Flugzeugträger

[Kosmos]

den Ansatz der kleinen Carrier hab ich hier auch schonmal gepostet... ich halte 3-4 Schiffe der Juan Carlos Klasse mit jeweils 24 x F-35B an Bord für mindestens genauso schlagkräftig wie ein Supercarrier (Nimitz und Ford Klasse)... nur das diese flexibler einsetzbar sind (amphibische Operationen, können außerdem an mehreren Brennpunkten verteilt eingesetzt werden) und um einiges günstiger kommen als ein Supercarrier (Stückpreis Juan Carlos ~500 Mio $, Stückpreis Nimitz Klasse ~ 7 Mrd $)... auch wiegt ein Verlust natürlich weniger stark...
und wenn man wirklich mal gegen einen starken Gegner ran muß...schickt man einfach ein dutzend dieser kleinen Träger (wären knapp 300 F-35B plus Helis und Aufklärungslieger) im Vergleich zu 3 Supercarriern mit (~150 F-18 E/F, F35C... und einiger Helis und Aufklärungsflieger)... und jetzt kommt nicht mit dem Argument dass die F-35C ein paar hundert Kilometer weiter fliegen kann...

da kommt aber was zusammen:
- Unterhalt und auch Sicherung! eines großen Trägers billiger sein als 3-4 kleineren
- je größer ein Träger desto bessere Start und Landebedingungen beim höhen Wellengang haben seine Flugzeuge
- paar Hundert km und auch Gewicht der mitzuführenden Waffen, Treibstoff, das hat nun mal Auswirkungen auf Einsatz
- trägergestützte Transportflugzeuge?
- trägergestützte AWACS?

es kommt eben einiges zusammen, deswegen setzen USA (die sowohl sehr viel Erfahrung als auch viel Geld haben) auf große Träger.

Rest der Welt mit all den kleineren Trägern, da geht es hauptsächlich um Prestige und realitätsferne Träume der Admiräle und Politiker, bestenfalls Kanonenbootpolitik.

[revan]

@Erich

Deinesgleichen wird es auch nie glauben, dass die USA nicht nur in den letzten Jahren wesentlich aggresiver gegen andere Staaten vorgegangen sind als China, das sich in seiner ganzen über zweitausendjährigen Gesichte als ausgesprochen defensiv erwiesen hat.
Es gab in dieser ganzen Geschichte eine einzigen kriegerische Invasionsversuch eines fremden Landes ausserhalb der eigenen Hemisphäre - nämlich der Versuch, Japan zu erobern - und das war unter der Herrschaft der Mongolen, also einer fremden Dynastie.

Und zu Deinen angebichen Überfällen:
a)
Bei der "Strafexpedition" nach Vietnam hat China seiner Bündnisverpflichtung gegenüber Kambodscha genügt, das vorher von den Vietnamesen überfallen worden war.
Als die Grenzberge üebrwunden und der Weg nach Hanoi frei war hat sich China wieder hinter die eigenen Grenzen zurück gezogen.
b)
Südkorea wurde von China nicht angegriffen. China hat auf Seite seines Verbündeten erst eingegriffen, als die US-Truppen die von den Chinesen genannte "rote Linie" im Krieg gegen Nordkorea überschritten.
c)
Taiwan wurde von China nicht angegriffen. Es gab Artilleriegefechte zwischen vorgelagerten taiwanesischen Inseln und dem Festland.
Dabei handelte es sich um die Fortsetzung bzw. die letzten Gefechte des Bürgerkriegs, den Chiang Kai-shek gegen den Willen der USA vom Zaun brach, um die Kommunstein zu besiegen.
Dass Chiang Kai-shek im Übrigen kein Demokrat war und die ersten freien Wahlen in Taiwan erst 1996 stattfanden ignorierst Du geflissentlich.

Wie gesagt ich lasse den Myst mit dir an diesen Punkt sein, ich hoffe das du lange genug lebst damit du dein Schäfchen in Aktion erleben kannst ob gleich du dir sicherlich auch dann noch irgendeine Ausrede aus der Sozialistischen Tageszeitung für Despoten Verstecher herausschreibst.


