(Europa) Norwegische Marine

[phantom]

Bis diese Menge mal wirklich einsatzbereit zur Verfügung steht ist es hochwahrscheinlich, dass das Stealth-Niveau nicht mehr ausreichend sein wird.

Ganz bestimmt nicht, die Russen haben weder das Geld noch das Knowhow um deine Behauptungen in die Tat umzusetzen.

Weil gerade eben die Fortschritte bei Rechnern und Software es immer mehr erleichtern auch Stealth Flugzeuge heraus zu filtern.

Dass es Fortschritte bei den Rechnern gibt, stimmt. Nur ist das nicht ein reines Rechenproblem wie z.B. bei einer Rakete die Störmassnahmen rausrechnen, vorausberechnen muss. Bei Stealth geht es drum minimalste Echos überhaupt erfassen und von Millionen anderen Echos zu extrahieren. Je höher die Güte von Stealth, desto schlimmer die Extraktion von allen anderen Echos. Und überall ist die Technik der USA der der Russen deutlich überlegen. Es ist nicht so wie du es schreibst, die Russen haben das Problem dass sie nirgends im Hightech-Bereich konkurrenzfähig sind, nicht umgekehrt.

Noch darüber hinaus ist es extrem unwahrscheinlich dass die USA Norwegen massiv mit ihrer Luftwaffe abdecken werden, dazu ist die geostrategische Lage gerade in der Eröffnungsphase nicht sinvoll.

Wieso? Weil den USA die Tanker dazu fehlen oder wie?

Und der Georgienvergleich bezog sich eigentlich nur auf die Bodenstrategie mit leichter Infanterie und Schwarm-Taktiken in bergigem Gelände schwere mechanisierte Verbände stoppen zu wollen.

Ja eben, es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst. Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

[Quintus Fabius]

Es amüsiert mich immer wieder, wie du in Bezug auf unsere Fähigkeiten (beispielsweise F-35) nicht vom Status Quo ausgehst, also hier immer Zahlen und Fähigkeiten annimmst die irgendwann in der Zukunft vielleicht verfügbar sein werden, bei den Russen und anderen aber immer davon ausgehst, dass der Status Quo für alle Zeiten so bleiben wird.

Hier und heute hat Norwegen lediglich zwei nicht einsetzbare F-35. Du gehst aber von der vollen Zahl bei voller Einsatzbereitschaft aus, stehst aber Russland et al in keinster Weise zu sich über den Status Quo zu erheben.

Das ist nichts Hybris und exakt diese Hybris ist in der gesamten Kriegsgeschichte die entscheidendsten Ursache für vernichtende militärische Niederlagen gewesen.

Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

Wenn ich mir allein die Butterpreise in Norwegen ansehe habe ich da meine Zweifel aber mal ernsthaft: Wesentlich ist nicht so sehr dass Einkommen gemittelt pro Kopf, sondern die Frage ob man alle notwendigen Rohstoffe im eigenen Land hat und genug Arbeitskräfte. Und nein, ich spreche nicht vom Status Quo.

Es ist nicht so wie du es schreibst, die Russen haben das Problem dass sie nirgends im Hightech-Bereich konkurrenzfähig sind, nicht umgekehrt.

Reinste Dyadic Technology Theorie. Im Krieg der Zukunft wird sich keineswegs allein die beste verfügbare Technologie durchsetzen. Es ist exakt diese technokratische Hybris die dir völlig den Blick auf andere entscheidende Faktoren verstellt. Und hier und heute hat Russland nicht die Mittel - was aber in keinster Weise ein Beleg dafür ist dass es sie morgen nicht haben wird. Genau so wie wir hier und heute in Norwegen nur zwei nicht einsetzbare F-35 haben.

es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst.

Der Georgien-Krieg wurde eben nicht durch Technologie entschieden, sondern durch ganz andere Faktoren. Und exakt dass sollte uns eine Warnung sein wie schnell ein Staat, wie rasend schnell eine ganze Gesellschaft im Fall eines militärischen Angriffs einknicken kann.

[phantom]

Es amüsiert mich immer wieder, wie du in Bezug auf unsere Fähigkeiten (beispielsweise F-35) nicht vom Status Quo ausgehst, also hier immer Zahlen und Fähigkeiten annimmst die irgendwann in der Zukunft vielleicht verfügbar sein werden, bei den Russen und anderen aber immer davon ausgehst, dass der Status Quo für alle Zeiten so bleiben wird.

