(See) Die deutsche Marine
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(See) Die deutsche Marine
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02.12.2016, 08:44
Zitat:Auf dem Gelände des Marinekommandos in Rostock haben gestern die Bauarbeiten für den Neubau des Operationszentrums MOC begonnen. Die Kosten des viergeschossigen Baus werden auf etwa 66,3 Millionen Euro geschätzt. Wie ein Marinesprecher sagte, soll das MOC nach der Ausstattung mit der notwendigen Technik ab 2022 einsatzbereit sein. Quelle: http://www.svz.de/regionales/mecklenburg...97406.html
10.12.2016, 19:30
11.12.2016, 12:29
(10.12.2016, 19:30)Seafire schrieb: zum Raketenschild der NATO Wird dementsprechend die Bewaffnung der F124 angepasst? Oder bleibt es bei der SM-2? 
11.12.2016, 15:25
Ich fürchte nicht.
So wie ich das verstanden habe ist Sinn und Zweck die Frühdetektierung und Zielvoreinweisung im Rahmen des Nato-Raketenschildes. Hierfür wäre es nicht notwendig die F-124 selber mit (z.B.) SM-3 zu bewaffnen, wenn natürlich auch wünschenswert, da ja eine eigene Bekämpfung oder Wirkung garnicht erwähnt wird. Auch wenn es ein bisschen vom Thema abkommt, aber ich hoffe ja nach wie vor dass die MKS-180 mit genug VLS-Zellen ausgestattet wird und auch ein paar SM-3 abbekommt.
11.12.2016, 16:51
(11.12.2016, 15:25)Wodan schrieb: Ich fürchte nicht. Es kommt nicht auf die Anzahl, sondern auf die Art der VLS Zelle an. Nachträglich eine strike length einzubauen ist etwas aufwändiger.
11.12.2016, 20:38
Aus „ BMD Die Deutsche Führungsrolle in der europäischen Fähigkeitsentwicklung zur Abwehr von Flugkörpern in der oberen Abfangschicht von Klaus Uhl im Marine Forum 11/15
..Erweiterungen der Fähigkeiten der F124 in der Luftverteidigung...... ...In der Folge soll im Jahr 2018 im Rahmen der such die Luftwaffe geführten Übung Rapid Arrow auf Kreta das erste neue Smart-L Early Warning Capability-Radar auf einer niederländischen Fregatte zur Zieleinweisung für ein deutsches-bodengebundenes System eingesetzt werden....“ Obwohl die Niederländer vor uns die Fähigkeit hätten, planen sie auch nicht die Beschaffung der SM-3. Die Zielvoreinweisung vorhandener Systeme ist politisch leichter zu verkaufen.
11.12.2016, 21:35
wo liegt der aktuelle preis für die neuste generation sm-3? aus dem kopf fallen mir 24 mio $ pro sm3 block iia ein. da überlegt man doch besser zweimal ob man derlei spielereien in einem nationalen alleingang aufbauen will. alleine die qualifikation der gesamten wirkkette verschlingt da unsummen.
aus meiner sicht wäre das ein prima thema für die jüngst ja wieder angestrebte eu-zusammenarbeit.
12.12.2016, 09:00
(11.12.2016, 15:25)Wodan schrieb: Auch wenn es ein bisschen vom Thema abkommt, aber ich hoffe ja nach wie vor dass die MKS-180 mit genug VLS-Zellen ausgestattet wird und auch ein paar SM-3 abbekommt. In meinen Augen wäre es wichtiger, dass wir genug F125/126 (MKS 180) bekommen, damit die F124 dauerhaft von Sekundäraufgaben freigestellt bleiben können. SM-3 auf der MKS-180 hingegen ergibt meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, selbst wenn die Fähigkeiten dazu bereit stehen sollten (wovon absolut nicht auszugehen ist). (11.12.2016, 21:35)spooky schrieb: wo liegt der aktuelle preis für die neuste generation sm-3? aus dem kopf fallen mir 24 mio $ pro sm3 block iia ein. Welcher realistische Preis bei der Block IIa heraus kommt wird man sehen, zur Zeit sind alle Zahlen noch so von Entwicklungskosten und Serviceleistungen durchsetzt, da bin ich immer eher zurückhaltend. Gerade mit der Einführung der IIa würde sich allerdings der Rückgriff auf die Ib als Übergangslösung für den europäischen Beitrag anbieten. Und eine von der gemeinsam finanzierte, dauerhafte Mission sehe ich da durchaus als realistische Option an, egal ob das jetzt EU- oder NATO-seitig läuft. Im nationalen Alleingang ergibt es schließlich so oder so keinen Sinn.