Aber vielleicht zum nachdenken auch wen es bei dir mit Sicherheit nicht hilft. China war die letzen 60er Jahre Militärisch und Wirtschalfitch ein 3 Welt Land, es hatte schlicht nicht die Optionen die es jetzt hat bzw. haben wird.

die Thailander setzten von ihrem Träger aus auch V/STOL-FLugzeuge ein, für die das Deck am Bug als Rampe ausgeführt ist.
Und den Kampfwert der indischen Träger hat schon das Vorgängerschiff, die INS Virkant, im Krieg gegen Pakistan bewiesen.

Gegen Pakistan, sorry aber das ist wahrlich nicht grad die ASBM strotzende Weltmacht mir 2000-3000 Kampfflugzeugen und ca. 80 U-Booten und der Träger hat sicherlich auch gegen Pakistan nur eine Unterstützende Aufgabe erfühlt.

Die von Dir so bezeichnete "Yuzhao-Klasse" ist wohl das chinesische LPD (bzw. LSD) Typ 071 (Kunlunshan (hull No.998) und neu vom Stapel gelaufen die Jinggangshan (hull No. 999) - das sind nämlich die einzigen beiden Schiffe der PLAN, die 2011 für den Betrieb von mehreren Hubschraubern geeignet sein werden. Der Typ ist 210 m lang, 28 m breit und hat eine Verdrängung von 19000 tons. Das ist etwas größer als z.B. die Whidbey-Island-Klasse der USA. Und solche LPDs haben die USA schon so lange, dass die ersten Schiffe schon wieder verschrottet werden.

Richtig, diese Tragen aber ebenfalls mehrere große Hubschrauber und währen nach deiner seltsamen Definition als Träger zu bezeichnen, darauf wollte ich ja hinaus. :wink:

Die "6 bedeutend größeren Träger Type 081" sind nichts als unbewiesenes Geschwafel von irgendwelchen Phantasten - absolut unrealistisch.

Bei der Typ 81 handelt es sich um LHDs diese sind geplant und was China plant baut es auch, es produziert schon heute bzw. in den nächsten 10 Jahren mindestens 2 mall mehr Kriegsschiffe als die USA in selben Zeitraum.




Aber zu Indien aber, wie ich auch in einen anderen Bereich sagte ist Indien die große Hoffnung um China einzudämmen. Indien ist der größte und mächtigste Erzfeind Chinas. Trotzdem sind die von dir benannten Schiffe eher schwach. Die INS Viraat trägt z.b 12-14 Harrier und wird um 2016 aufgrund ihres Hohen Alters außer Dienst gehen, zu dieser Zeit wird China schon über 2 Mittlere Träger verfügen. Die gute Neuigkeit ist das Indien etwa zur selben Zeit die INS Vikrant mit ca. 30 Mig29 in Dienst stellen wird, zusammen mit der kleinen INS Vikramaditya, die nur 16 Mig 29 trägt dürfte etwa in Bereich Träger Augenhöhe erreicht sein, blöd nur das China in allen andere Bereichen den Indern wohl 1 zu 5 Überlegen sein wird.


China wird dagegen mit der Varyag ein Träger schon 2012 oder 2013 einen Träger haben der an die 30 (theoretisch 41) J15 oder J10B zu tragen vermögen wird. Der nächste Chinesische Träger wird wohl dieselbe Größe haben, der übernächste wird größer sein und so weiter. s Es ist gut möglich das China ab einen gewissen Zeitpunkt gleich 3 mittlere Träger zugleich baut, die nötigen Werfen hat es ja nachweislich dafür.




Ein weiterer Fehler den du machst ist das zusammenrechnen derartig vieler unterschiedlicher Nationen zu einen Block. Blöd ist leider das China wohl kaum gegen alle seine Nachbaren zugleich Krieg führen wird, sprich es heißt wenn schon dann Pakistan und China vs. Indien oder China vs. Japan und USA oder Taiwan und USA vs. China oder ganz aktuell China und Nord Korea vs. USA und Süd Korea. In Asien gibt es leider keine Nato und daher auch keinen einheitlichen Block gegen Chinas Übermacht in der Region nur das Bindeglied USA das eine Lose Allianz aus Süd Korea, Japan, Australien und Taiwan zusammenhält, während Indien und Vietnam noch alleine stehen. Eine Beistandspflicht unterander gibt es leider auch in der US geführten Allianz nicht, sondern nur eines der USA an seine Verbündeten.



