Flugzeugträger

[ObiBiber]

ich denke auch dasss die kleinen bis mittelgroßen STOVL Carrier auch ihre Daseinsberechtigung haben... wenn man bedenkt dass ein Schiff wie die Juan Carlos oder die Cavour jeweils 24 x F35B plus diverse Helis (AEW/ASW) tragen können ist das nicht so schlecht.... die F-35B ist im Vergleich zur C Variante in den meisten belangen ca. 1/3 schlechter (Reichweite, Zuladung) aber natürlich den Vorteil der Flexibilität und die gleichen Qualitäten was Stealth und Radar und Geschwindigkeit angeht...
also alles in allem dürfte selbst die B Variante den meisten Flugzeugmustern überlegen sein (sogar einer aktuellen F18E/F) in Kombination mit z.B. einem AEW Muster auf Basis der V-22 Osprey ist dies eine sehr effektive Mischung....selbst die Amis setzen in Zukunft zumindest teilweise mit ihrer AMerica Klasse darauf...
ich denke auch nicht dass die F-35B gecanceled wird... sie ist immerhin die aktuell am weitest entwickelte Variante... und die Italiener werden drauf bestehen (bekommen eine eigene Fertigungslinie dafür)...außerdem sind die meisten Entwicklungsgelder hierfür eh schon ausgegeben....

ein großer Träger mit 48-60 Kampfflugzeugen plus Unterstützung ist natürlich besser... aber wie bereits erwähnt auch teurer wie z.B. 3-4 kleine Träger...und weniger variabel...
wahrscheinlich ist letztlich eine Mischung beider Konzepte am sinnvollsten...

[revan]

Zu F35B

Rein logisch ist jeder Versuch das F35 zu beschneiden Wahnsinn, die F35B erst recht. Aber leider gibt es da Irre die sich Progressive Demokraten und Tea Party Libertäre nennen, sprich erwarte von dieser nun reichlich in Kongress vertreten Sorte keine Rationalität oder Logik das sind Fanatiker und die F35B stand auf absolut jeden Defizitreduktionsplan am erster Stelle der zu tötenden Programme. Sprich sag in diesen Zeit niemals nie, auch hat der Ausstieg der Britten das Programm sehr schwer getroffen.

[Samun]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich aufdringlich wirke.
Glaubt hier wirklich jemand, dass die USA versucht mit Nimitz-Klasse-Trägerkampfgruppen einzelne chinesische Frachter abzufangen?
Wenn nicht: Wozu braucht China Träger als Geleitschiffe?
Um das Aufbringen der Frachter zu verhindern reicht eine Eskorte aus Fregatten oder Zerstören völlig aus. Jeder der es versuchte hätte den Krieg verursacht. Dabei ist es unrheblich ob es eine Fregatte oder ein Mega-Flugzeugträger ist, der involviert wurde.

[Erich]

eine einzelne Fregatte oder ein Zerstörer wäre aber zu sehr ein "Bauernopfer"
wenn man glaubwürdig "abschrecken" (und daneben noch US-Träger abseits der eigenen Küstenvorfelder binden) will, dann wäre eine luftgestützte Komponente schon wichtig, zumal damit auch deutlich bessere U-Boot-Abwehr- und Luftabwehr- -Kapazitäten verbunden wären

[fazer600]

Flugzeugträger bieten die Möglichkeit, weit ab von eigenen Stützpunkten Luftunterstützung/Luftüberlegenheit herstellen zu können. Die Briten hätten ohne ihre SeaHarrier die Falklands nie zurückerobern können !
Daneben sind Träger sicher auch etwas fürs eigene Prestige, besonders wenn am mal Weltmacht war oder eine werden möchte..............

Für China steht sicher im Vordergrund, dass man für einen Konflikt um Taiwan gerüstet sein will, auch wenn man weiß, dass man die US Navy in diesem Bereich kaum schlagen kann. Die Chinesen werden nicht plötzlich 2020 über 7 oder 8 Nimitz-Träger verfügen ! Aber ein oder zwei eigene Träger, die östlich Taiwan operrieren können, stellen ein Risiko für amerikanisches Eingreifen da, auch eine Lehre aus Falkland: Hätten die Argentinier ihren Träger nicht aus Angst vor U-Booten zurück gezogen, hätte der Krieg auch anders ausgehen können.......
Daneben möchte China gerüstet sein, im Indischen Ozean zu operrieren, lebenswichtig für die Rohstoffversorgung aus Afrika. Man könnte dort in einen Konflikt hinein geraten, ohne Luftunterstützung bereitstellen zu können, ausser man hat Träger. Desweiteren gibt es natürlich die Rivalität zu Indien und die haben Träger !

