Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

Der Titel mag auf den ersten Moment etwas irritieren, aber anläßlich der aktuellen Entwicklungen in der Ukraine ist eine Konfrontation beider Staaten nicht ganz ausgeschlossen, wie Erich und Ambassador ja hier (<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=41&t=2566&start=240">viewtopic.php?f=41&t=2566&start=240</a><!-- l -->) schon angemerkt haben, zu gewichtig sind die politischen und ethnischen Verstrickungen. Dabei spielt nicht nur der russische Bevölkerungsanteil in der Ostukraine eine Rolle, sondern vor allem geht es auch um geopolitische und sicherheitspolitische Machtfragen, besonders fällt der Blick hier auf die Krim...

Machtkampf in der Ukraine

Spannungen auf der Krim

Angesichts zunehmender Spannungen auf der Krim hat die Ukraine ihren Nachbarn Russland eindringlich vor Truppenbewegungen auf der Halbinsel gewarnt. Sollten sich Angehörige der Schwarzmeerflotte "unangemeldet außerhalb der festgelegten Zonen" bewegen, werde dies als "militärische Aggression" gewertet, sagte Interimspräsident Alexander Turtschinow in Kiew.

Der Aufenthalt russischer Militärs auf der Krim sei durch ein bilaterales Abkommen "streng geregelt". Die Ukraine lasse keine Verletzung ihrer Souveränität zu... [...]. Dort soll auch eine neue Regierung gewählt werden. Das ukrainische Außenministerium bestellte den russischen Gesandten in Kiew ein. Die Ukraine sei beunruhigt über "nicht angemeldete Bewegungen" von Angehörigen der russischen Schwarzmeerflotte, teilte ein Außenamtssprecher in der Hauptstadt mit. Kiew fordere Moskau zu Gesprächen auf.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/krim108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/krim108.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Nightwatch]

Tja imd wie es momentan aussieht turnen russische Truppen auf den Flughäfen Belbeck und Simferopol herum.
Ich bin sicher Putin ärgert sich schwarz, das Janukowitsch nicht noch ne Woche länger ausgehalten hat.

[srg]

Tja imd wie es momentan aussieht turnen russische Truppen auf den Flughäfen Belbeck und Simferopol herum.
Ich bin sicher Putin ärgert sich schwarz, das Janukowitsch nicht noch ne Woche länger ausgehalten hat.

Und was hätte diese Woche gebracht?

[Nightwatch]

Na keine Olympischen Spiele in Russland.

[srg]

Na keine Olympischen Spiele in Russland.

Den Zusammenhang müsstest du mal näher erläutern.

[Nightwatch]

Als Janukowitsch letzte Woche weggebrochen ist hatte Putin effektiv keine Möglichkeit irgendetwas zu tun. Entsprechend gab es praktisch nicht mal einen Kommentar aus Moskau. Wären die Olympischen Spiele nicht gewesen hätte das sicher ganz anders ausgesehen.

[Schneemann]

Bezüglich der Bewaffneten in Simferopol u. a.: Einerseits wirken diese recht diszipliniert, aber ich bin mir, trotz ihrer offenkundig modernen Ausrüstung, nicht ganz sicher, ob es wirklich russische reguläre Soldaten sind/waren, den andererseits sind 50 Mann nicht gerade viel und die Truppen trugen zudem weder Abzeichen noch Flaggensymbole, zudem sollen sie wieder abgezogen sein. Möglich wäre auch, dass es eine kleine, gut vorbereitete prorussische Miliz ist, die über das Innenministerium in Moskau versorgt wurde und die man nun quasi als Sicherung der eigenen Interessen vorschickt. Zudem wäre dies ein Akt der Aggression, den die Russen so auch nicht mit regulären Truppen bestreiten würden, da würden sie sich doch sehr weit aus dem Fenster lehnen und sich diplomatisch arg selbst vorführen. Gewissermaßen könnte es also ein auf prorussische Gruppen übertragener "Maskirowka"-Warnschuss in Richtung Kiew gewesen sein...