@spooky,

@revan: die argumentation, das 4 kleine träger 4 vollwertige eskorten vergleichbar eines cvn's benötigen ist quatsch. das wäre ja allenfalls dann der fall wenn sie völlig unabhängig gegen einen technisch sehr gut gerüsteten feind eingesetzt würden. wie du ja selbst schreibst würde man sie dann aber zusammen fassen.

Du musst den einzelnen Trägern trotzdem denselben Schutz zukommen lassen, sonst werden sie ja massakriert außerdem muss bei kleine Träger immer eine ganze Armada von Versorgern nachfahren. Was zusammenfassen angeht, so kann man das nur was hat man davon? Sprich wo liegt dann der Vorteil zum großen Träger, 4 Zwergträger auf einen Haufen sind genau so licht zu vernichten wie ein großer dafür aber 3-4 mahl teurer in Unterhalt.



@Kosmos

da kommt aber was zusammen:
- Unterhalt und auch Sicherung! eines großen Trägers billiger sein als 3-4 kleineren
- je größer ein Träger desto bessere Start und Landebedingungen beim höhen Wellengang haben seine Flugzeuge
- paar Hundert km und auch Gewicht der mitzuführenden Waffen, Treibstoff, das hat nun mal Auswirkungen auf Einsatz
- trägergestützte Transportflugzeuge?
- trägergestützte AWACS?

es kommt eben einiges zusammen, deswegen setzen USA (die sowohl sehr viel Erfahrung als auch viel Geld haben) auf große Träger.

Rest der Welt mit all den kleineren Trägern, da geht es hauptsächlich um Prestige und realitätsferne Träume der Admiräle und Politiker, bestenfalls Kanonenbootpolitik.

Genial formuliert, meine vollste Zustimmung.

[Nelson]

Ich würde improvisierte Träger nicht unterschätzen.
Die deutschen U-Boote hatten mit den Geleitträgern der Amis schwer zu kämpfen, die haben sich gut bewährt. Ebenso wird keiner abstreiten können, das die japanische Marine ohne die Kaga und die Akagi bei Pearl Harbour schlechte karten gehabt hätte. Die Shiano ist ebenfalls nicht als Flugzeugträger auf Kiel gelegt worden und hält dennoch bis heute den Rekord des am schwersten geschützten Trägers.
Überdies gab es bereits in den 80er Jahren Pläne, im Notfall Containerfrachter entsprechend umzubauen.
Auch möchte ich anmerken, das selbst auf der Invincible nicht genügend Platz vorhanden war, um alle benötigten Harrier im Hangar unterzubringen. Wenn man schon im Südatlantik auf einem 20000 Tonnen Träger mit an Deck abgestellten Flugzeugen operieren kann, warum dann nicht auch mit einem wesentlich größerem Träger?

[revan]

Ich würde improvisierte Träger nicht unterschätzen.
Die deutschen U-Boote hatten mit den Geleitträgern der Amis schwer zu kämpfen, die haben sich gut bewährt. Ebenso wird keiner abstreiten können, das die japanische Marine ohne die Kaga und die Akagi bei Pearl Harbour schlechte karten gehabt hätte. Die Shiano ist ebenfalls nicht als Flugzeugträger auf Kiel gelegt worden und hält dennoch bis heute den Rekord des am schwersten geschützten Trägers.
Überdies gab es bereits in den 80er Jahren Pläne, im Notfall Containerfrachter entsprechend umzubauen.
Auch möchte ich anmerken, das selbst auf der Invincible nicht genügend Platz vorhanden war, um alle benötigten Harrier im Hangar unterzubringen. Wenn man schon im Südatlantik auf einem 20000 Tonnen Träger mit an Deck abgestellten Flugzeugen operieren kann, warum dann nicht auch mit einem wesentlich größerem Träger?