Die Russen mussten ganz bestimmt viel mehr Federn lassen. Also ich weiss nicht in welchem russischen Traumschloss du lebst, aber mit der Realität hat das nichts zu tun. Sie haben ja kaum mehr Verbündete in ihren Reihen, alle Staaten laufen ihnen davon ... auch das scheint bei dir noch nicht angekommen zu sein.

Das ist nichts Hybris und exakt diese Hybris ist in der gesamten Kriegsgeschichte die entscheidendsten Ursache für vernichtende militärische Niederlagen gewesen.

Auch da checkest du halt die technische Entwicklung nicht. Der Spezialist ist heute in der gelenkten viel beweglicheren Waffe, die Plattform selber muss nicht wie früher die Beweglichkeit stellen. Aber auch da predigst du hochbewegliche Panzer und herumturnende Flugzeuge die bald ihren Stealth-Schutz verlieren werden ... u.s.w.. Du bist es der die Dinge nicht richtig priorisieren kann. Du willst einfach sämtliche Vorzüge in der Konstruktion haben und gefährdest mit deinem Physikwahn sinnvolle, bezahlbare Lösungen (Grossserien).

Reinste Dyadic Technology Theorie. Im Krieg der Zukunft wird sich keineswegs allein die beste verfügbare Technologie durchsetzen. Es ist exakt diese technokratische Hybris die dir völlig den Blick auf andere entscheidende Faktoren verstellt.

Jeder Hybrid ist heute 100x besser im Luftkampf ein Spezialist von früher. Deine Spezialisierung in der Plattform nützt dir rein gar nichts.

Und hier und heute hat Russland nicht die Mittel - was aber in keinster Weise ein Beleg dafür ist dass es sie morgen nicht haben wird. Genau so wie wir hier und heute in Norwegen nur zwei nicht einsetzbare F-35 haben.

Aber wir können abschätzen ob ihr Offensivpotenzial gegen das der NATO erfolgreich eingesetzt werden könnte. Das kannst du auch für die kommenden 20 Jahre abschätzen. Vor dem russischen Atomwaffenarsenal muss man in der Tat Angst haben. Aber bezüglich konventioneller Rüstung gibt es nichts was wir sogar in den meisten Fällen, x-fach kontern könnten.

Der Georgien-Krieg wurde eben nicht durch Technologie entschieden, sondern durch ganz andere Faktoren. Und exakt dass sollte uns eine Warnung sein wie schnell ein Staat, wie rasend schnell eine ganze Gesellschaft im Fall eines militärischen Angriffs einknicken kann.

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, man hat das grösste Militärbündnis im Rücken, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ... es gibt überhaupt keinen Nährboden der einen Aggressor begünstigen könnte (im Vergleich z.B. zur Ukraine).

[Tiger]

@phantom

Wieso? Weil den USA die Tanker dazu fehlen oder wie?

Norwegen hat einen riesigen Luftraum. Dieser erstreckt sich nicht nur über das ganze, langgestreckte Küste, sondern auch über große Gebiete des Europäischen Nordmeeres und der Barentssee. Um dir mal die Entfernungen schon an Land zu vergegenwärtigen: Die Entfernung von Kristiansand im Süden des Landes bis nach Hammerfest in der Nähe des Nordkapps entspricht etwa der Entfernung von Kristiansand nach Genua in Italien, das sind über 1500 km Luftlinie(!).
Für die Kontrolle dieses riesigen Luftraums hat Norwegen derzeit nur zwischen 40 bis 60 F-16 Fighting Falcon zur Verfügung, die durch 52 F-35 Lightning II abgelöst werden sollen. Eine größere Luftwaffe kann sich Norwegen trotz Erdöl und -gas wohl kaum leisten, das Land hat nämlich nur etwa 5 Millionen Einwohner.
Wenn du mich fragen würdest wie ich die norwegische Luftwaffe einsetzen würde: Ich würde ihre Kampfflugzeuge in enger Koordination mit der Luftabwehr zum Schutz wichtiger Punkte, wie Häfen etc. einsetzen bis Verstärkung durch Verbündete eintrifft.

Ja eben, es macht keinen Sinn dass du Beispiele aus dem Lowtech-Konflikt jetzt auf Norwegen beziehst.