Machtkampf auf der Krim

Bewaffnete besetzen kurzzeitig Flughafen von Simferopol [...]

Der Machtkampf auf der Krim spitzt sich zu: Bewaffnete haben kurzzeitig den Flughafen der Stadt Simferopol besetzt. Wie die Nachrichtenagentur Interfax-Ukraine berichtet, trugen die Männer Militäruniformen.

Eine Gruppe von etwa 50 Bewaffneten hat am frühen Freitagmorgen kurzzeitig den Flughafen der Stadt Simferopol auf der Krim besetzt. Wie der Sender Russia Today unter Berufung auf den Pressedienst des Flughafens im Kurznachrichtendienst Twitter berichtete, verließen die Eindringlinge das Gelände wieder, nachdem sie keine ukrainischen Soldaten angetroffen hätten. Sie hätten sich sogar entschuldigt, hieß es bei Russia Today. Der Betrieb des Flughafens sei nicht beeinträchtigt worden.

Wie die Nachrichtenagentur Interfax-Ukraine berichtete, trugen die Männer Militäruniformen. Augenzeugen hätten erklärt, die Bewaffneten hätten dieselbe militärische Kleidung getragen wie die Männer, die am Donnerstagmorgen die Gebäude von Parlament und Regionalregierung auf der ukrainischen Halbinsel Krim besetzt hätten. Die Männer seien in Fahrzeugen ohne Kennzeichen am Flughafen vorgefahren. Vor dem Flughafen habe sich eine Menschenmenge angesammelt, es seien Flaggen der russischen Schwarzmeerflotte zu sehen. [...]

Am Donnerstagmorgen hatten prorussische Milizen das Parlament und die Regionalregierung in der Krim-Hauptstadt unter ihre Kontrolle gebracht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/machtkampf-auf-der-krim-bewaffnete-besetzen-kurzzeitig-flughafen-von-simferopol-12824972.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 24972.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[McBain]

Ich denke es handelt sich um ostukrainische Berkut-Einheiten. Durch deren in Kiev ausgerufene Auflösung wurden die ja förmlich in die Arme der Russen getrieben.

Die Nachrichtenlage ist recht verworren, aber so wie es aussieht ist man dabei, die Verkehrswege von Westen in den Osten zu besetzen bzw. zu kontrollieren.
Nachvollziehbar, wenn man die westukrainischen "Maidan-Milizen" nicht auf der Krim und in der Donezkregion haben will.

[srg]

Die Auseinandersetzungen beweisen auch mal wieder, dass es einfach langfristig nicht funktioniert, wenn in einem Land zusätzlich zur einheimischen Bevölkerung eine große ethnische Minderheit anwesend ist. Verfechter der Multikultur sollten sich das ruhig mal genauer anschauen.

[Sapere Aude]

Die Auseinandersetzungen beweisen auch mal wieder, dass es einfach langfristig nicht funktioniert, wenn in einem Land zusätzlich zur einheimischen Bevölkerung eine große ethnische Minderheit anwesend ist. Verfechter der Multikultur sollten sich das ruhig mal genauer anschauen.

Es wäre so unendlich schön, wenn du deine Stammtischparolen wenigstens mal erläutern würdest. Mit Qullen und einer ordentlichen Argumentation.
Man bereut es wirklich auf den Link geklickt zu haben, wenn man dann so unlesenswerte Zwei- oder Dreizeiler vorfindet.

Das ist hier nicht die Kommentarfunktion vom SPON oder Bild.de.

Gib dir doch bitte mehr Mühe oder schreib gar nichts. Verschiedene Meinungen sind sicher erwünscht.

Seit Jahren geben sich viele Mitglieder hier viel Mühe und investieren viel Zeit, das Forum lesenswert zu machen und es ist sehr angenehm sich durch viele Themen zu lesen. Solche Ausführungen wie deine senken die Lesbarkeit schon sehr stark....