Wo bei aber das andere Zeiten waren, du kannst ja nicht Propellermaschinen mit heutigen Jets vergleichen. Was ich mir aber Vorstellen kann ist der Einsatz von Senkrechtstartern wie der F35B von Improvisierten Decks aus dies würde dann tatsächlich eine gewisse Flexibilität bedeuten, auch wenn heute zu aller erst ein Mangel an Kampfflugzeugen und nicht an Träger besteht. So zum Beispiel hat man in den USA theoretisch ca. 16 große Träger davon 11 in Dienst 5 in Reserve ein weiter in Bau, aber man hat kaum genügend Flugzeuge für 8 operative Träger. Bei anderen Ländern schaut es noch viel düsterer aus, daher glaube ich nicht, dass ein Bedarf na Improvisierten Träger vorhanden ist wenn man keine Flugzeuge für diese hat.

[Nelson]

Die Senkrechtstarter machen das ganze doch noch leichter. Mit einer F-35 B bruchst du weder ein teures Katapult (das zu entwickeln verdammt mühsam und zeitaufwändig sein soll) noch eine Sprungschanze (die aber wohl noch immer ganz nützlich währe). Und wenn ich dringend einen Träger mit genügend großer Flugzeugflotte brauche warte ich doch nicht die 2-4 jJhre ab, die so ein Super-Carrier braucht um gebaut zu werden. Buis dahin ist der Krieg entschieden! man muss ja auch überlegen. Man hat da seine drei, vier Träger, die man einsetzen kann - vielleicht noch weniger. Wenn einer auf ne Miene läuft, sich ein anderer einen Torpedo einfängt und der Dritte nen Maschinenschaden hat, dann wars das.
Und dann ist so ne Gurke, die immer noch besser als nichts.
Das man zu wenig Flugzeuge hat mag in Friedenszeiten stimmen - aber in Friedenszeiten, da habt ihr wohl recht, wird man auch keine solche "Gurke" bauen wollen. Im Krieg wiederum ist ein Flugzeuggeschwader schnell fabriziert.

[upmeier]

@nelson
wer spricht hier von 2-4 jahren bauzeit das dauert wesentlich länger in den USA

Gerald R. Ford was laid down on 13 November 2009.[1] Construction work began on 11 August 2005, when Northrop Grumman held a ceremonial steel cut for a 15-ton plate that will form part of a side shell unit of the carrier. The schedule calls for the ship to join the U.S. Navy’s fleet in 2015. Gerald R. Ford is slated to replace the current USS Enterprise, ending her then 50-plus years of service with the United States Navy.[4]

die USA haben halt nur eine werft und dort wurde das Personal über die jahre hinweg auf rund 19000 Mitarbeiter abgebaut

[Nelson]

Noch schlimmer! Wenn ich mir anschaue, wie schnell etwa Meyer ein immerhin 100000 Tonnen verdrängendes Kreuzfahrtschiff fertigstellt klingen diese Zahlen nach einem Armustzeugnis. Es kann doch eigentlich nicht soooo ewig lange dauern, den Rumpf zu schweißen!
Ich schätze, das die Werft die Aufträge aus finanziellen Gründen streckt
Ich hoffe aber, dass es wenigstens noch ein paar mehr Docks gibt, die Träger aufnehmen und warten können, oder?

[Kosmos]

Und wenn ich dringend einen Träger mit genügend großer Flugzeugflotte brauche warte ich doch nicht die 2-4 jJhre ab, die so ein Super-Carrier braucht um gebaut zu werden. Buis dahin ist der Krieg entschieden! man muss ja auch überlegen. Man hat da seine drei, vier Träger, die man einsetzen kann - vielleicht noch weniger.

im Krieg wird heute kaum jemand einen Träger bauen, hat keinen Sinn.

as man zu wenig Flugzeuge hat mag in Friedenszeiten stimmen - aber in Friedenszeiten, da habt ihr wohl recht, wird man auch keine solche "Gurke" bauen wollen. Im Krieg wiederum ist ein Flugzeuggeschwader schnell fabriziert.

wie denn? Es wird Jahre dauern Kapazitäten zu erweitern, keine neue Geschwader, schon die Stärke der vorhandenen Geschwader aufrechtzuerhalten sollte ein Problem werden.

Revan hat vollkommen recht, heute kosten moderne Trägerflugzeuge in Beschaffung und besonders Unterhalt so viel das sie, Flugzeuge, zum Kostenfaktor Nummer 1 werden. Es ist daher sinnvoller diesen Maschinen best mögliche Platform zu geben um ihre Fähigkeiten maximal nützen zu können.