12.12.2016, 10:35
(11.12.2016, 21:35)spooky schrieb: wo liegt der aktuelle preis für die neuste generation sm-3? aus dem kopf fallen mir 24 mio $ pro sm3 block iia ein. da überlegt man doch besser zweimal ob man derlei spielereien in einem nationalen alleingang aufbauen will. alleine die qualifikation der gesamten wirkkette verschlingt da unsummen.Block IIa wird noch nicht beschafft. Für FY2017 stehen bei der USN 35 Block IB für 513,9 Millionen US-$ in den Büchern. Die Konzeption des MKS 180 sieht keinen Schwerpunkt bei der (ballistischen) Raketenabwehr vor. Wenn überhaupt kämen nur die F124 als dezidierte Luftverteidigungsplattformen damit ausstatten. Das dies ohne umfangreiche Nachrüstungen Systemseitig geht wage ich allerdings zu bezweifeln. Einfacher wäre wohl noch SM-6 zu integrieren wenn man die Schlagkraft der F124 sinnvoll steigern will. Ansonsten zu "Die Deutsche Führungsrolle in der europäischen Fähigkeitsentwicklung zur Abwehr von Flugkörpern in der oberen Abfangschicht" - wenn man mehr möchte außer heiße Luft zu produzieren sollte m an die Spanier und Norweger unterstützten. Die haben mit den Alvaro de Bazans und den Fridtjof Nansens geeignetere Schiffe. Ganz crazy gedacht könnte man auch einen Deal mit den USA abschließen. Das ist drüber momentan eh sehr angesagt. Deal dahingehend, dass man ihnen einfach ein paar gebrauchte Aegis BMD Schiffe abkauft. Die Ticonderogas würden sich dafür anbieten, momentan ist da eh ein halbes Dutzend stillgelegt und mittelfristig will man die Zahl der aktiven Schiffe deutlich reduzieren. Man könnte hier im Nato oder sogar EU Rahmen ohne Weiteres 3-6 Schiffe für einen symbolischen Betrag erwerben, nachrüsten und die USN im europäischen Theater damit deutlich entlasten. Langfristig könnte man sogar gemeinsam mit den USA in ein CG BMD Replacement Programm einsteigen. Aber das macht natürlich zu viel Sinn und würde der heimischen Rüstungsindustrie nichts bringen. Entsprechend keine Chance auf Umsetzung.
12.12.2016, 13:23
Das AEGIS der Norweger ist nicht auf BMD-Fähigkeit ausgelegt und müsste Hardwareseitig deutlich modifiziert werden, zudem liefert das SPY-1F eine schwächere Leistung im BMD-Bereich (schon gegenüber dem SPY-1D und noch deutlicher gegenüber dem SMART-L EWC). Wenn mich jetzt nicht alles täuscht ist nicht mal das VLS SM-3-tauglich. Insofern weiß ich nicht wie du darauf kommst, dass diese Schiffe geeigneter für die BMD wären als etwa die entsprechenden niederländischen, dänischen oder deutschen Einheiten. Bei der F100 sieht das natürlich schon anders aus, aber da ist es auch nur eine Frage des Aufwandes wenn es um die Unterschiede geht.
Und wenn es um Aufwand geht, so ist dein Gedanke mehr als "crazy". Die Zahl der Ticos will man nicht ohne Not reduzieren, die Umrüstung für BMD (denn stillgelegte BMD-Einheiten gibt es nicht) und der Betrieb sind grotesk teuer und die Restlebensdauer stark eingeschränkt. Solch riesige Schiffe dafür zu beschaffen und zu modernisieren, nur um damit Abwehrraketen durch die Gegend zu schippern ist entsprechend absurd. Insofern nein, das macht rein gar keinen Sinn. Wir haben hier in Europa bereits vernünftige Grundlagen in verschiedenen Marinen, auf denen mit überschaubaren Anpassungen eine solide BMD-Kapazität hergestellt werden kann und in Anbetracht des Eigeninteresses auch muss. Dafür braucht es keine weiteren Einheiten, und falls diese gewünscht sind, wäre eine Beschaffung eines neuen, entsprechend optimierten Typs die deutlich bessere weil effektivere und mittel- und langfristig günstigere Variante.
