(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Mike112]

Auch aus der Quelle:

Da die CH-53K eine Neuentwicklung ist, ist sie im Stückpreis teurer als etwa der Konkurrent aus dem Hause Boeing, die seit mehr als 40 Jahren eingesetzte CH-47. Trotzdem ist gerade der Kostenfaktor ein zentrales Argument für die israelischen Streitkräfte, sich für den Sikorsky-Hubschrauber zu entscheiden:

Langfristig lohnt sich die Anschaffung eines neuen, wartungsarmen und ausbaufähigen Helikopters. Die israelischen Streitkräfte betrachten Beschaffungs- und Lebenswegkosten über einen Zeitraum von 25 Jahren. Am Ende ist ein neuer Hubschrauber dann kostengünstiger und effizienter.

[I_Need_A_Medic]

Es ist zumindest äußerst peinlich wenn man im Prinzip 3 Jahre verschwendet. Ich wäre für den 53K

[Marinefan_Hannover]

Pro Chinook :

Leider besitzt die chinook den Vorteil, daß sie von Boeing kommt ("Paket Preis Gefahr" mit F/A18 Kauf),
Ist bei KSK Trupoen beliebt (kann auf schiefen Ebenen landen mit dem Heck wegen des kleien Rooirs hinten) und
viele Partner Nationen fliegen die bereits und deutsche Abgeordnete das Wort "Neu entwickeln" bei Technik nicht mehr mögen
(nach dem A400M, Puma, F125 etc destastern.... Die wollen "Markt Verfugbarkeit" )
Stückpreis somit um einiges niedriger als bei der 53K.

Pro 53K:

Der 53K ist der EINZIGE westliche, ECHTE STH!
53K hat ab Werk lufttank Fähigkeiten... Aktiv UND passiv.
Die chinook benötigt 1,5 bis 2. Maschinen für den Schwerlast Job EINER 53K!...
(Somit auch 1,5 bis 2 gefährdete Besatzungen im Einsatz und 1,5 bis 2 mal soviel gefährliche Zeit im Gefefechtsfeld zur Entladung!)
Zudem hat die 53K 40 Jahre Aufwuchs Potential vor sich... Die chinook hat das definitiv hinter sich!
Rheinmetall hat bereits einen Wartungs Standort neu vertraglich für die aktuellen 53er im Aufbau ...Da mach es Sinn, den auf die 53K zu erweitern.
Was Israel macht, hat Gewicht in D bei aktiven Soldaten... Deutsche 53er Besatzungen trainieren in Israel Kampftaktik, die Israelis hier Gebirgsflug.

Alles andere als eine Entscheidung pro 53K wäre in meinen Augen blanke Dummheit der Politik.

P.

[PKr]

Alles andere als eine Entscheidung pro 53K wäre in meinen Augen blanke Dummheit der Politik.

P.

Natürlich ist der CH53-K von den Leistungsparametern dem Chinook deutllich überlegen und wäre langfristig vielleicht die bessere Lösung. Wenn noch 5 Jahre Zeit wären und der "King Stallion" seine ersten Bewährungsproben bestanden hätte, wäre er für mich klar die erste Wahl.
Problem ist aber, daß jetzt kurzfristig eine Lösung nötig ist, und da spricht einiges für den Chinook: Geringerer Stückpreis, bei vielen Partnern im Einsatz, große Stückzahl, gesicherte Ersatzteilversorgung, bewährte Plattform. Die letzten Punkte wären für mich ausschlaggebend, JETZT auch den Chinook zu bevorzugen.

[GermanMilitaryPower]

Neuer Tiefpunkt ist erreicht.

Lockheed Martin verklagt Berliner Verteidigungsministerium

Die Ministerin kündigte daraufhin im Bundestag an, bis Jahresende 2020 einen Vorschlag vorzulegen, welcher Hubschrauber wie und bis wann gekauft werden soll. Nun ist es 2021, doch bislang hat Kramp-Karrenbauer nichts entschieden. Und in den nächsten Wochen wird sie auch nichts entscheiden können. Denn der amerikanische Rüstungskonzern Lockheed Martin hat nach WELT-Informationen Klage gegen den Abbruch der Ausschreibung eingereicht.