Auch andere haben dir schon indirekt einen Wink mit dem Taunpfahl gegeben...

Ich bin zwar kein Mod, aber das musste mal gesagt werden. Nimm das nicht persönlich, aber gib dir doch bitte etwas mehr Mühe...

[srg]

Die Auseinandersetzungen beweisen auch mal wieder, dass es einfach langfristig nicht funktioniert, wenn in einem Land zusätzlich zur einheimischen Bevölkerung eine große ethnische Minderheit anwesend ist. Verfechter der Multikultur sollten sich das ruhig mal genauer anschauen.

Es wäre so unendlich schön, wenn du deine Stammtischparolen wenigstens mal erläutern würdest. Mit Qullen und einer ordentlichen Argumentation.
Man bereut es wirklich auf den Link geklickt zu haben, wenn man dann so unlesenswerte Zwei- oder Dreizeiler vorfindet.

Das ist hier nicht die Kommentarfunktion vom SPON oder Bild.de.

Gib dir doch bitte mehr Mühe oder schreib gar nichts. Verschiedene Meinungen sind sicher erwünscht.

Seit Jahren geben sich viele Mitglieder hier viel Mühe und investieren viel Zeit, das Forum lesenswert zu machen und es ist sehr angenehm sich durch viele Themen zu lesen. Solche Ausführungen wie deine senken die Lesbarkeit schon sehr stark....

Auch andere haben dir schon indirekt einen Wink mit dem Taunpfahl gegeben...

Ich bin zwar kein Mod, aber das musste mal gesagt werden. Nimm das nicht persönlich, aber gib dir doch bitte etwas mehr Mühe...

Vielen Dank für deinen Wink. Ich bin eben etwa skurz angebunden und bringe Sachen gerne ohne große Umschweife auf den Punkt. Es wäre auch schön gewesen, wenn du etwas mehr als die Phrase von den Stammtischparolenzum Thema gebracht hättest. Wenn man sich weltweit die Konflikte anschaut und auch gegenwärtig miterlebt, dann kommt man eben zu dem Schluß, den ich oben kurz formuliert habe. Es trifft meiner Meinung nach auf die meisten Krisen zu. Mir fällt eigentlich gerade nur Venezuela ein, wo dies nicht der Kernpunkt zu sein scheint.

[Nightwatch]

Ich denke es handelt sich um ostukrainische Berkut-Einheiten. Durch deren in Kiev ausgerufene Auflösung wurden die ja förmlich in die Arme der Russen getrieben.

Who knows.

In jedem Fall gab und gibt es heute eine Menge Gerüchte über Truppenbewegungen. Nicht alles davon hat es in die Mainstreammedien geschafft. Staffel aus Schweren Kampfhubschraubern über der Krim, Landungsschiffe im Schwarzen Meer, Truppentransporte per Eisenbahn, Straßenblockaden...

Das ist einiges im Gange.
Angeblich ist Belbek jetzt ja auch endgültig dicht nachdem dort eine Einheit in Battalionsstärke augeschlagen ist und bei Simferopol sollen Il-76 landen. Und angeblich sind auch schon russische APC gesichtet worden.
Könnte eine interessante Nach werden.

[Quintus Fabius]

srg:

Ich bin kein Gegner davon, Thesen kurz und knapp zu formulieren, obwohl ich beispielsweise immer das Gegenteil davon betreibe.

Ein Beweis für deine These sind diese Ausschreitungen übrigens ebenso wenig wie man die russischsprachigen Gruppen in der Ukraine als grooße ethnische Minderheit begreifen kann, denn dass sind sie nicht. Die meisten derjenigen die Russisch sprechen sind ebenso Ukrainer wie diejenigen die Ukrainisch sprechen. Es ist völlig verfehlt, diese Gruppen als Russen und von den Ukrainern getrennt zu begreifen.