In Norwegen kannst du eigentlich nur schlecht mit Kampfpanzern operieren. Das ganze Land ist felsig bis gebirgig, oft mit Wäldern und mit Fjorden die ins Land einschneiden. Nur die Finnmark im Norden ist für Hightech-Einsätze geeignet, und entsprechend befinden sich auch die beiden Brigaden des norwegischen Heeres in Nordnorwegen.
Um dir mal zu zeigen wie es da aussieht:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raftsundet_panorama_2,_2010_09.jpg">https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 010_09.jpg</a><!-- m -->
Im Winter - mit Leopard 1:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/2_norwegian_Leopard_tanks_in_the_snow.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_snow.jpg</a><!-- m -->
Die setzen die Dinger übrigens immer noch ein!

Norwegen hat das höchste Pro-Kopf Einkommen in der westlichen Welt, die können ihre
Armee viel moderner als die Russen ausstatten, geschweige denn ein Georgien.

Was nützt dir die modernste Technik wenn du sie nicht vernünftig einsetzen kannst?
In Norwegen machen z.B. moderne Kampfpanzer wenig Sinn, du bist da mehr auf Infanterie angewiesen.
Übrigens war auch DIVADS aka Seargent York hochmodern und trotzdem hat es die US Army nie einsatzbereit bekommen.

Die Russen mussten ganz bestimmt viel mehr Federn lassen.

Wobei? Georgien?

Sie haben ja kaum mehr Verbündete in ihren Reihen, alle Staaten laufen ihnen davon ...

China hat auch die meisten ehemals mit ihm befreundeten Staaten gegen sich aufgebracht, und fühlt sich trotzdem als Großmacht und meint im Südchinesischen Meer oder bei den Senkaku-Inseln den Breiten mokieren zu müssen...
Übrigens bräuchte Russland für eine Invasion in Nordnorwegen kaum Verbündete, Norwegen hat gerade mal 21.000 Mann unter Waffen, und können höchstens noch bis zu 140.000 Reservisten einziehen.

Auch da checkest du halt die technische Entwicklung nicht. Der Spezialist ist heute in der gelenkten viel beweglicheren Waffe, die Plattform selber muss nicht wie früher die Beweglichkeit stellen. Aber auch da predigst du hochbewegliche Panzer und herumturnende Flugzeuge die bald ihren Stealth-Schutz verlieren werden ...

Dann spielt es also keine Rolle wenn die Waffenplattform nicht beweglich, sondern z.B. stationär ist?
Da können wir ja ganz auf Kampfflugzeuge verzichten!

Du willst einfach sämtliche Vorzüge in der Konstruktion haben und gefährdest mit deinem Physikwahn sinnvolle, bezahlbare Lösungen (Grossserien).

Welche Waffensysteme - und damit meine ich Plattformen - werden denn heute in Großserie produziert?

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, man hat das grösste Militärbündnis im Rücken, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ...

Vielleicht ist das einfach nicht genug - die Streitkräfte zählen z.B. aktiv nur 21000 Mann.
Reichtum zieht übrigens einen Aggressor eher an.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wir verwenden oft die gleichen oder ähnliche Wörter, meinen aber damit verschiedene Sachen und haben dabei verschiedene Bilder, ein verschiedenes Kriegsbild im Kopf. Nehmen wir mal nur den Begriff Beweglichkeit:

Dieser dient in meiner Konzeption vor allem der Verbesserung des "Stealth" der Bodeneinheiten. Ich schreibe jetzt mal bewusst Stealth von Bodeneinheiten damit du es vielleicht verstehst.

Ich meine damit vor allem anderen eine hohe Geländegängigkeit, also die Fähigkeit ein möglichst großes Gebiet nutzen zu können, sich also in einem möglichst großen Gebiet an möglichst vielen verschiedenen Standorten aufhalten zu können. Diese Fähigkeit dient vor allem anderen der eigenen Tarnung, vereinfacht gesagt ist sie die Grundvoraussetzung für Stealth am Boden. Je größer die Fläche in der ich mich am Boden aufhalten kann, desto schwieriger bin ich in dieser Fläche auftreibbar.

Darüber hinaus ermöglicht eine solche hohe Geländegängigkeit das Vermeiden von Sperren des Feindes (im weiteren Sinne) sowie feindlichen Stellungen. Womit ich von diesen Abstand halten kann und der Feind mich daher aus diesen heraus nicht sehen und damit auch nicht bekämpfen kann.