Das Verteidigungsministerium hatte den Abbruch der Verhandlungen mit zu hohen Preisen begründet. Seine Vorstellungen lagen bei maximal 5,6 Milliarden Euro für 44 bis 60 Hubschrauber, die Angebote sollen rund doppelt so teuer gewesen sein. Das allerdings hatte Fachleute nicht überrascht, hatte die Bundeswehr doch kein Basismodell von der Stange kaufen wollen, sondern einen rund 1900 Seiten umfassenden Forderungskatalog mit zahlreichen Sonderausstattungswünschen aufgestellt.

1900 Seiten ...

Jedenfalls sind Kramp-Karrenbauer nun vorerst die Hände gebunden. Während des Verfahrens vor der Vergabekammer darf sie keine vollendeten Tatsachen schaffen, also keinen Hubschrauber bestellen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...erium.html

[I_Need_A_Medic]

Neuer Tiefpunkt ist erreicht.

Lockheed Martin verklagt Berliner Verteidigungsministerium

Die Ministerin kündigte daraufhin im Bundestag an, bis Jahresende 2020 einen Vorschlag vorzulegen, welcher Hubschrauber wie und bis wann gekauft werden soll. Nun ist es 2021, doch bislang hat Kramp-Karrenbauer nichts entschieden. Und in den nächsten Wochen wird sie auch nichts entscheiden können. Denn der amerikanische Rüstungskonzern Lockheed Martin hat nach WELT-Informationen Klage gegen den Abbruch der Ausschreibung eingereicht.

Das Verteidigungsministerium hatte den Abbruch der Verhandlungen mit zu hohen Preisen begründet. Seine Vorstellungen lagen bei maximal 5,6 Milliarden Euro für 44 bis 60 Hubschrauber, die Angebote sollen rund doppelt so teuer gewesen sein. Das allerdings hatte Fachleute nicht überrascht, hatte die Bundeswehr doch kein Basismodell von der Stange kaufen wollen, sondern einen rund 1900 Seiten umfassenden Forderungskatalog mit zahlreichen Sonderausstattungswünschen aufgestellt.

1900 Seiten ...

Jedenfalls sind Kramp-Karrenbauer nun vorerst die Hände gebunden. Während des Verfahrens vor der Vergabekammer darf sie keine vollendeten Tatsachen schaffen, also keinen Hubschrauber bestellen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...erium.html

Es ist zum heulen.

[Mondgesicht]

Wirklich überrraschend ist das nicht.

AKK hat aber die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Denn die Beschaffung läuft nun in Richtung "Standardhubschrauber" über dieses bilaterale Programm, wenn ich das zuletzt richtig verstanden habe.

Ihre Beamten und Wasserköpfe haben mal wieder Wünsch-Dir-Was gespielt und sind kräftig auf die Nase gefallen. Da hat die Ministerin offenbar keinen Bock mehr drauf. AKK hat diese 1900 Seiten sicher nicht selbst verfasst.

[ede144]

Wirklich überrraschend ist das nicht.

AKK hat aber die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Denn die Beschaffung läuft nun in Richtung "Standardhubschrauber" über dieses bilaterale Programm, wenn ich das zuletzt richtig verstanden habe.

Ihre Beamten und Wasserköpfe haben mal wieder Wünsch-Dir-Was gespielt und sind kräftig auf die Nase gefallen. Da hat die Ministerin offenbar keinen Bock mehr drauf. AKK hat diese 1900 Seiten sicher nicht selbst verfasst.

Vielleicht ist das der Kick den der Chinook braucht?

[Marinefan_Hannover]

Das wäre schlimm, denn LM nutzt nur rechtsstaatliche Prozesse und will halt nicht auf den Kosten hängen bleiben, die bislang angefallen und offensichtlich vom MMVgg auch mal in der Übernahme zugesagt wurden.

Das eine (neue Auswahlentscheidung mit Standardmodell als Grundlage) sollte mit dem anderen nix zu tun haben.

Unter der Hand spricht das eher für den CH53K....denn nur das 53K Standardmodell (wie ja jetzt gefordert) hat bislang ne Flugzulassung....
Die Chinook gäbe es in 1000 (veralteten) Plattform Varianten und wäre da bstimmt schnell zertifizierungsfähig.

