(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[spooky]

Für welche Szenarien stellst Du Dir denn 8-12 Helikopter vor?

z.b. für katastrophenhilfe oder für evakuierungen in einem nicht freundlich gesinnten umfeld. letztlich sind hubschrauber deutlich beweglicher und flexibler als andere landungsgeräte.
mir dienten die hubschrauber in erster linie aber dazu um zu verdeutlichen, das die kosten nicht bei der beschaffung eines schiffes und dessen betrieb endet. bei den heutigen stückpreisen für helis darf man solche kosten nicht vernachlässigen und die marine kann sich die nicht mal eben aus dem ärmel schütteln. was nützt ein jss mit 2 oder 4 heli-spots wenn am schluss nur ein heli eingeschifft wird?

Und Dein Spruch "der billigste Transporter ist immer noch zu teuer.." entspricht vermutlich genau der Marine-Denke.

nein, das entspricht der notwendigkeit sinnvoll mit einer begrenzten resource (geld) umzugehen. mit tsk-denken hat das nichts zu tun. wie oft hätten wir in den letzten jahren denn "einfache" truppentransporter gebraucht? da kann ich mir auch gleich vertraglich den zugriff auf zivile ro/ro schiffe einkaufen und so ganz auf eigene transportschiffe verzichten.

Welche Aufgaben sollte das JSS denn nach Deiner Meinung erfüllen und welche Fähigkeiten braucht es dafür?

das ist ja eben die gretchenfrage, denn erst wenn die beantwortet ist kann man daran gehen schiffe zu konzipieren. hier muss man die gegenwärtig laufenden einsätze und mögliche weitere szenarien, in denen wir realistischer weise operieren müßten, berücksichtigung finden. dabei muss dann auch definiert werden welche komponente von welcher tsk eingebracht wird.
ich habe da sicherlich keine patentlösung aber generell halte ich einen möglichst flexiblen ansatz für erstrebenswert.

[PKr]

Der erste Anlauf für ein Schiff dieser Art entstand Mitte der '90er, als die Bundeswehr 1993 in Somalia mit im Einsatz war (UNOSOM II). Als sich die US-Einheiten nach "Black Hawk Down" schnell zurückzogen, blieben die deutschen Truppen ziemlich bedröppelt im Land zurück, bis Transportraum organisiert werden konnte. Um sowas in Zukunft auszuschließen, wurde das ETrUS-Konzept (Einsatztruppenunterstützungsschiff) entwickelt, nach dem damaligen Generalinspekteur auch manchmal als "Naumann-Arche" tituliert.
Zuerst sollte es wohl etwas im Stil der britischen "Round Table"-Klasse werden, dann wurden immer mehr Anforderungen reingepackt. Die Marine hatte den Standpunkt, den ich eben nachgespielt habe, und schließlich ist das Projekt mangels Unterstützung sang- und klanglos abgesoffen. Daher bevorzuge ich die simpelste Lösung.

Betrachtet man die Einsätze der Bundeswehr, in denen man m.E. ein JSS hätte einsetzen können:
- Kambodscha 1992 (UNTAC)
- Kongo 2006 (EUFOR RD CONGO)
- Kongo 2003 (ARTEMIS)
und humanitäre Einsätze:
- Haiti (siehe -hier- über den Einsatz der "Largs Bay")
- Tsunami 2004
denke ich, dafür hätte eine simple "Bay"-Klasse gereicht.

[PKr]

Für Einsätze à la UNIFIL vor fremden Küsten werden kleine bis mittlere Einheiten verwendet, maximal bis Korvettengröße. Zum Flaggezeigen und für Überwachungsaufgaben reicht das.
Diese Einheiten können keine Hubschrauber unterbringen, können keine Wartung vornehmen und sind meist für kurze Einsätze ausgelegt (haben Schnellboote Waschmaschinen an Bord ?)
Daher muß eine Unterstützungseinheit verfügbar sein, die den Einsatzeinheiten diese Infrastruktur liefert. Bei der deutschen Marine sind dies die Tender Kl.404, die aber für Einsätze vor der Haustür konzipiert wurden. An Bord dieser Tender sind Systemunterstützungsgruppen (SUG) eingeschifft, die die Wartung und Versorgung des Geschwaders übernehmen. Auch der Stab arbeitet an Bord des Tenders.