Und darüber hinaus ermöglicht eine solche Befähigung den Feind (also seine Stellungen) auszumanövrieren. Und auch dies dient nicht zuletzt auch vereinfacht gesagt dem Stealth am Boden, also sich in eine Position zu bringen in der ich selbst den Feind angreifen kann, dieser aber entweder nicht weiß wo ich bin oder mich dort nicht angreifen kann.

Deine Idee von Plattformen welche in diesem Sinne "unbeweglich" sind und mit Präzisionswaffen gestützt auf Drohnen die feindlichen Einheiten überall erledigen krankt im weiteren daran, dass diese Kampfweise viel zu unflexibel gegenüber Störfaktoren ist und vor allem daran, dass die von dir konzipierten Bodeneinheien aufgrund ihrer Unbeweglichkeit vom Feind rasch aufgeklärt und als Plattformen vernichtet werden können.

Und du brauchst Plattformen von denen aus du deine gelenkten hochbeweglichen Waffen aus einsetzt. Ist die Plattform weg, fällt auch die Waffe weg weil ihr Träger vernichtet wurde. Deshalb musst du deine Plattformen als Träger der gelenkten Waffen dem Feind ständig entziehen und dies geht nur durch maximale Beweglichkeit.

Weil nur diese es dir erlaubt deine Einheiten in einer möglichst großen Fläche zu verbergen, ausreichend schnell Stellungswechsel in dieser durchzuführen und sich Feindfeuer wie feindlicher Aufklärung zu entziehen.

Und exakt deshalb muss gerade eben heute die Plattform mehr als jemals zuvor auf Beweglichkeit hin optimiert sein! Deine gelenkten Waffen bringen dir rein gar nichts, wenn ihre Träger unbeweglich sind. Weil der Feind deine Träger dann einfach vernichten wird womit die Waffen auch ausfallen.

Und das ist der entscheidende Unterschied zur Luft: hier ist die Beweglichkeit anders zu bewerten. Am Boden aber ist eine möglichst große Beweglichkeit die primäre und entscheidendste Voraussetzung für Stealth, also für die Tarnung der eigenen Bodeneinheiten.

Und mit Beweglichkeit ist hier vor allem anderen eine möglichst große Querfeldein-Beweglichkeit gemeint und nicht die theoretisch erreichbare Maximal-Geschwindigkeit.

Ohne maximale Querfeld-Ein Beweglichkeit sind deine Boden-Plattformen wertlos, völlig egal wie gut die gelenkten Waffen auf ihnen sein mögen.

Aber wir können abschätzen ob ihr Offensivpotenzial gegen das der NATO erfolgreich eingesetzt werden könnte. Das kannst du auch für die kommenden 20 Jahre abschätzen.

Und exakt das wage ich erheblich zu bezweifeln. Ruasland verfügt über alle notwendige Technologie für einen modernen Krieg. Es verfügt autark über alle notwendigen Rohstoffe und die notwendigen Arbeitskräfte für einen entsprechenden Aufbau. Der technologische Abstand ist zwar vorhanden, aber nicht groß genug dass dieser Gegner für die nächsten 20 Jahre keine Gefahr mehr darstellen würde.

Und das soll bei Norwegen der Fall sein, sorry dieser Staat funktioniert hervorragend. Die Armee ist bestens gerüstet, die Bevölkerung schätzt ihren Staat, der Reichtum ist ziemlich gut verteilt ... es gibt überhaupt keinen Nährboden der einen Aggressor begünstigen könnte

Der Nährboden heißt Angst vor dem Tod, Kriegsunfähigkeit aufgrund der Unfähigkeit Verluste zu ertragen, und Hybris und Selbstgefälligkeit.

Fakt ist: Hier und heute hat Norwegen 2 (in Worten zwei) nicht einsatzfähige F-35. Und bis Norwegen alle 52 F-35 mal real einsatzbereit hat, könnte die Welt komplett anders aussehen. Selbst hier und heute hat Russland mehr (nicht einsatzfähige) PAK FA.

man hat das grösste Militärbündnis im Rücken

Meiner Meinung nach wird die NATO als Sicherheit überschätzt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die NATO unzuverlässig ist und dass man unter bestimmten Umständen sogar NATO Mitglieder wird fallen lassen. Diese Einstellung teilen leider auch immer mehr Russen - was sehr gefährlich ist. Man kommt immer mehr im russischen Militär zu der Ansicht, dass man einen begrenzten Krieg gegen NATO Staaten führen könnte. Das ist extrem gefährlich und kann nur durch eine wesentlich verstärkte Nationale Rüstung unabhängig von den NATO Strukturen begegnet werden.