Letztlich ist hier auch mit entscheidend, was die Amis zum Export freigeben....ich denke mal Israel ist ein verlässlicherer Bündnispartner als wir....ob wir da den 53K bekommen im rahmen des direkten Regierungskaufprogramms ?

P.

[Mike112]

Das wäre schlimm, denn LM nutzt nur rechtsstaatliche Prozesse und will halt nicht auf den Kosten hängen bleiben, die bislang angefallen und offensichtlich vom MMVgg auch mal in der Übernahme zugesagt wurden.

Das eine (neue Auswahlentscheidung mit Standardmodell als Grundlage) sollte mit dem anderen nix zu tun haben.

Unter der Hand spricht das eher für den CH53K....denn nur das 53K Standardmodell (wie ja jetzt gefordert) hat bislang ne Flugzulassung....
Die Chinook gäbe es in 1000 (veralteten) Plattform Varianten und wäre da bstimmt schnell zertifizierungsfähig.

Letztlich ist hier auch mit entscheidend, was die Amis zum Export freigeben....ich denke mal Israel ist ein verlässlicherer Bündnispartner als wir....ob wir da den 53K bekommen im rahmen des direkten Regierungskaufprogramms ?

P.

Was soll das MMVGG sein ?

Der gesamte Beitrag hat doch eher Stammtischlevel.

Warum sollte man dem Land dem man permanent das 2% Ziel
und seinen Exportüberschuß vorhält nicht die CH53K verkaufen ?

Wir bekommen alles was wir kaufen möchten.
Schließlich fließt so Money Richtung USA.

[Kul14]

Als hätte man nichts aus der Vergangenheit gelernt.
Grob gesagt: Mann stellt bei Beschaffungen eine Liste auf mit Anforderungen und dann kauft man sich das Produkt welches am besten diese Anforderungen erfüllt.
Bei der ursprünglichen Ausschreibung hat man diesen Prozess zumindest eingehalten. Es sei mal dahingestellt ob die ursprünglichen Anforderungen sinnvoll waren oder nicht, aber man hat sich zumindest Gedanken gemacht und die Anforderungen ordentlich dokumentiert. Letztendlich die Basis eines wasserdichten Vertrages...

Jetzt will man wieder Geld sparen und kauft "irgendein" Hubschrauber damit man vor der Wahl ein "Erfolg" verzeichnen kann ohne jedoch einen vernünftigen Beschaffungsprozess durchlaufen zu haben. Ich sehe schon die Schlagzeilen das Ersatzteile fehlen oder teuer nachgebessert werden muss weil Anforderungen nicht erfüllt werden...

Es gab doch schonmal ein Gutachten wo drinnen Stand das genau solche ad-hoc Beschaffungspraktiken nicht zielführend sind. Hätte AKK Arsch in der Hose würde sie zusehen das sie das fehlende Geld besorgt und das richtige Paket kauft und nicht irgendeins. Bei der F18 Geschichte hat sie auch schon so einen quatsch abgezogen. Wer weiß was bei TLVS kommt. Total unprofessionell....

[ede144]

Als hätte man nichts aus der Vergangenheit gelernt.
Grob gesagt: Mann stellt bei Beschaffungen eine Liste auf mit Anforderungen und dann kauft man sich das Produkt welches am besten diese Anforderungen erfüllt.
Bei der ursprünglichen Ausschreibung hat man diesen Prozess zumindest eingehalten. Es sei mal dahingestellt ob die ursprünglichen Anforderungen sinnvoll waren oder nicht, aber man hat sich zumindest Gedanken gemacht und die Anforderungen ordentlich dokumentiert. Letztendlich die Basis eines wasserdichten Vertrages...

Jetzt will man wieder Geld sparen und kauft "irgendein" Hubschrauber damit man vor der Wahl ein "Erfolg" verzeichnen kann ohne jedoch einen vernünftigen Beschaffungsprozess durchlaufen zu haben. Ich sehe schon die Schlagzeilen das Ersatzteile fehlen oder teuer nachgebessert werden muss weil Anforderungen nicht erfüllt werden...