Für das MZES müßten diese Fähigkeiten weiter aufgebohrt werden, um den gewachsenen Anforderungen zu entsprechen. Zitat aus der "Zielvorstellung Marine 2025+" von VAdm Nolting:
Die Aufgaben des Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) werden neben der Versorgung der Einheiten der Flotte auch der Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender/ fliegender Subsysteme sein. Damit könnte es sich um ein Dockschiff vergleichsweise geringerer Größe handeln.
Alternativ zu diesen Aufgaben ist das MZES in der Lage auch weitere Aufgaben zu übernehmen. So kann es als Führungsschiff für eine EU Battlegroup (EU BG) oder bei einer MilEvakOp fungieren, alternativ die Rolle eines Schiffs für den Kranken- und Verwundetentransport übernehmen oder als Umschlagplattform (mit LCU, Hubschraubern) dienen, z.B. im Rahmen einer Kontingentversorgung.

Mir bereitet die Forderung nach einem Dock leichte Bauchschmerzen, aber das stelle ich jetzt mal zurück. Jedenfalls sind die Anforderungen recht klar und könnten m.E. von meinem MSS erfüllt werden, wenn z.B. 3 Hubschrauber, 3 Camcopter-Drohnen und die Minensuch-SUG mit ihrem Equipmant eingeschifft sind und ein Zug SEK-M an Bord wäre.
Darüberhinaus sollten reichlich "Badegäste" an Bord des MSS untergebracht werden können, wie für einen Task-Force-Stab oder Ersatzcrews der Einsatzeinheiten. Das sollte reichen, um z.B. drei Minensucher und zwei Korvetten im dauerhaften Überwachungseinsatz halten zu können.

Falls sich die Lage zuspitzt, könnte dann das JSS weitere Spezialkräfte und Equipment ranbringen. Eine "Hansa Stavanger"-Aktion könnte dann von den vier Helospots des MSS und den zweien des JSS aus starten - anscheinend sind 6 Helikopter die magische Zahl für sowas.

[spooky]

wenn man von den 2025-anforderungen an ein mzes ausgeht, stellt sich mir die frage ob das nicht auch als jss durchgeht wenn es entsprechend flexibel ausgelegt wird (nolting: "Im Weiteren ist das MZES in der Lage, zusätzlich JSS-Aufgaben in begrenztem Umfang zu übernehmen."). wenn die mzes schon entsprechend groß und teuer werden bleibt erst recht kein geld für jss. dann sind wir sehr schnell bei einem schiff das alles können muss.

[PKr]

Der Bedarf für das (oder die) JSS ist dringend; die Kl.404-Tender können es noch ein Weilchen machen. Also hoffe ich, daß die Projekte auseinandergehalten werden können.

Edit:
Hoffentlich ist klargeworden, daß nach meiner Ansicht JSS und MZES total unterschiedliche Aufgaben haben. Während das MZES eine "normale"
Unterstützungseinheit der Marine sein soll, ist das JSS ein "ZBV"-Einheit..

Und die Kosten eines MZES ohne Dock sollten sich im Rahmen halten - bis aufs Flugdeck wäre es nicht komplexer als z.B. ein großer Bohrinselversorger oder so..

[spooky]

es gibt einen artikel zur "basis see" in der aktuellen marineforum (online)

tenor:
- wir wissen das wir fähigkeitslücken haben
- wir werden auf absehbare zeit keine mittel zur beseitigung dieser lücken haben
- die anderen tsk (insb. heer) sind noch nicht wirklich zu "joint" bereit.

[Mondgesicht]

Wenn man das so liest könnte man erwarten, das jetzt wegweisende Entwürfe für so ein Schiff zusammengezimmert werden. Und nach der Übung Northern Coasts könnte man dann evtl. ein solches Schiff in Auftrag geben.

Frage: Nach den letzten Veröffentlichungen - wird es eurer Meinung nach 2 Typen von Schiffen geben? MZES als Ersatz für die Tender und JSS als erweiterte Fähigkeit?
Oder wird man aus Kostengründen mal wieder die eierlegende Wollmilchsau nehmen, die dann nichts richtig kann?

[spooky]

naja also "wegweisende entwürfe" braucht es da wohl nicht mehr (zumal man für eine sinnvollen entwurf ja klare vorgaben bräuchte) und ich glaube auch nicht das northern coasts da irgendwas beschleunigt oder an der einstellung ändert. die lage ist seit geraumer zeit klar aber es fehlt der wille und damit die mittel.

imho werden wir keine zwei schiffstypen für mzes und jss sehen. die mittel sind knapp und es gibt neben dieser schiffe ja auch noch andere beschaffungsvorhaben. dazu kommt das man ja jeweils mehrere schiffe bräuchte und da werden wir dann ehr 3 oder 4 schiffe eines typs sehen als 3 mzes und 2 oder 3 jss.