Spezifisch für Norwegen wäre die zwingende Konsequenz daraus, die Armee mit Geldern aus dem Erdölfond massiv zu verstärken. Und in Bezug auf die Luftkriegsführung wäre gerade in Norwegen eine möglichst starke bodengestützte Luftabwehr zur Ergänzung der F-35 sinnvoll. Darüber hinaus sollte man auch deren Zahl erhöhen und mehr davon schneller einkaufen.

Geld genug hat Norwegen, aber es hortet sein Geld in seinen Erdölfonds statt es für die Rüstung auszugeben.

Und in Bezug auf die Bodeneinheiten wären auch in diesem Gelände mehr schwere hochgradig geländegängige Einheiten sinnvoll. Den mit Schneemobilen und Winterkrieg 2.0 wird man einen ernsthaften russischen Angriff am Boden nicht im Ansatz stoppen können. Angesichts der Überalterung der norwegischen Panzerwaffe wäre hier ein Einstieg in den südkoreanischen K-2 sinnvoll. Die immense Weiterentwicklung in Bezug auf Hardkillsysteme und speziell bei den Russen in Bezug auf Reaktivpanzerung macht eine Ladeautomatik mit höherer Kadenz ebenso notwendig wie das Fahrgestell des K-2 wiederum hervorragend für das Gelände in Norwegen geeignet wäre.

[Nelson]

@ Quintus

Zu 2:

Die Gefahr durch russische Überwasserkräfte ist vergleichsweise gering, zumal die Russen ihre großen Kreuzer nicht ohne Not in die Fjorde schicken werden. An leichten Kräften haben sie meines Wissens nach bei der Nordflotte nicht gerade viel. Gefährlich sind allerdings die U-Boote. Norwegens Fjorde sind etliche hundert Meter tief, da können sich auch die größten Boote drin bewegen

Zu 3:

Grundsätzlich kann die NATO leichter Marine oder Luftwaffeeinheiten verlegen, stimmt. Sollte dies allerdings nötig werden, so ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass die Russen wenn es um die Marine geht, bereits in den Fjorden sitzen, oder aber dass im Fall der Luftwaffe die Fliegerhorste bereits stark gelitten haben. Die Geschwindigkeit gilt halt auch hier für beide Seiten.

Zu 4:
Wir wissen beide, dass die Rechnung so nicht aufgeht, aber gut.
Theoretisch kannst du mit 3000 Mann auch je 50 Boote der Skjold-Klasse und 50 U-Boote bemannen. Schon mit 30 U-Booten kannst du Murmansk ganz ohne jeden Einsatz des Heeres neutralisieren und an der russischen Küste bis Archangelsk hin alles versenken, was schwimmt, während ide Amis, Briten und Franzosen sich der U-Boote unterm Eis annehmen.

Zu den Einziehungen: Zur Marine und zur Luftwaffe kannst du Frauen auch körperlich zu 90 Prozent der Aufgaben gut gebrauchen, das vergrößert deine Rekrutierungsbasis erheblich.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Deine Ausführungen zu 4 haben mich wirklich überzeugt. Zumal Norwegen aufgrund seines Staatsfond eigentlich über die Mittel verfügen würde, auch eine wesentlich größere Flotte aufzustellen.

Mein Eindruck aber ist, dass die Stärke der norwegischen Marine nachgelassen hat, insbesondere was ihre Fähigkeiten in der Littoral Warfare angeht. Bin aber kein Marineexperte und kann das daher kaum beurteilen.

Hier und heute hat Norwegen gerade mal 6 U-Boote und 6 Flugkörperschnellboote (Skjold). Wie ich jetzt gelesen habe, haben sich diese U-Boote und die Schnellboote bei verschiedenen NATO Manövern der letzten Jahre immens bewährt. Die U-Boote scheinen aber auch etwas in die Jahre gekommen zu sein. Eine Verstärkung und Erneuerung der U-Boot Flotte wäre daher vermutlich sehr sinnvoll.

Verbleibt die Kostenfrage: die gerade mal 6 Schnellboote haben bereits ca 500 Mio Euro gekostet. Eine Vergrößerung der Anzahl auf sagen wir (rein theoretisch) 18 Einheiten würde dann mindestens eine weitere Milliarde kosten. Rein Kriegswirtschaftlich wäre eine Vergrößerung des Heeres kostengünstiger, insbesondere da man über eine Wehrpflichtarmee verfügt. Aber deine Argumente sind absolut stichhaltig, und haben mich überzeugt zumal Norwegen wie oben ja schon beschrieben ausreichend Geld zur Verfügung hat. Das ist wirklich sehr überzeugend.

