. Konglomerat solch jemanden fallen lässt (natürlich auf eigene Bitte).

Aber so ist es nun mal im besten Deutschland aller Zeiten.

[spotz]

Das folgende ist nicht spezifisch nur an spotz gerichtet, ich greife nur seinen Satz auf, weil er den Kern des ganzen am besten umreißt:

Im Kern geht es mir darum, dass man nach Innen gerne diskutieren kann, aber nach Außen geschlossen auftritt. Das ergibt sich auch aus den Worten Staatsdiener und dienen, sowie Staatsvertreter und vertreten. Admiral Schönbach dient und vertritt Deutschland und nicht sich selbst im Ausland. Die Frage lautete wie Deutschland zur NATO Erweiterung steht. Dann hat er als Repräsentant Deutschlands auch die deutsche Haltung zu referieren und nicht seine persönliche Meinung mit der der Bundesregierung zu verwechseln. Die indischen Offiziere verstanden seine Ausführungen irrigerweise als deutsche Position und waren ganz entzückt, da Russland für sie einer der wichtigsten strategischen Partner ist. Das ist ein Problem. Er hat sich aber während einer kritischen Situation in der Ukraine im Ausland dazu hinreißen lassen, seine persönliche Haltung als die offizielle deutsche Haltung darzustellen, die der offiziellen Haltung diametral entgegensteht. Nicht im Inland vor Deutschen.

Und was wenn diese offizielle Außenpolitik nichts anderes als zweifelhaft ist?! Sollen dann Soldaten dazu schweigen und nichts sagen was der sakrosankten Privat-Meinung der von Hybris befallenen Politiker dieser Bundesrepublik widerspricht oder widersprechen könnte?

Intern kann man gerne strittig diskutieren, aber vor ausländischen Militärs und Würdenträgern hat man die deutsche Haltung zu vertreten.

In der aktuellen Diskussion mit Russland fehlen deutlich Entspannungs-Signale, solche könnte man, wenn man geschickt wäre auch indirekt und/oder über Untergebene abgeben. Es fehlt jeder Versuch der Beruhigung, stattdessen verbreitet man Hysterie, was ich bei den Ukrainern durchaus noch verstehen kann weil diese sich davon persönliche Vorteile und Profite erhoffen, was uns aber schlecht zu Gesicht steht.

Die deutsche Außenpolitik wird nicht von der Marine bestimmt.

Soldaten haben also blind inkompetenten Zivil-Politikern bedingungslos zu folgen und ihnen lediglich nach dem Mund zu reden und alles zu tun was diese verlangen? Ist nicht das genau das entscheidende Problem dieser real existierenden Bundeswehr? Das man spätestens im Ministerium der ahnungslosen zivilen Führung nur noch nach dem Mund redet?

Nein, du zeichnest hier bewußt ein vereinfachendes, populistisches Schwarz-Weiß Bild, dass an einer komplizierten Wirklichkeit zerschellt. Es geht hier darum wer für was zuständig ist und wann und an welchen Orten man sich wie äußert.

Ausgerechnet eine gewisse FDP "Verteidigungsexpertin" warf der Generalskaste erst vor kurzem vor, dass sie nur noch Ja-Sager und Abnicker der jeweiligen Minsteri*ixe sind und dass ihr Zitat: Geschwurbel enden muss. Aber in Wahrheit will man genau das. Rückgratlose Ja-Sager die blind exekutieren was ihnen teilweise völlig ahnungslose Politiker mit fragwürdigen Qualifikationen vorgeben.

Um es mal klar zu sagen: Nicht nur Schönbach, sondern auch du scheinst da eine völlig falsche Vorstellung zu haben. Die Bundeswehr hat eine beratende Funktion der Bundesregierung gegenüber. Sie macht keine Regierungspolitik. Intern eine klare, gerne auch strittige, Ansprache, aber extern hat sie die Linie der Bundesregierung bzw Deutschlands zu vertreten.

Wollten und sollten wir nicht genau von diesem verfehlten Verständnis weg? Und was ist wesentlich, nach außen hin immer nur alles lächelnd abnicken, oder tatsächlich ungeachtet dessen was man vorher dazu geäußert hat Befehlen tatsächlich zu folgen, auch wenn diese einen selbst das Leben kosten können? Bloße Höflinge sind in Wahrheit nämlich keine guten Soldaten, weil sie dann, wenn es tatsächlich um alles geht eben nicht mit allem für die Sache einstehen. Diejenigen welche widersprechen, aber dann sich trotzdem bedenkenlos und grenzenlos für das Eigentliche einsetzen und alles dafür jederzeit und ohne zu Zögern riskieren, dass sind die Charaketer die man für den Krieg benötigt.

Sorry, die Bundeswehr ist kein Ersatzparlament oder Ersatzregierung. Dafür haben wir ein richtiges Parlament mit einer Opposition und für Regierungshandeln haben wir eine richtige Bundesregierung. Die Bundeswehr dient Parlament und Regierung.

[Helios]

Das ein öffentliches Bekenntnis zum Christlichen Glauen als peinlich empfunden wird, zeigt allein schon auf wie grenzenlos degeneriert die Verhältnisse in Europa geworden sind.

Allein der Vorwurf degenerierter Verhältnisse, nur weil man ein willkürlich geäußertes Glaubensbekenntnis als peinlich einstuft, zeigt mir schon, dass es genau umgekehrt ist und wir uns auf einem sehr richtigen Weg in unserer Entwicklung befinden, hin zu dem, was uns in Wahrheit wirklich ausmacht (um deine Worte aufzugreifen). Allerdings geht es bei meiner Aussage gar nicht um seine Religiösität, die ich respektiere aber nicht teile, sondern vielmehr um die Kontextlosigkeit der Erwähnung. Er hätte genauso gut erwähnen können, dass er Hobbyimker ist oder gern Kartoffeln isst, es hätte an seiner Aussage nichts verändert (und die gleiche Peinlichkeit bedeutet). Auch wenn er es noch mal erwähnt, dass Russland ja ein christliches Land ist, so spielt das in der Gesamtargumentation keine Rolle, insbesondere nicht, da er in dem Moment nicht nur über Deutschland, sondern auch über Indien spricht. Das macht die Aussage in meinen Augen noch viel absurder, und zeigt mir eher, dass er sich in dem Moment vollkommen verrannt hat.