Allgemein:

Verfechter der Multikultur sollten sich übrigens tatsächlich mal Russland näher ansehen, denn dort leben schon seit langer Zeit sehr viele, sehr verschiedene Kulturen zusammen, was an manchen Stellen erstaunlich gut funktioniert, an anderen früher Reibungen erzeugt hat wo heute Ruhe herrscht und umgekehrt in Gebieten wo noch im Zarenreich nie Spannungen bestanden heute Unruhe herrscht.

Russland ist ein Multiethnisches Land, mit einer langen Multikulturellen Vergangenheit bei einer gleichzeitig diese Kulturen überspannenden russischen "Leitkultur". Gerade die Ukrainer sind dabei aber ein schlechtes Beispiel, viel interessanter sind beispielsweise die muslimischen Tataren.

Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges gab es im Endeffekt keine echte Trennung zwischen Russen und Ukrainern. Noch bis 1900 rum nannten sich im Endeffekt alle Ukrainer selbst Russen und verstanden sich auch als solche. Eine seperate ethnische Identität gab es nicht, mit der Ausnahme der ganz im Westen gelegenen Gruppen die unter polnischer respektive österreichischer Herrschaft lebten.

Erst die Kommunisten definierten die Ruthenen als ein eigenes Volk und erst unter Lenin wurde der Begriff Ukrainer üblich, indem man einfach die jenigen, welche "ukrainisches" Russisch sprachen, also die bloße Sprachgemeinschaft zu einem eigenen Volk erklärte.

Im Endeffekt so, als ob man die Plattdeutschen in Norddeutschland zu einem eigenen Volk erklären würde und dann behaupten würde, sie wären im weiteren keine Deutschen mehr.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sage, dass die Russen nur ihre Stützpunkte auf der Krim und andere Stützpunkte die sie im Land haben sichern werden und keine darüber hinaus gehenden Aktionen stattfinden werden.

Es würde mich sehr überraschen, wenn die Russen offene Gewalt gegen die Ukraine anwenden würden. Zumal die Ukraine völlig bankrott ist und ohne Russland nicht mal im Ansatz überlebensfähig und die EU der Ukraine nicht in dem Ausmaß helfen kann, in dem Hilfe nötig wäre (vom Willen noch ganz zu schweigen).

Es besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, jetzt überstürzt etwas herbei zwingen zu wollen, wenn die äußeren Umstände die Ukraine so oder so wieder in Russlands Arme treiben werden, weil die Ukraine anders gar nicht funktionieren kann.

Der Staat ist völlig am Ende und die EU kann dieses Problem nicht angehen. Die Energieversorgung, Waren- und Lebensmittellieferungen, die Finanzwirtschaft, alles hängt an Moskau und zwar in einem Ausmaß dass dem Außenstehendem überhaupt nicht klar ist. Ein echter Bruch mit Moskau wäre auf der Stelle das totale finanzielle und wirtschaftliche Ende dieses Staates und das gleiche Volk würde die gleichen Hanseln die jetzt sich als Sieger gebärden auf der Stelle Putin zum Fraß vorwerfen.

Das beste wäre jetzt, Janukowitsch verschwinden zu lassen und dass sich Russland und die neue ukrainische Führung einigen zum Status Quo zurück zu kehren.

[Nightwatch]

Nightwatch:

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sage, dass die Russen nur ihre Stützpunkte auf der Krim und andere Stützpunkte die sie im Land haben sichern werden und keine darüber hinaus gehenden Aktionen stattfinden werden.

Ich bezweifle, dass die Russen die Lage auf der Krim soweit kontrollieren das sie das so steuern können.
Mit Truppen und schwerem Gerät in fremden Ländern rumzuturnen kann immer unschöne Folgen haben. Was ist wenn sich ukrainische Einheiten entscheiden dagegen vorzugehen?
Inwieweit bestärkt die Präsenz russischer Verbände die separatistischen Banditen/Milizen in der Region?

Das weiß so einfach keiner, auch nicht die Herren im Kreml.