Wenn man sich also auf diese Weise auf Luftwaffe, Flottte (und Flugabwehr) konzentrieren würde, sollte man meiner Ansicht nach auch massiv in Seeminen und Minenkriegsführung investieren. Damit könnte man doch ebenfalls recht einfach und kostengünstig russische Marineoperationen in norwegischen Gewässern stark behindern ?!

Ansonsten gehe ich im weiteren völlig d´Accord mit dir.

[Nelson]

@ Quintus

Das größte Problem sind tatsächlich die Kosten für die Marineeinheiten.

Die Skjold-Klasse ließe sich im Preis sicherlich drücken, denn immerhin fallen die Entwicklungskosten nicht noch einmal an. Ich würde mir lediglich noch die Einrüstung eines Sonars (oder die Auslegung eines Sojus-Systems in den Fjorden) sowie die Einführung von modularen Rüstsätzen wünschen, um z.B. statt der Seezielraketen auch Systeme wie ASROC, "reguläre" Torpedos oder Seeminen mitführen zu können, damit man auch in der U-Boot-Bekämpfung besser wird. Dennoch würde ich sagen, das man für eine Milliarde so zehn bis zwölf Boote bekommen könnte - Preisklasse der F-35, wenn man so will.

Die U-Boote sind da schon wesentlich teurer, vor allem weil Norwegen hier auf Importe angewiesen ist. Bei der Skjold-Klasse hat man ja immerhin einiges vom Geld wieder hereinbekommen, die wurden schließlich im Lande gebaut. Eine derartige Industrie für U-Boote fehlt. Vermutlich würden (bzw. in einigen Jahren: Werden) die Norweger entweder getreu ihrer Linie deutsche U-Boote kaufen oder vielleicht auch auf schwedische Exemplare zurückgreifen, die Franzosen würden sich auch anbieten.
Preislich würde ich mit wenigstens 300 bis 500 Millionen pro U-Boot rechnen.

Die Anschaffung von neuem Heeresgerät ist demgegenüber pro Stück natürlich noch immer wesentlich günstiger, keine Frage. Allerdings braucht Heeresgerät von einem entsprechenden "Gegenwert" natürlich auch deutlich mehr Personal (Wehrpflichtige sind billig, aber nicht umsonst) und, sollte man nicht gerade absolute Montagsboote erwischt haben, kostet mehr an Unterhalt.

Zur Minenkriegsführung:
Mit einem Großen Vorrat an Seeminen würde sich durchaus die Möglichkeit ergeben, die Marine auch in Sachen Einheiten auf ihrem derzeitigen Einheiten-Stand zu belassen, ohne die Defensive allzu sehr zu schwächen.
Die Marine-Reserve kann mit Leichtigkeit den Zugriff auf etliche tausend private Wasserfahrzeuge erhalten, die durchaus als Hilfsminenleger herhalten können - im Grunde reicht ja schon die Möglichkeit, per GPS die Position zu finden und irgendwie ein mehrere Hundert Kilo schweres Objekt über die Bordwand zu wuchten. Die Verlegung dürfte also mit etwas Vorwarnzeit keine Probleme bereiten.

Der Preis für ein Minen-Arsenal dürfte, wenn man nicht gerade ausschließlich die kompliziertesten Minen ala CAPTOR (<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR">https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR</a><!-- m -->) nutzen will sogar ziemlich gering sein. Für enge Gewässer wie Fjorde reicht sogar noch die gute alte Ankertaumine.
Ich habe zwar keine Preistabelle, was z.B. die moderne Version einer Ankertaumine so kostet, aber mehr als eine lasergelenkte Bombe wird es wohl nicht sein. Was ist auch schon dran? Man braucht ein Kabel von einigen hundert Metern Länge, einen druckfesten Stahlkörper (die große Wassertiefe der Fjorde ist da das einzige schwerwiegende Problem, schätze ich) mit Sprengstoff drin und Kontaktzünder, die sich bei Bedarf abstellen lassen. Sprich: Technologie von 1914 mit Elektronik von der Größe eines Smartphones.