Und was wenn diese offizielle Außenpolitik nichts anderes als zweifelhaft ist?! Sollen dann Soldaten dazu schweigen und nichts sagen was der sakrosankten Privat-Meinung der von Hybris befallenen Politiker dieser Bundesrepublik widerspricht oder widersprechen könnte?

Was wir brauchen ist eine nach innen geäußerte Kritik, absolute Offenheit in den vertraulichen Gesprächen, eine klare Positionierung und dadurch ebenso entsprechend klare Entscheidungen. Dies ist eine wünschenswerte militärische Kultur.

Wenn jemand aber nach Außen als Vertreter Deutschlands spricht, und sogar explizit die deutsche Position darlegen soll, dann hat da weder seine Privatmeinung, noch von der offiziellen deutschen Position abweichende Aussagen etwas verloren. Ganz ehrlich, ich kann gar nicht verstehen, wie du das anders sehen kannst? Was du hier propagierst wäre doch Narrenfreiheit der Militärs, wem soll die denn nützen? Und vor allem wo sollten die Grenzen gezogen werden?

Und noch ergänzend, diese Politiker sind demokratisch legitimiert dazu, die deutsche Außenpolitik im Rahmen der geltenden Gesetze zu gestalten. Wie das geschieht mag dir nicht gefallen, gefällt mir in weiten Teilen auch nicht, ändert aber nichts daran, dass das Resultat nicht einfach irgendeine Privatmeinung ist. Umgekehrt ist dies bei Schönbach der Fall, ich würde seine Aussagen eher als Unbedachtheit einstufen, wäre es allerdings Absicht gewesen, dann hätte die Hybris hier doch hier ganz eindeutig auf seiner Seite gelegen. Denn er war es, der seiner Privatmeinung den Anschein einer offiziellen deutschen Stellungnahme gegeben hat, und das (und nur das) ist meines Erachtens das Problem.

In der aktuellen Diskussion mit Russland fehlen deutlich Entspannungs-Signale, solche könnte man, wenn man geschickt wäre auch indirekt und/oder über Untergebene abgeben.

Absolut, aber das haben nicht die Untergebenen nach eigenem Ermessen zu bestimmen, weder ob überhaupt, noch wie sowas aussehen könnte.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Die Bundeswehr dient Parlament und Regierung.

Und sie dient ihr schlecht, wenn sie weiter wie bisher nur von eigenschaftlosen Politikern geführt wird statt von Soldaten, wenn sie weiter wie bisher nur von Ja-Sagern geführt wird die weder extern noch intern irgendeine andere Ansicht vertreten als die welche ihnen von völlig ahnungslosen sogenannten Volksvertretern vorgegeben wird.

GMP:

Dein Fatalismus ist bedauerlich!

Wie Schönbach auf die Idee kam, seinen Gedanken freien Lauf zu lassen

Ich gehe mal stark davon aus, dass er nicht gewusst hat, dass diese Aussagen direkt gefilmt und ins Internet gestellt werden. Das ist ja heute allgemein ein Problem geworden, welches in Wahrheit jede offene und ehrliche Diskussion lähmt, weil man ständig und fortwährend von jederman gefilmt wird. Entsprechend zieht sich jeder hinter irgendwelche Worthülsen und Geschwurbel zurück, um nur ja nie in diese Verlegenheit zu kommen.

Damit entfällt auch das folgende:

Spotz:

Im Kern geht es mir darum, dass man nach Innen gerne diskutieren kann, aber nach Außen geschlossen auftritt.

Jede "innere" Diskussion kann (und wird) jederzeit öffentlich gemacht. Genau darin liegt heute das Problem. Es gibt deshalb auch immer weniger innere Diskussion und genau das ist es was der gleiche Regenbogen-Clown der jetzt nach der Bestrafung des Vizeadmirals geschrien hat erst 7 Tage davor explizit beklagt hatte, dass man auch im Inneren nur noch nichtssagendes Geschwurbel hört. Exakt diese Haltung wird durch die ständig vorhandene potentielle Öffentlichkeit gezüchtet, sie ist selbst gemacht.

Die Frage lautete wie Deutschland zur NATO Erweiterung steht.

Und was genau hat er dazu gesagt ? Er sagte, dass Russland keinerlei Recht hat sich in Bezug auf Osteuropäische Staaten einzumischen, dass aber die Ukraine gar nicht in die NATO eintreten kann, weil sie die Aufnahmekriterien nicht erfüllt.

Was davon stimmt nicht mit der Realität überein? Und was davon widerspricht der offiziellen Haltung dieser Bundesrepublik? Wo hat die Regierung dieser Bundesrepublik jemals öffentlich die NATO Aufnahme der Ukraine propagiert ? Die weder rechtlich noch praktisch überhaupt möglich ist ?

Das ist ja ein Hauptproblem hier, dass man nicht einmal mehr beachtet, was exakt Schönbach tatsächlich gesagt hat: Er sagte: dass Russland keinerlei Vetorecht habe wenn es um den NATO Beitritt anderer Länder geht. Er sagte, dass Finnland und Schweden der NATO beitreten könnten und dies dann Russland rein gar nichts angeht. Dem folgend sagte er, dass die Ukraine nicht beitreten kann, weil dies nicht möglich ist.

Was davon stimmt nicht ? Was davon widerspricht der offiziellen Politik dieser Regierung? Es wäre mir gänzlich neu, wenn diese Bundesrepublik für eine NATO Aufnahme der Ukraine wäre !!

Ebenso:

Ottone:

Zunächst vielen Dank für die Vernetzung. Da ich ziemlich Marine-fremd bin, habe ich mich mit dem Vizeadmiral bis dato nicht wirklich beschäftigt.