12.12.2016, 14:48
Die haben ein stinknormales Mk41 VLS.
Ich denke halt das es grundsätzlich immer einfacher/kostengünstiger sein wird, ein vorhandenes Aegis System aufzubohren als ein komplett fremdes System damit zu verheiraten. Entsprechend sollte man sich bei den Schiffen umschauen die das nativ mitbringen. Das AN/SPY-1F nicht BMD fähig ist trifft sicherlich zu. Praktisch brauchst du jenseits der Verbandsraketenabwehr zur Bekämpfung ballistischer Langstreckenraketen in der Gewichtsklasse IB oder gar IIA doch sowieso Daten 'von außen'. Da reicht auch ein vollaufgebohrtes AN/SPY-1D alleine nicht. Der Rest ist Software. Weiterhin, deine Einwände hinsichtlich der Ticos sind nicht nachvollziehbar. Ja die Umrüstung auf BMD kostet. Genauso wie die Umrüstung irgendwelcher europäischer Schiffe kostet. Mit dem Unterschied, dass man das bei den Ticos schon ein Dutzend mal gemacht hat und beim Rest sowieso machen wird. Die Restlebensdauer ist sicherlich eingeschränkt, aber mitnichten so sehr das die Dinger morgen auseinanderfallen. Aktuell existieren 22 Ticos. Die ältesten Schiffe werden ab 2020 schrittweise außer Dienst genommen, parallel werden jüngere Schiffe modernisiert. Mittelfristig will man mangels Geld auf 11 runter was unterm Strich dazu führt, dass ein halbes Dutzend Schiffe stillgelegt werden. Geplant ist diese in den kommenden Dekaden sukzessive zu aktivieren wenn ältere Schiffe außer Dienst gestellt werden. Nach aktuellen Planungen wird die Tico-Flotte damit bis 2040 in Dienst bleiben. Mein Vorschlag zielt dahingehend darauf ab, die Ticos schneller runterzufahren indem man alle vorhandenen Schiffe möglichst durchgehend nutzt. Enddatum wäre dann in etwa 2030. Das muss nicht in der Kombo 11/6 sein, 11/3 reicht allemal aus. Entscheidender dann das Follow On, mit einem solchen Einstieg könnte man ein gemeinsames Nachfolgeprogramm aufbauen, dass der USN bezahlbaren Ersatz für die Ticos und Europa eine vollumfängliche seegestützte Raketenabwehr beschert. Alternativ kann man sich natürlich weiterhin mit Basteleien begnügen und auch für den Rest des Jahrhunderts eine Dekade hinter den Amerikanern und Japanern hinterherhinken. Sind sie riesig und teuer? Flight III Burkes sind mittlerweile größer. Um eine gewisse Größe kommt man nicht herum wenn es eine durchhaltefähige Raketenabwehr sein soll. Sicherlich haben sie eine recht große Besatzung, aber bei der geringen Zahl an Einheiten um die es geht ist das kaum relevant. Völliger Humbug dagegen der momentanen Flickschusterei noch einen draufzusetzen und eine rein europäische Lösung zu fordern. Ja ganz bestimmt, die Entwicklung einer völlig neuen Schiffsklasse kommt günstiger als der Bezug einiger gebrauchten Ticos. Weil da ja dann 50 Mann weniger mitfahren und man sie 10 Jahre länger abfahren kann. Oder so. Wie viele Rüstungsdesaster braucht es eigentlich noch?
12.12.2016, 15:05
die F124er sind genauso wie die Holländischen Gegenstücke genau so fähig bzgl Luftabwehr.
Die Holländer haben ja schon nachgewiesen dass sie mit dem gleichen Radarupdate dass für dieF124er gedacht ist + Softwareanpassungen. Einen SM3 Flugkörper ins ballistische Ziel lenken können. Hierzu haben bereits Tests stattgefunden!! Der Flugkörper wurde von einer DDG51 gestartet. Die Holländer haben Ortung des Ziels und Leitung der SM3 ins Ziel ERFOLGREICH komplett übernommen. Ein Studie in der ESUT 11/2014 hat dies Vollbefähigung für die dt. Einheiten (Sensor+Shooter) auch als problemlos umsetzbar angesehen... einiges Problem sind die hohen Kosten für die Vollbefähigung (>800 Mio) Die Umsetzung als Sensor im ersten Schritt ist der richtige Weg. In einem 2. Step könnte man pro F124 noch 4-6 Stück SM3 Version xy beschaffen. Mehr FK pro Schiff werden ja auch nicht benötigt. Ob hier das MK41 angepasst werden muss weiß ich nicht... für die SM3 ist die mittlere Länge (6.5m) der MK41 nötig... Strike Length (für Tomahawks >7m) ist wohl nicht nötig. Wenn man bei 3 der geplanten 6 MKS180 ein ähnliches Sensor + Effektorenpaket wie bei den F124er einbauen würde (APAR+Smart-L + 32 Zellen MK41) ... könnte man 3 weitere Einheiten problemlos BMD fähig machen. Die Techniken (Sensoren, Software, Raketen) sind bis 2020 eh komplett entwickelt und verfügbar... daher könnte man diese mit sehr wenig Kostenaufwand und Risiko auch in eine neue Große Einheit wie die MKS180 integrieren! 