[Vanitas]

Norwegen plant neue U-Boote als Ersatz für die sechs Boote der Ula-Klasse (Klasse 210) zu beschaffen. Der Bieterkreis wurde jetzt auf TKMS und DCNS eingeengt. DCNS will, wie beim Bieterverfahren in Australien, mit der Scorpene antreten, von TKMS gab es noch keine Stellungnahme. Interessanter Punkt: Norwegen verhandelt aktuell über eine gemeinsame Beschaffung mit anderen europäischen Ländern, namentlich Polen, das seine vier Boote der Kobben-Klasse (Klasse 207) ersetzen möchte, und den Niederlanden, die über einen Ersatz für ihre Walrus-Klasse nachdenken.
Es könnte sich am Ende also um ein Geschäft mit beachtlichem Auftragsvolumen handeln.

http://www.defensenews.com/story/defense.../82791180/

[Vanitas]

Norwegen beschafft die koreanische K9 als Ersatz für die M109A3GNM. Beschafft werden vorerst 24 Einheiten mit Option auf 24 weitere. Die Koreaner setzten sich gegen die Panzerhaubitze 2000, Caesar und M109 Krait.

https://www.defensenews.com/land/2017/12...-industry/

[Vanitas]

Drama um Helge Ingstad

Die norwegische Fregatte Helge Ingstad (Fritjof Nansen Klasse) ist auf dem Rückmarsch von Trident Juncture mit dem Öltanke Sola TS kollidiert und wurde dabei so schwer beschädigt, dass der Kommandant zwei Stunden nach dem Zusammenstoß alle Mann von Bord befehligte. Das Unglück ereignete sich in der Nähe von Bergen. Der Tanker verließ gerade das Ölterminal von Oygarden, als die Schiffe zusammenstießen. Die Ursachen sind noch ungeklärt. Auch soll ein Schlepper, der den Tanker begleitete, in den Unfall involviert sein. Die Helge Ingstad wurde vom Kapitän und neun verbliebenen Mannschaftsmitgliedern noch ans Ufer gefahren, bevor diese das Schiff verließen. Dort liegt sie jetzt teilweise auf Grund und macht offensichtlich so stark Wasser, dass sie zu sinken droht. Diese Schlagseite nach Steuerbord nimmt immer bedrohlicher zu. Alle Rettungsversuche sind bisher missglückt. Es wurden 6 Mannschaftsmitglieder verletzt und es sind bereits 10.000l Helikoptertreibstoff ins Meer ausgetreten.

Berichterstattung auf marineschepen.nl
https://marineschepen.nl/nieuws/Noors-fr...81118.html

Bericht aus der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...80204.html

[lime]

Drama um Helge Ingstad

Die norwegische Fregatte Helge Ingstad (Fritjof Nansen Klasse) ist auf dem Rückmarsch von Trident Juncture mit dem Öltanke Sola TS kollidiert und wurde dabei so schwer beschädigt, dass der Kommandant zwei Stunden nach dem Zusammenstoß alle Mann von Bord befehligte. Das Unglück ereignete sich in der Nähe von Bergen. Der Tanker verließ gerade das Ölterminal von Oygarden, als die Schiffe zusammenstießen. Die Ursachen sind noch ungeklärt. Auch soll ein Schlepper, der den Tanker begleitete, in den Unfall involviert sein. Die Helge Ingstad wurde vom Kapitän und neun verbliebenen Mannschaftsmitgliedern noch ans Ufer gefahren, bevor diese das Schiff verließen. Dort liegt sie jetzt teilweise auf Grund und macht offensichtlich so stark Wasser, dass sie zu sinken droht. Diese Schlagseite nach Steuerbord nimmt immer bedrohlicher zu. Alle Rettungsversuche sind bisher missglückt. Es wurden 6 Mannschaftsmitglieder verletzt und es sind bereits 10.000l Helikoptertreibstoff ins Meer ausgetreten.

Berichterstattung auf marineschepen.nl
https://marineschepen.nl/nieuws/Noors-fr...81118.html

Bericht aus der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...80204.html

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

[Schneemann]

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

Hmm, denke ich wohl nicht. Gesehen haben sie sich ja offensichtlich. Zumindest wurde die Fregatte mehrfach von dem Tanker gewarnt und zum Kurswechsel aufgefordert...