Bei offiziellen Anlässen im Dienst und in Uniform ist der Job eines Inspekteurs die Bundesrepublik und ihre Regierung, also deren Position, zu vertreten.

Also ebenso die Frage: was ist die konkrete Position dieser Bundesregierung? Wir betreiben trotz erheblicher Kritik daran das Northstream 2 Projekt einfach weiter, stellen uns eben in keinster Weise offen gegen Russland (was wir tun sollten) und hintertreiben ständig die Politik osteuropäischer Länder in diesem Kontext und inwiefern widerspricht also der Versuch eine Situation zu entspannen dieser Politik?

Und seit wann ist es die offizielle Politik dieser Bundesrepublik dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird ? Was weder rechtlich noch faktisch möglich ist ?

[Quintus Fabius]

Helios:

Wo hat er seine Äußerungen als offizielle deutsche Stellungnahme deklariert? War das eine offizielle Presseerklärung? Wurde das vor Journalisten geäußert? Meiner Einschätzung nach war ihm noch nicht mal bewusst, dass er gerade gefilmt wird und entsprechend hat er sich vor Kameras, beispielsweise in Singapur auch ganz anders geäußert.

Das wichtigste aber: Was konkret von dem was er gesagt hat soll der offiziellen Politik dieser Bundesregierung direkt diametral wiedersprochen haben? Er sagte, dass Russland keinerlei Vetorecht hat in Bezug auf eine NATO Osterweiterung, dass man Finnland und Schweden in die NATO aufnehmen kann und dies Russland dann rein gar nichts angeht und dem folgend, dass die Ukraine nicht aufgenommen werden kann, weil sie die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Und das tut sie nicht.

Seit wann ist es die offizielle Position der Bundesrepublik die Ukraine in die NATO aufzunehmen? Das wäre mir gänzlich neu! Und selbst wenn diese Bundesrepublik die Ukraine in die NATO aufnehmen möchte, wird dies nicht geschehen, weil es faktisch und rechtlich unmöglich ist.

Er hat also in keinster Weise der offiziellen Politik dieser Bundesregierung widersprochen, sondern einfach nur reale Fakten dargelegt. Wenn das Aussprechen von Fakten bereits dazu führt, dass man rausgewofen wird, hat das weder mit Demokratie noch mit Freiheit mehr etwas zu tun.

Was wir brauchen ist eine nach innen geäußerte Kritik, absolute Offenheit in den vertraulichen Gesprächen, eine klare Positionierung und dadurch ebenso entsprechend klare Entscheidungen. Dies ist eine wünschenswerte militärische Kultur.

Das findet gerade eben aber nicht mehr statt, weil es kein "Intern" mehr gibt und man jederzeit damit rechnen muss dass die eigenen Worte gegen einen verwendet werden, gleichgültig für wie vertraulich man den Rahmen gehalten hat.

diese Politiker sind demokratisch legitimiert dazu, die deutsche Außenpolitik im Rahmen der geltenden Gesetze zu gestalten. Wie das geschieht mag dir nicht gefallen, gefällt mir in weiten Teilen auch nicht, ändert aber nichts daran, dass das Resultat nicht einfach irgendeine Privatmeinung ist.

Und nochmal die Frage: es ist also deutsche Außenpolitik die Ukraine in die NATO aufzunehmen und sinnlos die Krise mit Russland aufzuheizen während man parallel dazu Northstream 2 weiter betreibt und die Politik der Osteuropäer hintertreibt ? Ich kann da keinerlei deutsche Außenpolitik erkennen, sondern lediglich eine völlige Strategieunfähigkeit. Es hat schon seinen Grund warum diese Bundesrepublik von den USA wie Russland de facto von den Verhandlungen weitgehend ausgeschlossen wurde.

An dieser Stelle sollte ich zudem noch anmerken, dass ich in keinster Weise Pro-Russisch verstanden werden möchte. Ganz im Gegenteil ist es diese Bundesrepublik, welche viel zu pro-russische agiert in ihren realen Taten und Handlungen.

Kontextlosigkeit der Erwähnung. Er hätte genauso gut erwähnen können, dass er Hobbyimker ist oder gern Kartoffeln isst, es hätte an seiner Aussage nichts verändert (und die gleiche Peinlichkeit bedeutet). Auch wenn er es noch mal erwähnt, dass Russland ja ein christliches Land ist, so spielt das in der Gesamtargumentation keine Rolle........Das macht die Aussage in meinen Augen noch viel absurder,

In Russland spielt das Christentum eine wichtige (und in seiner Wichtigkeit steigende) Rolle. Die Erwähnung der christlichen Wurzeln Deutschlands ist daher in keinster Weise Kontextlos und Christlichen Glauben mit Imkerei und Kartoffeln gleich zu setzen lässt tief blicken. Wenn man mit einer anderen Nation zu einer friedlichen Koexistenz, im Idealfall langfristig vielleicht sogar zu einem Bündnis finden will, benötigt man Gemeinsamkeiten. Selbst wenn man nur in Verhandlungen über den aktuellen Status voran kommen will benötigt man Gemeinsamkeiten und wenn diese über bloße Interessen hinaus gehen, sondern einen kulturellen Kontext haben, dann ist man nicht nur erfolgreicher in Bezug auf seine Zielsetzungen, dann sind die gefundenen Lösungen auch nachhaltiger.

Das Fundament Europas ist das Christentum und genau deshalb gehört Russland zur Europa. Und für irgendwelche woke-nihilisten wird niemand der kämpfen kann sein Leben einsetzen, den warum sollte er dies auch tun? Propagieren diese menschis doch in ihrem Wahn vom Post-Liberalismus die Post-Gesellschaft und den Post-Menschen. Eine Nicht-Gesellschaft aber die dadurch entsteht kann weder mit anderen Gesellschaften überein kommen, noch im Kampf gegen diese bestehen.

wir uns auf einem sehr richtigen Weg in unserer Entwicklung befinden, hin zu dem, was uns in Wahrheit wirklich ausmacht

Und was ist das deiner Meinung nach?