12.12.2016, 17:37
(12.12.2016, 15:05)ObiBiber schrieb: Ob hier das MK41 angepasst werden muss weiß ich nicht... Die SM-3 ist mit ihrem Booster definitiv zu lang für Mk.41 tactical, die passt nur in Mk.41 strike. Und ich meine, dass deine Bewertung von Risiko und Kostenaufwand sehr optimistisch ist.
12.12.2016, 22:57
(12.12.2016, 14:48)Nightwatch schrieb: Die haben ein stinknormales Mk41 VLS. Das gibt es nicht, es gibt ein Mk.41 VLS, das in drei Versionen angeboten wird. Für die SM-3 brauchst du die Strike-Version, die Nansen haben aber nur die Tactical-Version (ich habe mich inzwischen dahingehend schlau gemacht). Insofern brauchst du, selbst wenn du die norwegischen Schiffe nur als Startgerät nutzen willst, bereits eine Modifikation genau wie bei der F124. Allerdings mit dem Unterschied, dass diese Modifikation bei der F124 explizit möglich ist, während sich die Norweger sehr bedeckt halten (und darauf verweisen, dass die Nansen nicht für BMD vorgesehen ist). Zitat:Ich denke halt das es grundsätzlich immer einfacher/kostengünstiger sein wird, ein vorhandenes Aegis System aufzubohren als ein komplett fremdes System damit zu verheiraten. Entsprechend sollte man sich bei den Schiffen umschauen die das nativ mitbringen. AEGIS ist letztlich auch nur ein FüWES, warum also sollte es leichter anpassbar sein? Im Falle Norwegens ist es definitiv nicht leichter Anpassbar, weil da die notwendige Hardware für die BMD schon systemseitig nicht vorhanden ist, hinzu kommen nie Nachteile des SPY-1F (das in der Tat aufgrund seiner Defizite kaum sinnvoll für die BMD genutzt werden kann). Genau genommen müsstest du also wesentliche Teile von AEGIS selbst austauschen und eine sinnvolle Ersatzlösung für die Radaranlage finden (die es aktuell noch nicht gibt), und das VLS modifizieren, was zumindest mal eine Herausforderung sein dürfte. Die F124 hingegen ist FüWES-Hardwareseitig weitgehend BMD-tauglich, und das SMART-L liefert bereits eine ausreichende Leistung für die Terminal-Phase. Da ist es primär eine Anpassung der Software, die Integration einer passenden Link-Fähigkeit (die inzwischen sowohl von Thales als auch von Raytheon angeboten wird) und eben die Modifikation des VLS. Bei den Dänen ist nicht mal letzteres notwendig, und die Niederländer haben einen Teil der Anpassungen schon hinter sich. Mit der reinen Integration von SMART-L EWC hast du genau das passende Niveau, inklusive theoretisch autonomer Betrieb selbst in der Marschphase der Flugkörper. Zitat:Weiterhin, deine Einwände hinsichtlich der Ticos sind nicht nachvollziehbar. Ja die Umrüstung auf BMD kostet. Genauso wie die Umrüstung irgendwelcher europäischer Schiffe kostet. Mit dem Unterschied, dass man das bei den Ticos schon ein Dutzend mal gemacht hat und beim Rest sowieso machen wird. Jede Umrüstung ist zwangsläufig mit Kosten verbunden, nur liegen die eben nicht auf dem gleichen Niveau. Die Modernisierung einer einzigen Tico inklusive der BMD-Anpassung (die im übrigen nicht bereits ein Dutzend mal gemacht wurde) ist nur geringfügig günstiger als die Anpassung aller F100 an die BMD-Rolle, schlicht weil ein Großteil der AEGIS-Anlage altersbedingt komplett getauscht werden müsste. Darüber hinaus kommen dann neben den Anpassungskosten auch noch die jeweiligen Unterhaltskosten. Das betrifft nicht nur den Aufwand für die Crews, sondern auch die Betriebsstoffe und die jeweiligen Servicearbeiten. Alter und Ausrichtung