[upmeier]

@nelson
die USA hat nur eine Werft zur Herstellung von CVN sprich 1 Trockendock zu Fertigung und das Monopol liegt bei Northrop und es gibt nur 2 Docks zur Wartung oder Instandhaltung die CVNs aufehemen können in den USA an der westküste ist es Bremerton und an der ostküste newport news,die anderen werftkpazitäten wurdrn schon vor über 30 jahren aufgelöst.da ist China besser aufgestellt die verfügen an min.Standorten über 4 derart grosse Docks zum Bau und der Instandhaltung

[Nelson]

Ein Trägergeschwader zu bauen dauert längst nicht so lange wie der Bau eines neunen Trägers. Im Frieden habt ihr ja recht, natrülich sollte ein Träger bestmöglich konstruiert sein.
Wenn ich aber keinen Träger habe (oder nicht mehr genug) , im Krieg stehe und dringend Seegestütze Luftmacht brauche stehe ich wohl vor der Wahl, einen gut Konstruierten im Laufe er nächsten 10 Jahre oder einen zusammengeschusterten binnen der nächsten 2 Jahre zu bekommen, vielleicht sogar noch schneller.
Man kann die Kriegsproduktion nunmal nicht mit der Friedensproduktion vergleichen, da ein Flugzeugträger aber ein ausgemachtes Kriegsschiff ist würde ich immer davon ausgehen, auch mal einen zu verlieren und kurzfristig Ersatz beschaffen zu müssen.
Gleiches gilt für die Trägergeschwader.
Sicherlich geht die Produktion von Trägerflugzeugen nicht Ruck-Zuck, aber niemand kann mir erzählen das man für 80 Flugzeuge mehr als 5 Jahre braucht.

[revan]

Noch schlimmer! Wenn ich mir anschaue, wie schnell etwa Meyer ein immerhin 100000 Tonnen verdrängendes Kreuzfahrtschiff fertigstellt klingen diese Zahlen nach einem Armustzeugnis. Es kann doch eigentlich nicht soooo ewig lange dauern, den Rumpf zu schweißen!
Ich schätze, das die Werft die Aufträge aus finanziellen Gründen streckt
Ich hoffe aber, dass es wenigstens noch ein paar mehr Docks gibt, die Träger aufnehmen und warten können, oder?

Das ist auch so, man ist schlicht ständig unterfinanziert also werden die Bauzeiten gestreckt was noch mehr kosten verursacht. Man könnte mit der richtigen Finanzierung sicherlich alle 2-3 Jahre ein CVN von Stapel laufen lassen Voraussetzung ist aber eben die richtige Finanzierung dafür und einer durch die Friedens Dividende der 90er Jahre völlig vernichteten Rüstungsindustrie. Etwas weniger Ambitionierte Träger würden natürlich auch den Bau beschleunigen, z.b warum dem nicht weiten Träger der Kitty Hawk Klasse bauen, diese können genau so viele Flugzeuge tragen wie die Nitmitz Klasse, so spart man sich den Atomreaktor.

Aber die Navy weiß an sich wenigstens bei den Trägern schon was sie tut, denn die US Navy hat einen Mangel an Schiffen in allen Bereichen außer bei Trägern. Daher sollte sich die Navy lieber auf weitere DDGs und SSN konzertieren, was sie ja auch tut.


Was dein Szenario mit den Improvisierten Träger angeht so spielen sich heute Kriege einfach zu schnell ab, man wird immer mit den Kämpfen müsse was man hat da solche Kriege auch große kaum länger als 1 Monat dauern würden, dann währen die Arsenale beiden Seiten verschossen und ein Sieger oder eben keiner stände fest.

Ein Trägergeschwader zu bauen dauert längst nicht so lange wie der Bau eines neunen Trägers. Im Frieden habt ihr ja recht, natrülich sollte ein Träger bestmöglich konstruiert sein.
Wenn ich aber keinen Träger habe (oder nicht mehr genug) , im Krieg stehe und dringend Seegestütze Luftmacht brauche stehe ich wohl vor der Wahl, einen gut Konstruierten im Laufe er nächsten 10 Jahre oder einen zusammengeschusterten binnen der nächsten 2 Jahre zu bekommen, vielleicht sogar noch schneller.
Man kann die Kriegsproduktion nunmal nicht mit der Friedensproduktion vergleichen, da ein Flugzeugträger aber ein ausgemachtes Kriegsschiff ist würde ich immer davon ausgehen, auch mal einen zu verlieren und kurzfristig Ersatz beschaffen zu müssen.
Gleiches gilt für die Trägergeschwader.
Sicherlich geht die Produktion von Trägerflugzeugen nicht Ruck-Zuck, aber niemand kann mir erzählen das man für 80 Flugzeuge mehr als 5 Jahre braucht.