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Wir sperren britischen Militärtransporten die Ukraine unseren Luftraum. Wir betreiben North-Stream 2 weiter. Wir verbieten anderen ach so souveränen Nationen den Verkauf von D-30 Haubitzen an die Ukraine (weil diese aus DDR Beständen stammen). Wir erklären konträr zum Westen TM, dass man keine Waffen an die Ukraine liefern soll.

https://www.wsj.com/articles/germany-blo...1642790772

Aber wenn ein Vizeadmiral bei einem privaten Treffen und ohne das er wusste dass er gefilmt wird und alles gleich im Internet landet äußert, dass die Ukraine nach geltendem Recht und auch faktisch gar nicht die NATO aufgenommen werden kann, dann ist das im völligen Widerspruch zu der ach so klaren und eindeutigen Politik dieser Bundesrepublik.

Den reale Fakten äußern widerspricht definitiv der Außenpolitik dieser Bundesrepublik.

[spotz]

Ich schlage vor das du dir das von Helios verlinkte Video nochmal anschaust. Irgendwie habe ich das Gefühl das du dich hier dümmer stellst als du eigentlich bist.

Im Video ist klar erkennbar das dies als virtuelles Event angekündigt wird, dass durch ein Online Publikum verfolgt wird. Wie soll Schönbach das entgangen sein? Es stehen überall Kameras und Mikros. Auf einen Laptop kommen online gestellte Fragen. Ebenso sollte Schönbach klar sein das er nicht mehr in Deutschland ist. Er spricht zu indischen Militärangehörigen. Ich meine das ist so offensichtlich, das ich mich wundere das ich darauf hinweisen muss.

Du weißt ganz genau das es um seine strittigen Aussagen zur Krim, Ukraine und dem deutschen Verhältnis zu Russland geht. Warum all die Ablenkungen, wenn du doch weißt worum es geht. Auf der einen Seite beschwerst du dich hier über Geschwurbel von Generälen und Politikern und machst dann das genau selber.

Aber ich helfe dir gerne zum Thema zurückzukehren:

https://www.tagesschau.de/inland/schoenb...t-101.html

Schönbach widerspricht Linie der Bundesregierung
Schönbach, bis gestern Abend noch Inspekteur der deutschen Marine, hatte mit Aussagen, die in haarsträubendem Widerspruch zur Linie der Bundesregierung stehen, für deutlich mehr als nur Stirnrunzeln gesorgt. "Hat Russland wirklich Interesse an einem kleinen Stück ukrainischen Bodens?", fragte der Vizeadmiral während eines Vortrags, den er bei einem Thinktank in Indien hielt, und gab sich selbst die Antwort: "Nein, das ist Nonsens." Während USA, NATO und Bundesregierung eindringlich vor einem drohenden Krieg in Europa warnen, spekulierte Schönbach in die entgegengesetzte Richtung.Putin habe kein Interesse an einem Angriff, sondern wolle nur Respekt, mutmaßte Schönbach weiter. Es sei einfach, Putin diesen Respekt zu erweisen, den er einfordert, und "wahrscheinlich auch verdient", sagte der Marinechef, der sich Russland als Partner an der deutschen Seite gegen China wünscht. Schon weil er als "radikaler römisch-katholischer Christ" ein christliches Land als Partner bevorzuge, so Schönbach.

Ukraine bestellt deutsche Botschafterin ein
Dadurch, dass er die russische Bedrohung kleinredete, hatte Schönbach wichtige Bündnispartner erzürnt - und gleichzeitig die Linie der deutschen Politik unterminiert, die um Geschlossenheit im Umgang mit Moskau ringt. Und dann hatte er auch noch diese Sätze gesagt: "Die Krim-Halbinsel ist weg. Sie wird nie zurückkommen." Äußerungen, die in Kiew für so viel Ärger sorgten, dass das ukrainische Außenministerium die deutsche Botschafterin einbestellte.
Die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, hält den Rücktritt für folgerichtig. Schönbach habe mit seinen Äußerungen die europäische Sicherheitsstruktur und das Völkerrecht in Frage gestellt.Auch aus Sicht des CDU-Verteidigungspolitikers Henning Otte war der Schritt unvermeidlich. "Wer bei dieser angespannten sicherheitspolitischen Lage Respekt und Verständnis für Putin suggeriert, unterliegt einer militärischen Fehleinschätzung", erklärte Otte.

Wo er dies als deutsche Haltung kenntlich macht? Nun, er braucht das gar nicht explizit zu machen, denn er ist als Vertreter des deutschen Staates nach Indien gereist. Der Mann ist Marinechef. Das ist kein Privatbesuch beim indischen Militär. Er ist offiziell eingeladen worden, als Marinechef. Natürlich spricht er für Deutschland. Warum zweifelst du sowas offensichtliches überhaupt an?

Ganz ehrlich, ich verstehe dich in den Fragen überhaupt nicht Quintus, wieso du dich so Offenkundigem verweigerst.

[Helios]

Wo hat er seine Äußerungen als offizielle deutsche Stellungnahme deklariert? War das eine offizielle Presseerklärung? Wurde das vor Journalisten geäußert? Meiner Einschätzung nach war ihm noch nicht mal bewusst, dass er gerade gefilmt wird und entsprechend hat er sich vor Kameras, beispielsweise in Singapur auch ganz anders geäußert.

Deine Einschätzung ist aber falsch, es war eine offizielle, öffentliche Veranstaltung, organisiert über die Botschaft, und er war da in offizieller Funktion als Vertreter der Deutschen Marine (und damit auch als Vertreter Deutschlands), das sagt er sogar in seinem Eingangsstatement. Die Frage, auf die er schließlich diese für ihn fatale Antwort gab, lautete, wie der offizielle deutsche Standpunkt hinsichtlich der NATO-Osterweiterung sei, und er antwortet ohne ein Wort der Differenzierung. Ihm war bewusst, dass die Veranstaltung gefilmt wird (er spricht auch teilweise direkt in die Kamera) und ich gehe fest davon aus, dass ihm auch bewusst war, dass die Veranstaltung gestreamt wird (denn das wurde im Vorfeld erwähnt).

Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten, ich sage, dass er sich in der Situation dumm verhalten hat.

Das wichtigste aber: Was konkret von dem was er gesagt hat soll der offiziellen Politik dieser Bundesregierung direkt diametral wiedersprochen haben?

Der Status der Krim, die Gefahr eines russischen Angriffs, diese unsinnige "Respekt"-Aussagen ("was Putin wahrscheinlich verdient"), das unterminiert die deutsche Außenpolitik. Dabei spielt es auch keine Rolle, dass er mit dem, was er über die Krim sagt richtig liegt, oder wie wahrscheinlich der Rest ist - er hat sowas in offizieller Position nicht zu sagen.

Du klingst im übrigen wie ein Politiker, weil du hier alles entlastend anführst, was gar nicht zur Diskussion steht, um daraus den Schluss zu ziehen, dass er gar nichts schlimmes gemacht hat und die Entlassung der eigentliche Skandal ist, kulminierend in der Aussage:

Wenn das Aussprechen von Fakten bereits dazu führt, dass man rausgewofen wird, hat das weder mit Demokratie noch mit Freiheit mehr etwas zu tun.

Es geht um Diplomatie, und wenn das Aussprechen von Fakten (es sind im übrigen keine Fakten, nur teilweise sehr wahrscheinliche Vermutungen) von jemandem, der dazu nicht legitimiert ist, die diplomatischen Beziehungen unterminiert, dann ist das selbstverständlich ein Grund für einen Rausschmiss.

Christlichen Glauben mit Imkerei und Kartoffeln gleich zu setzen lässt tief blicken

Dann haben wir uns in der Hinsicht zumindest verstanden.

Und was ist das deiner Meinung nach?

Das gehört nicht hier her

[Schneemann]

@Quintus

In der aktuellen Diskussion mit Russland fehlen deutlich Entspannungs-Signale, solche könnte man, wenn man geschickt wäre auch indirekt und/oder über Untergebene abgeben.

Das stimmt schon, aber es ist die Frage, ob dass dann durch das Militär spontan geschehen darf und dies, ohne dass die Regierung es abgesegnet oder zuvor davon gewusst hat? Und das geht eben nicht, weil dies würde den Primat der Politik aushebeln zu Gunsten des Militärs.

Soldaten haben also blind inkompetenten Zivil-Politikern bedingungslos zu folgen und ihnen lediglich nach dem Mund zu reden und alles zu tun was diese verlangen?

Das verlangt ja niemand bzw. du überzeichnest hier. Erstens haben Soldaten sehr wohl die Möglichkeit, sich bei Kritik an zuständige Stellen zu wenden, zweitens kannst du nie alle Politiker als inkompetente Zivil-Politiker ansehen (auch wenn es unfähige Karrieristen gab und gibt, aber die gab und gibt es überall - übrigens auch in Uniform) und drittens wurde nie ein "blindes folgen" als generell geltend und "bedingungslos" vorgegeben (hier gibt es auch genügend Bsp., wo Bundeswehroffiziere sich kritisch geäußert haben, ohne dass ihre Karriere zu Ende gewesen wäre).

Der Witz ist ja: Im aktuellen Fall war es ja auch nicht einmal eine echte "Kritik", die geäußert wurde, sondern ein hoher Offizier hat einfach mal unüberlegt und kunterbunt seine private (!) Meinung, die auch taktisch und strategisch hinsichtlich Umsetzbarkeit deutlich zu hinterfragen ist und die von so ziemlich allem abweicht, was Bundesregierung und NATO sagen, während eines offiziellen Treffens und als Vertreter Deutschlands und vor den Vertretern eines Drittstaates in den Raum gepfeffert. Vermutlich haben die Inder höflich gelächelt und genickt...

Bloße Höflinge sind in Wahrheit nämlich keine guten Soldaten, weil sie dann, wenn es tatsächlich um alles geht eben nicht mit allem für die Sache einstehen.

Das ist ein Idealbild von Leif Eriksson. Nein, ernsthaft: In einer Demokratie gibt es nun mal gewisse Funktionsabläufe und manche mögen lähmend zäh wirken und es ist auch so, dass teils unfähige Ja-Sager nach oben gespült werden. Aber dies ist in jeder Art von politischem System immer wieder vorgekommen, selbst in den antiken griechischen Stadtstaaten. Und machen wir uns bitte nichts vor: Die größten "Höflinge", "Abstauber" und "Ja-Sager" gab es in der deutschen Militärgeschichte NICHT in demokratischen Zeiten, sondern in solchen Zeiten, wo man irrigerweise annehmen hätte können, dass Entscheidungsfindungen per diktatorischem Dekret beschleunigt stattfinden könn(t)en. Anzunehmen, dass der Fehler also im demokratischen bzw. dem System in der Bundesrepublik oder der hiesigen Politriege liege, ist eine Fehlannahme.

Das ein öffentliches Bekenntnis zum Christlichen Glauen als peinlich empfunden wird, zeigt allein schon auf wie grenzenlos degeneriert die Verhältnisse in Europa geworden sind.

Es kommt immer darauf an, wie man etwas sagt. Wenn ich nun sage, dass ich christlich geprägt bin und dass die christlichen Staaten doch zusammenarbeiten sollten, so ist das eine Sache. Wenn ich aber sage, dass ich "radikaler römisch-katholischer Christ" (was Schönbach sagte) bin und deswegen mit den (christlichen) Russen gegen China zu Felde ziehen bereit sein sollte, dann werde ich selbst langsam nervös. Irrlichternde Glaubenskrieger oder religiöse Eiferer gibt es leider schon genügend, da muss ein im Grunde angesehener deutscher Marinechef bitte nicht auch noch mit darauf einsteigen. Das ist leider beinahe Kreuzzugsrhetorik, die mich irgendwie an Bush jr. erinnert, und kann meinetwegen seine Privatmeinung sein, aber öffentlich ist das eben dreimal nicht akzeptabel. (Zumal die Inder im Normalfall auch keine Christen sind.)