der Ticos, und genau das habe ich mit Größe gemeint, sind einfach enorme Faktoren. Die Navy ging mal davon aus, mit einem Ersatz durch Burkes III die Hälfte der jährlichen Kosten einsparen zu können (was dann ja letztlich an den mangelnden Führungsfähigkeiten gescheitert ist). Und schon die Burkes sind natürlich teuer im Vergleich zu den aktuellen europäischen Fregatten (mit dem entsprechenden Vorteil bei den Fähigkeiten). Der wichtigste Punkt ist aber, dass mit einer Modernisierung der europäischen Einheiten ein Konzept zur BMD im Rahmen des normalen Einsatzbetriebs erarbeitet werden kann, da die entsprechenden Effektoren zusätzlich mitgeführt werden. Für neue, dedizierte Einheiten müssten erstmal entsprechende Einsatzkonzepte erarbeitet werden. An einen normalen Betrieb ist aufgrund der geringen Zahl jedenfalls nicht zu denken, so dass die Kosten nicht gegeneinander aufgerechnet werden können, sondern bei den Ticos immer zusätzlich anfallen würde. Hinzu kommt dann natürlich noch, dass dein Plan schon nicht aufgeht. Genau den gleichen Vorschlag (ohne Abgabe an Europa natürlich) hat ja schon die USN dem Kongress präsentiert, in der Hoffnung, so kurzfristig Geld zu sparen und mittelfristig neue Einheiten schneller zu bekommen, um die Führungsfähigkeiten in den Trägerkampfgruppen adäquat aufrecht erhalten zu können. Und genau dieser Plan wurde aufgrund mangelnder Finanzierung abgelehnt. Daran würde auch eine europäische Beteiligung nichts ändern, weil deren Umfang bei weitem nicht ausreicht um am grundsätzlichen Problem etwas zu ändern. Zitat:Völliger Humbug dagegen der momentanen Flickschusterei noch einen draufzusetzen und eine rein europäische Lösung zu fordern. Ja ganz bestimmt, die Entwicklung einer völlig neuen Schiffsklasse kommt günstiger als der Bezug einiger gebrauchten Ticos. Weil da ja dann 50 Mann weniger mitfahren und man sie 10 Jahre länger abfahren kann. Oder so. Wie viele Rüstungsdesaster braucht es eigentlich noch? Es geht mir ganz sicher nicht um eine europäische Lösung, sondern um eine realistische und sinnvolle Variante. Warum brauchen die Amerikaner denn überhaupt die Ticos, und wieso werden überhaupt CG(X) in Betracht gezogen, wo doch schon die Zerstörer ausreichende Fähigkeiten für nahezu alle Aufgaben mit sich bringen? Weil es um die Führungsfähigkeiten in Großverbänden geht, die von den DDGs konzeptionell nicht erledigt werden kann. Europa braucht diese nicht, insofern ist es absolut unsinnig sich an entsprechend ausgerichteten Einheiten zu beteiligen. Wenn überhaupt käme also die Beteiligung an einer künftigen DDG in Frage. Und ja, auch wenn es politisch nahezu unmöglich ist wäre der Aufbau einer europäischen Zerstörerflottille durchaus wünschenswert, auch ins transatlantischer Partnerschaft und umso mehr vor dem Hintergrund, mehr Eigenverantwortung für die Selbstverteidigung zu übernehmen. Nur bräuchte es für solch eine Variante eben keine Übergangslösung ala Tico, weil es kostengünstiger, effektiver, operationell sinnvoller und dadurch insgesamt leistungsfähiger mit einer Anpassung der vorhandenen europäischen Einheiten geht.
@ vanitas
Guter Beitrag. Eine Sachsen ist einfacher für BMD zu qualifizieren als eine Tyco. Die Dinger sind alt und die ganze Technik inklusive Aegis müsste erneuert werden. Von den Betriebskosten wollen wir gar nicht reden. Mit Spritverbrauch einer Tyco kann man wahrscheinlich alle F124 betreiben. |