[fazer600]

Ein großer Träger (Queen Elizabeth-Klasse aufwärts) bietet nicht nur mehr Flugzeuge, sondern vor allem auch mehr Kerosin und Munition ! Ausserdem ist er flexibler, zur Not kann man ihn auch als Hubschrauberträger mit einigen Tausend Marines an Bord umfunktionieren, die USN hat dies mehrfach praktiziert. Er ist also wesentlich flexibler und im Endeffekt billiger als drei kleinere Träger, die kosten auch Geld und brauchen unter dem Strich eher mehr Besatzung (der größte Kostenfaktor !).

Nur wenige Marinen können sich einen idealen Mix leisten, zur Zeit eigentlich nur die USN, die Russen haben jetzt Mistral bestellt und die Chinesen werden sicher auch etwas wie die Wasp-Klasse bauen.
Für kleinere Marinen sind Schiffe wie die Juan-Carlos das einzig bezahlbare. Und Länder wie Japan, Australien und Südkorea benötigen solche kleinen Träger eher als Italien oder Spanien, es geht eben auch immer ein wenig ums Prestige der Admiräle und der Nation.............

[fazer600]

Noch etwas zum SkiJump-Konzept:

Die Sprungschanze ist bei VSTOL-Flugzeugen wie Harrier oder F-35B sehr effektiv, da ihr Start als eine Mischung aus Vorwärtsschub und Hub funktioniert, sie hüpfen also mit dem Hub nach einer Rollstartphase gewissermaßen in die Luft und dieses Hüpfen wird durch die Schanze effektiv gesteigert.
Die USN verzichtet auf die Schanze, weil der Heli-Betrieb auf ihren Landungsträgern im Vordergrund steht, die Harrier primär CAS und AirDefense in der Landezone fliegen sollen und die Schiffe relativ nahe an der Küste operrieren, sie setzen ja auch Landungsboote ein !

Bei konventionell startenden Flugzeugen wie der MiG-29K oder Su-33 ist der SkiJump nicht so effektiv wie bei VSTOL oder einem Katapult, da nur Vorwärtsschub zur Verfügung steht und kein Hub, der unterstützend wirkt. Deshalb ist die Zuladung der Flugzeuge eingeschränkter als mit Katapult oder bei VSTOL mit Schanze.

[blasrohr]

Meiner Ansicht nach sind große Flugzeugträger Kampfmittel und U-bootköder zugleich. Als Köder für landgestützte ballistische Raketen der Chinesen wird es meiner Meinung schon brenzlig, doch ich kenne die Fähigkeiten der Standard missile nicht so gut, um mir dazu ein Urteil zu erlauben.
Meiner Meinung ist die F-35 durch ihre Sensorik und überlebensfähigkeit eine gute Lösung, doch ohne hochwertige Deckung eines High-end-Luftüberlegenheitsjägers sehe ich im symmetrischen Konfliktfall das ganze Konzept in Gefahr. Eine SU-30 hat da doch noch mehr Reserven in Sachen Waffenzuladung und Wendigkeit(bzw. swing-role).

[fazer600]

Gegenüber der Harrier II ist die F-35B dank Stealth und Überschall ein großer Fortschritt. Ich würde die Überlegenheit der Su-33 nicht zu hoch ansetzen: Während des Falklankrieges schossen die Briten mit ihren Unterschall-SeaHarrier (ohne Amraam zu besitzen!) Mach2 Mirage ab !

Klar ist ein großer Träger immer durch U-Boote gefärdet, aber das ist jedes Schiff, oder ? Und mit einem Torpedo kann man eine Fregatte versenken, aber sicher keine Nimitz, da brauch man schon mehrere Torpedotreffer.....

Was die ASBM angeht: Ein Träger fährt mit ca. 30kn, nach 10 min Flugzeit der ASBM hat er schon mindestens 5 sm zurückgelegt. Erreicht die ASBM ihr Zielgebiet sehr genau (ein Problem bei BallisticMissiles!) muss sie innerhalb weniger Sekunden und aus großer Höhe ein 300m langes bewegliches Ziel in einem Seegebiet mit einem Durchmesser von mindestens 10 sm (36 km!) entdecken und darauf zusteuern !
Eine Menge Probleme, oder ?