@GermanMilitaryPower

Deutschland schafft sich ab, in nahezu allen relevanten Punkten. Der Journalismus ist mittlerweile der verlängerte Arm dieser Kakistokratie und hilft dabei, die Diffamierung und Diskreditierung derer zu etablieren, die nicht gleichgeschaltet sind.

Ich hatte es auch zu Quintus schon gesagt: In einer Demokratie werden teils auch unfähige Ja-Sager und Karrieristen nach oben befördert, das bedingt auch das System, so wie jedes System dies bedingen kann und bedingt; aber man sollte nicht dem Irrtum aufsitzen, dass man zum Schluss kommt, dass in Zeiten, wo es in Deutschland keine Demokratie gab, alles so viel besser gewesen wäre oder es weniger "Ja-Sager", unfähige Karrieristen und "Abstauber" gegeben hätte. Nein, genau genommen war die Zahl der "Ja-Sager" und skrupellosen Karrieristen im Militär in Deutschland zu nicht-demokratischen Zeiten deutlich höher als derzeit oder zu Weimarer Zeiten. Dies lag einfach daran, dass in Zeiten einer nicht-demokratischen Staatsstruktur keine bzw. kaum Verantwortung übernommen werden musste (bzw. man notfalls alles "auf oben" schieben konnte).

Zudem war die mediale Präsenz natürlich der kriegsbedingten Zensur oder der Gleichschaltung des Propagandaministeriums unterworfen, was solche Fälle dann unter dem Deckel hielt. Dass sich heute die Presse aus jedem Winkel auf das "Skandälchen" Schönbach stürzen kann, ist ja insofern auch ein Beleg, dass der Vorgang nicht zensiert wird (auch wenn manches sicherlich hochstilisiert wird).

Übrigens musst du auch beachten, dass auch die internationale Presselandschaft über die Sache mit Schönbach berichtet und dass das Ganze kein sonderlich gutes Bild auf uns wirft. Wenn es also die kolportierte Gleichschaltung der inländischen Presse geben würde bei uns (per se bestreite ich dies, wobei ich aber nicht abstreite, dass manche Presseorgane/Medienhäuser durchaus auch ihre eigene Agenda vertreten, aber dies war genau genommen immer schon so), so wäre die Frage, wer dann international alles "gleichgeschaltet" hat? Zumal, wenn man sich chinesische, arabische oder iranische Quellen anschaut (die nun wohl kaum gleichgeschaltet sein könnten durch uns), so kommt die Causa Schönbach da ebenso wenig gut weg. Der gute Mann hat uns also international auch nicht wirklich einen Gefallen getan mit seinen Ausführungen...

Schneemann

[aramiso]

Ich gieße jetzt noch einmal Öl ins Feuer und verweise hier auf ein Statement von Harald Kujat.
Er erklärt, dass er sich vor Schönbach gestellt hätte und liefert eine kurze Begründung dazu.

Klar, er hat gut reden, denn er ist schon lange pensioniert. Trotzdem vielleicht interessant, obwohl die Quelle hier wieder Missfallen erregen wird.

https://de.rt.com/inland/130374-ehemalig...ich-hatte/

[Quintus Fabius]

Meiner Überzeugung nach ist in einer echten Demokratie die "Auswahl" von allem querschnittlich besser, und ich wundere mich schon sehr, wie hier jetzt impliziert wird ich würde die aktuelle Problemstellung als eine Folge oder gar ein Problem der Demokratie sehen. Das exakte Gegenteil ist der Fall !!

Ich empfinde vieles in dieser Bundesrepublik zunehmend als nicht-demokratisch und die Probleme und Fehlentwicklungen resultieren meiner Meinung nach aus einem zunehmenden Mangel an Demokratie. Statt dass wir uns weiter in Richtung Demokratie und Freiheit entwickeln, findet das Gegenteil davon statt und resultieren die Probleme welche wir haben nicht zuletzt auch darin.

spotz:

Das die Veranstaltung öffentlich über Youtube gestreamt wird, wurde erst am Schluss gesagt. Nachdem die Äußerungen bereits gefallen sind. Und ein solcher Austausch verliert jedweden Sinn, wenn alle die dort sind nur die Presseerklärungen ihrer jeweiligen Regierungen verlesen und ansonsten auf die Pressestelle verweisen. Wer Soldaten nur als passive Sprechpuppen begreift kann jedweden Austausch in Sicherheitsfragen auch gleich ganz sein lassen.

Allgemein:

Ich finde es schade, dass man nicht ansatzweise hier auf meine eigentlichen Argumente eingeht und nicht ansatzweise erklärt, worin exakt die Aussagen der offiziellen Politik widersprechen würden. Stattdessen verweist man darauf, dass die Krim zur Ukraine gehört. Hat der Vizeadmiral das bestritten? Er sagte nur, dass die Krim faktisch verloren ist und nicht zurück gegeben werden wird. Das ist keine rechtliche Bewertung des Status der Krim, sondern einfach nur die Feststellung von Fakten.

Helios:

Die Frage, auf die er schließlich diese für ihn fatale Antwort gab, lautete, wie der offizielle deutsche Standpunkt hinsichtlich der NATO-Osterweiterung sei

Und dazu sagte er:

1 das Russland kein Vetorecht hat und jeder Staat in Osteuropa selbst entscheiden darf ob er in die NATO eintritt oder nicht

2 dass Finnland und Schweden jederzeit in die NATO eintreten könnten und Russland nichts dazu zu sagen hätte

3 dass die Ukraine nicht eintreten kann - was einfach mal Fakt ist

4 das die Krim faktisch verloren ist

Was an diesem Standpunkt zur NATO Osterweiterung ist falsch oder widerspricht der offiziellen Politik dieser Bundesrepublik? Diese Frage habe ich jetzt schon mehrfach gestellt und sie wird mir nicht beantwortet.