Unfall nach Nato-Manöver

„,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren!“

Die norwegische Fregatte, die am Donnerstag mit einem Tankschiff kollidierte, ist über Funk mehrfach vor einem Zusammenstoß gewarnt worden. Das beweist eine Aufnahme des Funkkontakts, den die Zeitung „Verdens Gang“ veröffentlichte. Demzufolge forderte das Tankschiff „Sola TS“ das Kriegsschiff viermal auf, steuerbord beizudrehen. [...]

Die „Sola TS“ funkte die Fregatte an und forderte sie auf, sofort steuerbord beizudrehen. Die Antwort war: „Dann kommen wir den Blöcken zu nahe.“ Es ist unklar, was damit gemeint war. Danach appellierte das Tankschiff auf Norwegisch weitere dreimal: „,Helge Ingstad’, du musst was unternehmen, du kommst jetzt sehr nah.“ „,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren.“ 15 Sekunden später meldete das Tankschiff: „Das kann ein Kriegsschiff sein. Ich habe es getroffen.“ [...]

Das Schiff liegt seitdem in einer Bucht nahe dem Ölterminal Sture in Øygarden. Die Bergung erweist sich als schwierig, weil der Untergrund abschüssig ist und das mit Wasser vollgelaufene Boot nicht aufgerichtet werden kann.

https://www.welt.de/vermischtes/article1...ieren.html

Das Schiff scheint zudem erheblich beschädigt und liegt mit fast 45 Grad Schlagseite nach Steuerbord und mit bis zum 76-mm-Geschütz überfluteten Deck vor der Küste (siehe https://www.aftenposten.no/norge/i/wEzEg...t-til-land).

Schneemann.

[NRKS]

Das scheint dann wohl ein tragischer Nachteil der Stealth-Fähigkeiten zu sein?

Hmm, denke ich wohl nicht. Gesehen haben sie sich ja offensichtlich. Zumindest wurde die Fregatte mehrfach von dem Tanker gewarnt und zum Kurswechsel aufgefordert...

Unfall nach Nato-Manöver

„,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren!“

Die norwegische Fregatte, die am Donnerstag mit einem Tankschiff kollidierte, ist über Funk mehrfach vor einem Zusammenstoß gewarnt worden. Das beweist eine Aufnahme des Funkkontakts, den die Zeitung „Verdens Gang“ veröffentlichte. Demzufolge forderte das Tankschiff „Sola TS“ das Kriegsschiff viermal auf, steuerbord beizudrehen. [...]

Die „Sola TS“ funkte die Fregatte an und forderte sie auf, sofort steuerbord beizudrehen. Die Antwort war: „Dann kommen wir den Blöcken zu nahe.“ Es ist unklar, was damit gemeint war. Danach appellierte das Tankschiff auf Norwegisch weitere dreimal: „,Helge Ingstad’, du musst was unternehmen, du kommst jetzt sehr nah.“ „,Helge Ingstad’! Dreh! Wir werden kollidieren.“ 15 Sekunden später meldete das Tankschiff: „Das kann ein Kriegsschiff sein. Ich habe es getroffen.“ [...]

Das Schiff liegt seitdem in einer Bucht nahe dem Ölterminal Sture in Øygarden. Die Bergung erweist sich als schwierig, weil der Untergrund abschüssig ist und das mit Wasser vollgelaufene Boot nicht aufgerichtet werden kann.

https://www.welt.de/vermischtes/article1...ieren.html

Das Schiff scheint zudem erheblich beschädigt und liegt mit fast 45 Grad Schlagseite nach Steuerbord und mit bis zum 76-mm-Geschütz überfluteten Deck vor der Küste (siehe https://www.aftenposten.no/norge/i/wEzEg...t-til-land).

Schneemann.

Abgesehen davon, dass immer das kleinere Schiff auszuweichen hat und somit der Tanker klar Vorfahrt hatte...

Was war auf der Fregatte los? Auf Militärschiffen ist gegenüber der zivilen Schifffahrt viel Personal. Auch die Radaranlagen übertreffen selbst auf Korvetten, die Leistung großer Kreuzfahrtschiffe...
Auch werden Millitarschiffe so gebaut, dass sie schnelle Ausweichmanöver ausführen können!

Was haben die da verpennt?

[TheVoice]

Abgesehen davon, dass immer das kleinere Schiff auszuweichen hat und somit der Tanker klar Vorfahrt hatte...

Moin!
Ich kenne die Kollisionsverhinderungsregeln (KVR) recht gut.
Das mit der Ausweichpflicht des Kleineren gegenüber einem Größeren steht dort NICHT,
Die KVR ist international gültig.