(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[Seafire]

Für 600 Millionen Euro gibt es eine französiche Mistral. Wer will da ein Risiko mit dem toplastigem Hölländer eingehen?

[Flugbahn]

kurz in Stichpunkten..

1. ob der Preis von 600 Mio. € wirklich ausgehandelt werden kann?
2. glaubst du im Land von TKMS mit einem eigenen "Entwurf" wird bei DCNS bestellt? Da schon eher bei den Niederländern für ein Schiff was so zumindest noch nicht von TKMS skizziert und bereits nächstes Jahr einsatzbereit ist
3. zu den Kosten für die Mistral kämen die Kosten für die dann benötigten Tanker
4. Betriebskosten wären aller Wahrscheinlichkeit deutlich höhher (mehr Schiffe -> mehr benötigtes Personal, höhere Instandhaltungskosten)
5. Die Kosten für das 2. und 3. Schiff der Karel-Doorman Klasse werden deutlich geringer sein, da die Entwicklungkosten auf das 1. Schiff umgelegt wurden
6. Wenn schon ein Träger mit entsprechenden Kosten, dann bitte mit Rampe


Grüße
Flugbahn

[kato]

Ersatz für die Tanker werden immer neue möglichst billig beschaffte und billig fahrende, zivil und besatzungsschwache bemannte umgebaute Zivilschiffe sein. Dies allein schon aufgrund dessen, dass die Bundeswehr mit den Tankern möglichst billig die NATO-Dauereinsatzaufgaben bedient (Abordnung SNMG1, SNMG2). Gerade da die Fregattenzahl zurückgefahren wird wird auch dieser Punkt um so wichtiger.

Vor ein paar Jahren hätte ich die Karel-Doorman-Offerte als direkte Konkurrenz zum Neubau der Bonn als durchaus chancenbehaftet gesehen. Mit der aktuellen Situation? Keine Chance.

[Flugbahn]

die Fregattenzahl geht zurück ?!?
aus meiner Sicht steigt die Anzahl der großen Überwassereinheiten und damit der Bedarf an großen Versorgern

ehemals 8xF122, 4xF123 und 3xF124
in Zukunft sinds 4xF123, 3xF124, 4xF125, 5xK130, 6xMKS180 + potenziell JSS oder Träger

darüber hinaus operierten unsere Schiffe früher immer nahe der heimischen Gewässer und brauchten daher hauptsächlich Treibstoffversorger, heute sind sie "überall" im Atlantik, Mittelmeer und der Golf Region im Einsatz und brauchen daher auch Nahrungsmittel, Ersatzteile, Munition ...

daher ist aus meiner Sicht eine Erhöhung von großen Versorgungsschiffe durchaus sinnvoll
die Anzahl der Kleineren (Tender) kann hingegen durch die fallende Anzahl der U-Boote, Minensucher und Schnellboote sinken
weiterhin sind in der NATO Versorger wie du schreibst gerne gesehen

und die Bundeswehr hat vor einiger Zeit wenn ich das richtig sehe mit seinen zivil besetzten Tankern und dem EU Recht auch so seine Probleme gehabt, Stichwort Arbeitszeiten

also ich sehe das nicht so chancenlos wie du

Grüße
Flugbahn

[ObiBiber]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/dutch-order-multi-purpose-support-ship-06113/">http://www.defenseindustrydaily.com/dut ... hip-06113/</a><!-- m -->

The Dutch MvD intends to reverse some of its planned cuts, after another EUR 115 million in funding is made available. The Karel Doorman will be purchased after all, but manned with a reduced crew, at which point HNLMS Amsterdam will be retired. Aside from France & Britain, European countries are a bit short on support vessels, and there is some talk of using the ship in cooperation with other NATO countries.

vielleicht läuft es nun doch auf meine Idee hinaus dass die dt. Marine hier einspringen kann und erste Erfahrungen gewinnen kann... und zeitnahe diese Fähigkeiten aufbauen kann...

[kato]

Welche Erfahrungen gewinnen? Die Karel Doorman ist eine Kombination aus RoRo-Schiff und Einsatzgruppenversorger. Mehr kann und hat die Kiste nicht. Für beides braucht man nicht über die Grenze fahren, das hat die Marine entweder organisch oder gewerblich hinzugekauft im Betrieb. Da kann ich genausogut ein paar Hansel zu DFDS abstellen und auf der ARK Germania fahren lassen.

[PKr]

Das niederländische JSS soll die Funktionen eines Versorgers und eines RoRo-Transporters verbinden.
Im Gegensatz zu den Niederländern ist die Versorgung der deutschen schwimmenden Einheiten durch die EGV gesichert. *)
Beim deutschen JSS bedeutet "Joint" die Verbindung von Fähigkeiten der Marine (Seetransport) und des Heeres (Einsatztruppen und deren Versorgung). Die "Karel Doorman" würde deswegen nicht ins Konzept passen. Wenn ich die "Zielvorstellung Marine 2025+" richtig interpretiere, wurden dabei drei Optionen anhand existierender Schiffe definiert:
JSS400 entspricht etwa der britischen "Bay"-Klasse,
JSS400+ der niederländischen "Johan de Witt",
JSS800+ der spanischen "Juan Carlos I".