[Nikeair]

Hey ! ihr braucht nicht mehr drüber reden, der ETROS wird auf unbestimmte Zeit verschoben ! Nur die Stuttgart wird defenitiv gebaut ! Und die 125 kommen erst wohl ab 2016 !

[Mondgesicht]

Hey ! ihr braucht nicht mehr drüber reden, der ETROS wird auf unbestimmte Zeit verschoben ! Nur die Stuttgart wird defenitiv gebaut ! Und die 125 kommen erst wohl ab 2016 !

Quellen sind hier immer willkommen!
Die Stuttgart ist der neue EGV, oder was? Ich bin verwirrt.

[Nikeair]

Ja soll der Name des neuen EGVs sein ! Meine Quelle ist die deutsche Marine. Ich nehme regelmäßig an sogenannten KOORD-Sitzungen teil. Mein Kommandeur hält einen immer auf den laufenden. Achja nur so just for Info, da die Marine ein wenig klamm ist sollen noch vier oder fünf Schnellboote (die zu teuer in der Instandhaltung sind) sowie ein teil der zivil besetzten Betriebsstofftanker und Versorger verkauft werden, z.B. die Tegernsee und Westerwald !Desweitern kommen weitere U-Boote vom Typ212. Das Baulos ist freigegeben, so das nun die 206a nach und nach ausser Dienst gestellt werden können. Hat so seine Vorteile bei der Marine ist.


Ach ja wenn ihr noch einmal ein paar Schiffe sehen wollt, kommt zur Kieler Woche, bis jetzt sind es schon elf Schiffe fremder Nation die kommen wollen, so z.B. die Mount Whitney mit zwei Fregatten sowie von den Russen die Kaliningrad, von den Polen eine Korvette, von den Franzosen zwei Minenjagdboote, von den Dänen vier. Dazu kommt noch die Fregatte Bayern, U24, Der Segler Nordwind,landungsboot Lachs, ein paar Küstenwachschiffe, ein Flottendienstboot und wahrscheinlich wird noch ne K130 nach Kiel geschleppt aber das ist noch nicht ganz raus .

[spooky]

Desweitern kommen weitere U-Boote vom Typ212. Das Baulos ist freigegeben, so das nun die 206a nach und nach ausser Dienst gestellt werden können.

nur mal so zum verständnis: sind damit jetzt boot 5 und 6 gemeint (2. los) oder weitere boote (3. los boot 7, ...)? weil das 2. los ist ja nun schon ne weile bestellt und an denen wird afaik ja auch schon ne weile gebaut.

wenn es allerdings ein 3. los geben wird, wundert mich das auch etwas. imho stehen uboote nicht gerade oben auf der prioritätenliste der marine. mit 6 u212 hat man doch ein mindestmaß erreicht um die fähigkeiten zu erhalten. und dank vieler exportkunden bedarf hdw zur zeit wohl auch keiner nationalen aufträge.

[Nikeair]

insgesamt sind noch weitere 6 Boote geplant ! aber erstmal gehts um Boot 7 und 8 ! 9 und 10 sind noch vorsichtshalber als Option ! Das ist das was ich vom Marineamt rausbekommen hab! Werde aber meine Ohren offen halten. du ob du es glaubst oder nicht aber die 206a sind mitlerweile zu teuer in der instandsetzung bzw sind auch nur noch begrenzt einsatzfähig !

[Junker]

Hey ! ihr braucht nicht mehr drüber reden, der ETROS wird auf unbestimmte Zeit verschoben ! Nur die Stuttgart wird defenitiv gebaut ! Und die 125 kommen erst wohl ab 2016 !

Das JSS wird auf umbestimmte Zeit wegen der angespannten Haushaltslage verschoben und gleichzeitig sollen 6 weitere U-212 beschafft werden? Wie passt das denn zusammen?

Falls das Projekt JSS wirklich (wieder einmal) tot sein sollte, wäre die ganze oder zumindest ein großer Teil der Konzeption Basis See für die Katz. Dabei war der dringende Bedarf doch anerkannt.

[spooky]

ich glaube nicht daran, das wir 12 u212 bekommen. die zielvorstellung marine 2025 spricht ja von weniger als 11. wie bereits geschrieben wundere ich mich bereits über boot 7+8 aber erst mal abwarten was wirklich dran ist.