In Wahrheit geht es nur um die Form, nur darum dass jemand sagt er sei ein Christ, oder dass er es nicht in so elegante nichts-sagende Worte verkleidet. Den was von den tatsächlichen Inhalten widerspricht der offiziellen Politik?

Beispielsweise:

die von so ziemlich allem abweicht, was Bundesregierung und NATO sagen

Was genau sagen sie den? Sagt die Bundesregierung, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden soll? Sagt die Bundesregierung, dass die Krim zeitnah / kurzfristig zurück erobert werden kann? Oder soll? Ihr schreibt hier alle fortwährend, dass die getätigten Aussagen der offiziellen Politik widersprechen würden, aber das tun sie in ihrem Kern nicht.

Spotz:

Du weißt ganz genau das es um seine strittigen Aussagen zur Krim, Ukraine und dem deutschen Verhältnis zu Russland geht. Warum all die Ablenkungen, wenn du doch weißt worum es geht. Auf der einen Seite beschwerst du dich hier über Geschwurbel von Generälen und Politikern und machst dann das genau selber.

Meiner Ansicht nach habe ich statt im Ungefähren zu bleiben wie eure Antworten auf meine sehr konkreten Fragen exakt dies in Frage gestellt, dass die Aussagen zur Krim, zur Ukraine und zum Verhältnis mit Russland in Wahrheit der offiziellen Politik widersprechen würden. Den worin tun sie es konkret?

Auch du hast mir keine Antwort darauf geschrieben. Alle schreiben hier unisono: die Aussagen widersprechen der offiziellen Außenpolitik? Worin den? Was hat der Vizeadmiral den tatsächlich real gesagt?!

Er sagte, dass die Krim weg ist (Fakt), dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen werden kann (Fakt) und dass es Russland rein gar nichts angeht, wenn osteuropäische Staaten in die NATO eintreten.

Das was in Wahrheit alle stört ist lediglich, dass er von sich gegeben hat ein radikaler Christ zu sein und deshalb langfristig eher eine Bindung zur Russland gutheißen würde. Das weicht ab von der aktuellen sinnfreien hysterischen potemkinschen Strategie der Bundesrepublik, ist aber auch kein Widerspruch zu ihr, gerade zu einer Bundesregierung nicht die weiter das North-Stream 2 Projekt verfolgt, Waffenlieferungen an die Ukraine blockiert und sogar britische Flugzeuge zu Umwegen zwingt die Waffen an die Ukraine liefern und ach so souveränenen Staaten verbietet deren Waffen an die Ukraine zu liefern weil diese ja vor Dekaden irgendwann mal DDR Eigentum waren.

Spotz: du erklärst also ich sei dumm, dann erklär mir welche der Aussagen zur Krim, zur Ukraine und zur NATO Osterweiterung der offiziellen Politik widersprechen und warum? Will die aktuelle Regierung die Ukraine in die NATO aufnehmen? Will sie die Krim zurück erobern? Was genau widerspricht hier der offiziellen Politik ? Von der dahinter stattfindenden Heuchelei, Verlogenheit und Konzeptlosigkeit der sogenannten Außenpolitik diesre Bundesrepublik werde ich im weiteren schweigen.

[Helios]

Ich gieße jetzt noch einmal Öl ins Feuer und verweise hier auf ein Statement von Harald Kujat.

Das hat lime schon in Beitrag #15 getan, mit weniger potential für Quellenkritik.

Das die Veranstaltung öffentlich über Youtube gestreamt wird, wurde erst am Schluss gesagt. Nachdem die Äußerungen bereits gefallen sind.

Egal wie häufig du das wiederholst, es stimmt noch immer nicht. Allerdings spielt es auch nur bedingt eine Rolle, denn wäre es nicht öffentlich gewesen, so hätte es natürlich auch nicht den Eklat gegeben - aber an der Grundproblematik, dass er sowas in offizieller Position gesagt hat und daher zumindest die indische Seite den Eindruck gewinnen würde, dass dies der offizielle Standpunkt Deutschlands sei, ändert das rein gar nichts.

Und ein solcher Austausch verliert jedweden Sinn, wenn alle die dort sind nur die Presseerklärungen ihrer jeweiligen Regierungen verlesen und ansonsten auf die Pressestelle verweisen. Wer Soldaten nur als passive Sprechpuppen begreift kann jedweden Austausch in Sicherheitsfragen auch gleich ganz sein lassen.

Ich bezweifle, dass die offiziellen Presseerklärungen der deutschen Regierung in Indien eine solche Präsenz besitzen, dass sich jede Erwähnung, Erklärung oder Erläuterung erübrigt. Und genau das ist auch Sinn und Zweck solcher Veranstaltungen, einen Sichtweise zu verdeutlichen, eine Perspektive zu erklären. Davon abgesehen ist es ein gewaltiger Unterschied, ob jemand innerhalb eines durch seine Vorgesetzten vorgegebenen Rahmen eigene Erfahrungen und Ansichten schildert, oder ob jemand freimütig eigene Rahmenbedingungen neu definiert. Ich verstehe auch nicht, warum du die Situation so verradikalisierst.

Was an diesem Standpunkt zur NATO Osterweiterung ist falsch oder widerspricht der offiziellen Politik dieser Bundesrepublik? Diese Frage habe ich jetzt schon mehrfach gestellt und sie wird mir nicht beantwortet.

Ich habe dir gesagt, welche Passagen problematisch sind. Wenn du immer wieder andere Passagen nennst, darfst du dich nicht wundern, wenn diese hier nicht weiter diskutiert werden. Das meiste von dem was er sagt ist unproblematisch, die genannten Aussagen und die sich daraus ergebenen Folgerungen sind es nicht. Und ja, zu sagen, dass die Krim unweigerlich russisch bleiben wird ist verbunden mit der Forderung, dieses Kapitel durch Respekt zu schließen und weiter nach vorn (gemeinsam gegen China) zu blicken durchaus eine Form der rechtlichen Bewertung. Wie soll denn sowas sonst in Einklang mit der aktuellen deutschen Ukrainepolitik genau funktionieren? Wie soll in dem Zusammenhang die Aussage zu bewerten sein, es würde Putin nicht um die Ostukraine, als eine Gebietserweiterung, selbst gehen, wenn genau das bei der Krim passiert ist (und er das ja offensichtlich nicht als Hinderungsgrund für bessere Beziehungen zu Russland sieht)?