Es gab doch schonmal ein Gutachten wo drinnen Stand das genau solche ad-hoc Beschaffungspraktiken nicht zielführend sind. Hätte AKK Arsch in der Hose würde sie zusehen das sie das fehlende Geld besorgt und das richtige Paket kauft und nicht irgendeins. Bei der F18 Geschichte hat sie auch schon so einen quatsch abgezogen. Wer weiß was bei TLVS kommt. Total unprofessionell....

Bist du sicher das man irgendeinen Hubschrauber kauft? Hier im Forum schwankt man gerne von Goldrandlösung bis billig vom Basar in Pakistan. Beide Extreme sind falsch. Keine Ahnung was in den 1900 Seiten alles drin steht, aber es steht vermutlich genauso viel Unsinn drin, wie z. B. die Anforderungen das Schwangere im Puma ins Gefecht fahren dürfen. So was in der Art findet man garantiert auch in den 1900 Seiten für den STH

[Marinefan_Hannover]

BMVgg... Bundes Ministerium für Verteidigung.... Hatte mich vertippt.

Ein Std. Ch53K gehört wohl tatsächlich zur normal verfügbaren Ware, da war ich etwas jungforsch.
Die erforderlichen Unterlagen zur Ch53K im Rahmen der direkten Regierungen Kauf Vereinbarungs Optionen sind wohl aber jetzt erst in Berlin eingetroffen.

P.

[Kul14]

Als hätte man nichts aus der Vergangenheit gelernt.
Grob gesagt: Mann stellt bei Beschaffungen eine Liste auf mit Anforderungen und dann kauft man sich das Produkt welches am besten diese Anforderungen erfüllt.
Bei der ursprünglichen Ausschreibung hat man diesen Prozess zumindest eingehalten. Es sei mal dahingestellt ob die ursprünglichen Anforderungen sinnvoll waren oder nicht, aber man hat sich zumindest Gedanken gemacht und die Anforderungen ordentlich dokumentiert. Letztendlich die Basis eines wasserdichten Vertrages...

Jetzt will man wieder Geld sparen und kauft "irgendein" Hubschrauber damit man vor der Wahl ein "Erfolg" verzeichnen kann ohne jedoch einen vernünftigen Beschaffungsprozess durchlaufen zu haben. Ich sehe schon die Schlagzeilen das Ersatzteile fehlen oder teuer nachgebessert werden muss weil Anforderungen nicht erfüllt werden...

Es gab doch schonmal ein Gutachten wo drinnen Stand das genau solche ad-hoc Beschaffungspraktiken nicht zielführend sind. Hätte AKK Arsch in der Hose würde sie zusehen das sie das fehlende Geld besorgt und das richtige Paket kauft und nicht irgendeins. Bei der F18 Geschichte hat sie auch schon so einen quatsch abgezogen. Wer weiß was bei TLVS kommt. Total unprofessionell....

Bist du sicher das man irgendeinen Hubschrauber kauft? Hier im Forum schwankt man gerne von Goldrandlösung bis billig vom Basar in Pakistan. Beide Extreme sind falsch. Keine Ahnung was in den 1900 Seiten alles drin steht, aber es steht vermutlich genauso viel Unsinn drin, wie z. B. die Anforderungen das Schwangere im Puma ins Gefecht fahren dürfen. So was in der Art findet man garantiert auch in den 1900 Seiten für den STH

Was mich stört ist vor allem wie beschafft wird und nicht was.
Was in den 1900 Seiten drinnen steht ist erst einmal egal, aber man hat zumindest eine gewissen Struktur eingehalten und sich Gedanken gemacht. Die Beschaffung welche jetzt im Raum steht ist Freestyle. In einer Organisation wie dem BVM muss es definierte Prozesse geben und diese auch eingehalten werden. Das ist die Grundlage jeder Verbesserung. PDCA-Zyklus und Kontinuierliche Verbesserung sind zwei Dinge über die sich AKK mal erkundigen sollte. Aktuell ist es eher ein Do-Zyklus.

[ede144]

Ist das so? Oder nimmt man die US Standardversion, legt sie neben den eigenen Anforderungskatalog und vergleicht was da ist und was nicht.