Dein größtes Problem in einen Krieg sind aber gar nicht die Schiffe sondern die Flugzeuge darauf, die USA könnten z.b maximal ca. 70-80 Kam Flugzeuge in Jahr bauen (sofern man die Produktion voll auslastet). Die Zeiten als man seine ME109 wie PKWs von Band rollen ließ sind lange vorbei. Ein Kampfflugzeug zu bauen ist heute derartige Komplex und es erfordert derartig viele Spezialisierte Fertigungsprozesse als das man schon froh währe wenn man nach einem Krieg gegen China seine Vorkriegsstärke in 10 Jahren erreicht. Der Navy größtes Träger Problem sind daher die Flugzeuge, man hat wohl biss 2020 einen Fehlbestand von 250 Maschinen und das trotz immer neuer Käufe von F18E/F und G.

[upmeier]

wie ich schon schrieb man braucht genug werften und die manpower dann dauert das ganze keine 10 jahre um einen CV zu bauen dann geht es zwischen 3-4 jahren und man hat in dieser zeit jeweis 4CVs

@ revan
das ginge heute schon wenn sich die amerikanischen Flugzeugbauer einig wären.dies hat vor 70 jahren auch funktioniert,aber heute ist sich jeder zu Stolz dazu

[Nelson]

Ich halte es für falsch, sich an einen kurzen Krieg zu klammern.
Der 1. Weltkrieg sollte nach offizieller Meinung der Politiker und hohen Militärs aller Seiten auch "zu Weihnachten entschieden" sein.
Der Vietnamkrieg hat Jahre gedauert, der Koreakrieg und der iranisch-irakische Krieg ebenso, ganz zu schweigen von den eEkapaden der Sowjets und der NATO in Afgahnistan
Blos weil man einen drittklassigen Saddam Hussein binnen weniger Wochen niederwerfen kann, sollte man nicht glauben, das man das auch mit einem Gegner kann, der nich 10 mal kleiner, sondern 4 mal größer ist! :twisted:
Klar, als Atommacht kann ich das ganze nach einem Monat erledigt haben, aber dann brauch ich auch den konvontionellen Zirkus garnicht erst anzufangen!

[upmeier]

@nelson
die USA würde sich schon heute die Zähne an China ausbeissen

[Nightwatch]

Ich halte es für falsch, sich an einen kurzen Krieg zu klammern.

Es ist vollkommen richtig sich an einem kurzen Krieg zu klammern.
Denn die Geschichte nach 1945 lehrt eindeutig, das symmetrische Konflikte mitunter binnen weniger Stunden, maximal Wochen entschieden sind.
Zumindest wenn die eine Seite der anderen überlegen ist, sei es qualitativ, quantitativ oder doktrinell.
Zu belegen ist das an praktisch allen Kriegen im Nahen und Mittleren Osten:
Suezkrise 1954: 8 Tage, Ägypten war nach 24 Stunden platt
Sechs Tage Krieg 1967: 6 Tage, Ägypten, Syrien und Jordanien in jeweils maximal 48 Stunden überrannt
Yom Kippur Krieg 1973: Ägyptischer und Syrischer Erfolg binnen der ersten 72 Stunden, Israelische Gegenoffensive binner weniger Tage erfolgreich, Gesamtdauer 3 Wochen
Libanonkrieg 1982: binnen 8 Tagen stand die IDF vor Beirut
Desert Storm 1991: 4 Tage
Iraqi Liberation 2003: 5 Wochen, Bagdad erobert nach gut 3

Mit der Feuerkraft die heutzutage schon von relativ kleinen Verbänden projeziert werden kann werden Kampfhandlungen in High Intensity Auseinandersetzungen kurz und schmerzhaft sein.