*) Es sollten aber langsam mal Doppelhüllentanker als Ersatz für die "Rhön"-Klasse beschafft werden.

[Mondgesicht]

Schlau wäre weniger als "Juan Carlos" und mehr als "de Witt".
So eine Art JSS600, was dann sowas wie die Mistral oder MHD200 wäre.

Ich stimme PKr zu, was unsere Fähigkeiten der EGV und deren Überschneidungen mit "Karel Doorman" angeht.

[Mondgesicht]

Es gibt einen neuen Artikel zum Thema JSS, von Dieter Stockfisch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/11/JSS.pdf">http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/11/JSS.pdf</a><!-- m -->

In meinen Augen kommt die Mistral-Klasse recht gut weg: Das Foto wird zentral auf Seite 1 plaziert, die Beschreibung erfolgt als erste. DIe Fähigkeit wird durch das Zitat des unbekannten russischen Generals unterstrichen.

[PKr]

@Mondgesicht:Interessanter Artikel, danke für den Tip.

Bei der Lektüre stößt mir allerdings die Passage über das Fähigkeitsspektrum auf. Ist das nur als Appetithappen für die Marine gemeint, oder erwartet der Autor tatsächlich den Einsatz eines so großen Pottes für Minensuch- und Kampfschwimmereinsätze?

Mit dem Rest des Artikels bin ich erstmal einverstanden, da hier die wichtigsten infrage kommenden europäischen Schiffsklassen vorgestellt werden (frz. "Mistral", nld."Rotterdam", ital. "Cavour", span. "Galicia" und "Juan Carlos I", brit. "Ocean" und Albion"). Vielleicht hätte man auf die nahe Verwandtschaft zwischen "Rotterdam" und "Galicia" hinweisen können, aber insgesamt sind die Fakten korrekt.
Allerdings versucht der Autor dann, über das kanadische Projekt auch die "Berlin"-Klasse ins Spiel zu bringen. Die Kanadier haben zwar auch ein auf den EGV basierendes JSS-Projekt, meinen damit aber genau wie die Niederländer die Verbindung von Versorgungs- und Transportkapazität - und damit nach meiner Meinung was anderes als die Deutschen.

[GermanMilitaryPower]

ThyssenKrupp Marine Systems

TKMS ist der Weltmarktführer bei konventionellen U-Booten und führend in der Entwicklung neuer maritimer Über- und Unterwassertechnologien.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/company


Australia considers German submarine option as tensions with French company grow

The Navy has begun quietly examining whether German-made submarines could provide an interim capability for Australia before a future $90 billion French-designed fleet is due to enter service in over a decade.

https://www.abc.net.au/news/2021-05-27/a.../100168878

Scheinbar sind die Australier doch nicht mehr zufrieden mit ihrer Entscheidung für das französische Produkt.

[slurm]

Hm, da stellt sich mir die Frage was das als "interim capability" nützen soll. Wenn der Zulauf der französischen U-Boote in den 2030ern erwartet wird, kommen die deutschen 214 auch nicht so viel schneller. Allerdings mit der Konsequenz, dass man dann bald zwei neue Typen in der Flotte hat.

[ede144]

Hm, da stellt sich mir die Frage was das als "interim capability" nützen soll. Wenn der Zulauf der französischen U-Boote in den 2030ern erwartet wird, kommen die deutschen 214 auch nicht so viel schneller. Allerdings mit der Konsequenz, dass man dann bald zwei neue Typen in der Flotte hat.

Ich vermute das ist Plan B wenn das mit den Franzosen nicht klappt oder es zu größeren Verzögerungen kommt.

[Schneemann]

Thyssenkrupp might shed naval business

German industrial conglomerate Thyssenkrupp is exploring divesting its Marine Systems (TKMS) business to facilitate consolidation in the fragmented European naval shipbuilding industry.

One option under consideration is to combine TKMS with another shipbuilder, Thyssenkrupp said on 2 December. Another is to turn TKMS into a standalone entity, which could ultimately lead to a merger with another shipbuilder. The TKMS review is in an early stage, according to Thyssenkrupp CEO Martina Merz.

TKMS builds submarines, surface ships, and electronic systems for naval customers. In fiscal year (FY) 2020–21, which ended on 30 September 2021, the business generated sales of EUR2 billion (USD2.3 billion) [...]. Its adjusted earnings before interest and taxes rose 30% to EUR26 million, and its order intake more than tripled to EUR6.7 billion.

https://www.janes.com/defence-news/naval...l-business

Schneemann

[Schneemann]

Israel Orders 3 New Dakar-Class Submarines From TKMS

thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) has reached an agreement with the Israeli Ministry of Defence on the framework conditions for the purchase of three Dakar-class submarines. [...] The Dakar-class will be of a completely new design, which is to be specifically engineered to fulfil the operational requirements of the Israeli Navy. The three submarines will replace the first batch of Dolphin-class submarines.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...from-tkms/

Schneemann