[blasrohr]

Das mit dem Köder war nun nicht negativ gegen den Träger gerichtet. Man kann es auch Bindung gegnerischer Kräfte nennen wie es die Reichsmarine mit ihren Westentaschenschlachtschiffen tat, nur dass diese nicht so gut verteidigt waren.

[imation]

... auch eine Lehre aus Falkland: Hätten die Argentinier ihren Träger nicht aus Angst vor U-Booten zurück gezogen, hätte der Krieg auch anders ausgehen können...

Hätten die Argentinier genügend Jagdbomber mit genügend Luft-See-Flugkörpern und darauf trainierte Besatzungen gehabt währe der Falklandkrieg anders ausgegangen.

Eine Lehre aus den Falklandkrieg ist mMn die, Flugzeugträger nur dort Einzusetzen wo es keine Bedrohung durch gegnerische Luftstreitkräfte gibt.

[spooky]

Eine Lehre aus den Falklandkrieg ist mMn die, Flugzeugträger nur dort Einzusetzen wo es keine Bedrohung durch gegnerische Luftstreitkräfte gibt.

im gegenteil, die lehre ist doch ehr, das flugzeugträger das beste mittel zur verteidigung gegen luftangriffe und zur erringung der luftüberlegenheit sind. fakt ist doch, das die sea-harrier (und vielleicht noch die sea wolf sam's) die einzigen wirksamen systeme gegen die argentinischen flieger waren.
ohne träger hätte man garnicht erst in england auslaufen brauchen.

[fazer600]

Also selbstverständlich gab es vor den Falklands eine Gefährdung durch gegnerische Luftstreitkräfte, die Briten haben einige Schiffe durch Luftangriffe verloren und hatten auch Glück, dass Exocet nicht die Träger trafen, sondern einen Versorger. Das hatte auch weniger mit mangelndem Training der Argentinier, sondern mehr mit unkalkulierbarem Kriegsglück/Kriegspech zu tun.
Das Problem der Argentinier war der lange Anflug, der wenig Verweildauer im Einsatzgebiet bedeutete, hier waren die Briten im Vorteil, eben weil sie die Träger vor Ort hatten !

Träger sind ja eben genau dafür da, eigenen Schiffen Luftunterstützung bereitzustellen gegen gegenerische Luftstreitkräfte, denn sonst kann man den Krieg auch gleich vergessen: Schiffe ohne Luftschutz haben keine Chance !
Aber wenn der Gegner keine Flugzeuge hat, braucht man natürlich auch keine Träger....... :lol:

[imation]

Das Problem der Argentinier war doch wohl das sie gar nicht dafür ausgerüstet wahren eine grösseren Flottenverband abzuwehren.
Man stelle sich mal rein theoretisch vor die Argentinier währen von den Sowjet so wie die Ägypter mit Waffen gefüttert worden, zB mit TU-16 und AS-6 Kingfish. Da hätte ich nicht auf einen britischem Schiff sein wollen.
Aber so mussten die Argentinier die britischen Schiffe bei der Landung zum Teil mit freifallenden Bomben angreifen.

IMHO kann man Träger nur einsetzen wenn der Gegner sie nicht wirkungsvoll bekämpfen kann.
Entweder weil er zahlenmässig zu schwach und/oder technisch dazu nicht in der Lage ist.
Das sich Träger gegen eine gute ausgerüstete und trainierte Luftwaffe durchsetzen können bezweifele ich eher.

[fazer600]

Wenn der Gegner keine wirkungsvolle Luftwaffe hat, braucht man auch keine eigenen Flugzeuge von den Trägern, um die eigenen Schiffe zu schützen !

Die Sowjets haben bis zum Falklandkrieg geglaubt, ihre Bomber mit ASM wären ausreichend, die Nato-Träger zu vernichten. Erst nach dem Krieg forcierten sie ernsthaft Flugzeugträger, weil sich gezeigt hatte, das dem nicht so war.

Und Träger operrieren ja nicht direkt vor der Küste, meist nicht einmal direkt im eigentlichen Kampfgebiet, sondern abseits davon. Sie besitzen einen Luftschirm durch eigene Jäger und Geleitschiffe und schicken ihre Angriffsflugzeuge ins Kampfgebiet. Ausserdem bewegen sie sich, vor dem Angreifen kommt also das Entdecken. Heute via Satelit sicher einfacher als früher aber alles andere als perfekt, ein Träger auf dem Ozean ist nur ein winziger Punkt !