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Und ja, zu sagen, dass die Krim unweigerlich russisch bleiben wird ist verbunden mit der Forderung, dieses Kapitel durch Respekt zu schließen und weiter nach vorn (gemeinsam gegen China) zu blicken durchaus eine Form der rechtlichen Bewertung. Wie soll denn sowas sonst in Einklang mit der aktuellen deutschen Ukrainepolitik genau funktionieren? Wie soll in dem Zusammenhang die Aussage zu bewerten sein, es würde Putin nicht um die Ostukraine, als eine Gebietserweiterung, selbst gehen, wenn genau das bei der Krim passiert ist (und er das ja offensichtlich nicht als Hinderungsgrund für bessere Beziehungen zu Russland sieht)?

Ich gebe Dir Recht dass er in seiner Position diese Aussage nicht hätte (öffentlich) tätigen dürfen. Trotzdem hat er schlichtweg Recht damit dass die Krim verloren ist und ein möglicher Einmarsch in die Ostukraine nicht militärisch verhindert werden kann. In Sachen China ist es wohl eher die Angst dass sich Rußland mit China langfristig verbünden könnte, was meines Erachtens aber sowieso schon geschehen ist. China hat zwar sicher Interesse an der Mongolei und auch einen Blick auf einige russische Grenzgebiete aber zumindest Letzteres werden sie sich wohl noch sehr lange aus strategischen Gründen verkneifen. Die Rußlandpolitik mit der Begründung ändern zu wollen "wegen China" halte ich für falsch, was nicht bedeutet dass ich die aktuelle Politik dahingehend in allen Punkten für richtig halte.

[Quintus Fabius]

Primär habe ich durchgehend exakt diese Passagen hinterfragt. Dass ich dann im weiteren zusätzlich noch andere Passagen dazu genommen habe, ändert nichts daran, dass meine wiederholten Fragen sich im Kern immer um exakt diese Passagen gedreht haben.

Und ja, zu sagen, dass die Krim unweigerlich russisch bleiben wird ist verbunden mit der Forderung, dieses Kapitel durch Respekt zu schließen und weiter nach vorn (gemeinsam gegen China) zu blicken durchaus eine Form der rechtlichen Bewertung.

Er sagte nicht, man solle dieses Kapitel durch Respekt schließen. Das war nicht seine Rede.

Ich frage mich ob überhaupt hier jemand mal die Chronologie beachtet und ob ihr euch überhaupt das Video vollständig und korrekt angesehen habt.

Er sagte folgenden Satz über die Krim: (so wortwörtlich übersetzt wie möglich)

Auch das was auf der Krim passiert. Dennoch, die Krim ist weg, sie wird nicht zurückkommen, das ist ein Fakt.

Und diesen Satz sagte er etliche Sätze NACHDEM er sich über China geäußert hatte, und zwar im letzten Teil seiner Ausführungen. NACH diesem Satz erwähnte er China in keinster Weise mehr und er sprach NACH diesem Satz auch nicht von einem abzuschließenden Kapitel oder Respekt für Russland.

Wenn ihr ja nicht mal die Chronologie der Aussagen in seiner Rede einhaltet, wie soll man diese dann richtig bewerten?

Das die Veranstaltung öffentlich über Youtube gestreamt wird, wurde erst am Schluss gesagt. Nachdem die Äußerungen bereits gefallen sind.

Egal wie häufig du das wiederholst, es stimmt noch immer nicht.

Das die Sendung life bei Youtube gestreamt wird, wird in dem Video erst in der Abmoderation zum Schluss gesagt. Wenn man das hier weiter leugnet und auch die Chronologie der Aussagen nach belieben verändert so dass die Sätze nicht mehr in der richtigen Reihenfolge sind, wie soll man da über den Inhalt überhaupt diskutieren?!

Wie soll in dem Zusammenhang die Aussage zu bewerten sein, es würde Putin nicht um die Ostukraine, als eine Gebietserweiterung, selbst gehen, wenn genau das bei der Krim passiert ist (und er das ja offensichtlich nicht als Hinderungsgrund für bessere Beziehungen zu Russland sieht)?

Das politische Gefasel über die Krim ist seit 2014 nichts anderes als hochnotpeinlich und nichts anderes als westliche Machtpolitik. Und ich habe damit von dieser Warte aus auch gar kein Problem, und war und bin ich es nicht seit jeher der durchgehend dazu aufgerufen hat massiv militärisch aufzurüsten weil dies gegen Russland zwingend notwendig ist? Ich habe schon lange vor 2014 Russland nur als Gegner begriffen.

Auf der einen Seite aber offiziell irgendwelches halbgare Gebrabbel über vermeintliches Völkerrecht über die Krim abzulassen - deren einheimische Bevölkerung aus Russen besteht und zur Russland gehören will (wie war das nochmal mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker welches der Westen so hoch vor sich her getragen hat?!) und dann aber dahinter in der Realpolitik derart stümperhaft in Richtung Russland zu agieren, dieses Rumgeeiere ist es, was mich so dermaßen nervt in diesem Kontext.

Ich verstehe auch nicht, warum du die Situation so verradikalisierst.

Weil mich die Art und Weise in dieser Bundesrepublik extrem enerviert. Dieses ganze verlogene, heuchlerische, hinterlistige, zugleich feige und schizophrene Polit-Theater welches seit Jahren dieses Land vergiftet ist meiner Ansicht nach nur noch zum Schaden unserer Nation. Dieses ganze völlig leere Worthülsen Gedresche und vor sich hin gerede könnte man angesichts heutigen Möglichkeiten in der IT auch von Bots erledigen lassen und sich damit die Öffentlichkeits"arbeit" der Politiker*_ixe komplett sparen.