Israel-Palästina

[Erich]

Erich schrieb:

Und nur zur Klarstellung: "Palästinenserfrei" ist genauso eine Form von Vertreibung wie "Judenfrei".

So. Könnte die Moderation diesen User bitte höflichst mal darauf hinweisen, dass seine ständigen Nazivergleiche in Bezug auf Palästina/Israel entschieden zu weit gehen und schlicht beleidigend sind, vor allem für andere Teilnehmer, die sich besser auskennen oder aber die selbst bittere familiäre Erinnerungen in Sachen Naziverbrechen besitzen.
...

Schönen Gruß. Schneemann.

ich denke, Nightwatch und Co reden ständig von der Befürchtung, dass die Araber Israel "judenfrei machen" wollen?

Im Arabien-Strang schrieb ich über die Blockade des Gaza-Streifens durch Ägypten:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaza812.html

Internationaler Konvoi aufgehalten
Ägypten verhindert Hilfe für Gaza

Ein internationaler Hilfstransport für Gaza hängt seit Tagen in Jordanien fest - aber nicht etwa Israel, sondern Ägypten verhindert den Transit von 250 Lkw mit Lebensmitteln und Medikamenten. Der Konvoi hätte Gaza eigentlich morgen - zum Jahrestag der israelischen Militäroffensive - erreichen sollen.
...

Stand: 26.12.2009 16:49 Uhr

....

Die Blockade des Gaza-Streifens geht weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zlv.lu/spip/spip.php?article1924">http://www.zlv.lu/spip/spip.php?article1924</a><!-- m -->

Das muß ein Ende haben!

Aus Protest gegen das Einreiseverbot nach Gaza hat die 85jährige US-Bürgerin Hedy Epstein in Kairo am Montag einen Hungerstreik begonnen, wobei sie inzwischen von 40 Gleichgesinnten unterstützt wird. Hedy Epstein stammt aus einer deutschen jüdischen Familie und überlebte den Völkermord der Nazis nur durch die Ausreise mit einem Kindertransport 1939 nach England. Ihre Familie wurde von den Nazis ermordet.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zlv.lu/spip/spip.php?article1925">http://www.zlv.lu/spip/spip.php?article1925</a><!-- m -->

Kairo stoppt Friedensmarsch

Die 85jährige Hedy Epstein protestiert seit Montag mit einem Hungerstreik gegen das Einreiseverbot nach Gaza

Der Versuch von mehreren hundert Aktivisten des Gaza Freiheitsmarsches über den ägyptischen Grenzort Rafah in den Gazastreifen einzureisen, ist von ägyptischen Behörden verhindert worden. Wie bereits berichtet, wurden die Busse an der Grenze gestoppt und mußten nach Kairo zurückkehren.

Mehr als 1.300 Personen aus aller Welt waren dem Aufruf der Organisatoren des Freiheitsmarsches gefolgt, um den Jahreswechsel an der Seite der Palästinenser im Gazastreifen zu verbringen. Die Aktion sollte an den Jahrestag des israelischen Krieges 2008/2009 erinnern und mit einer machtvollen Demonstration gegen die völkerrechtswidrige israelische Blockade am 31. Dezember enden.
...

[Schneemann]

Du bist nichts weiter als ein von Wut und mangelndem Grundwissen geleiteter Wortverdreher. Nightwatchs Meinungen und sein Standpunkt sind mir bekannt, aber seine proisraelische Haltung in Bruchstücken aus dem Kontext zu entreißen und als umgedrehte Begründung für deine bösartig verleumdenden Ausfälle und Nazivergleiche zu benutzen, ist eine kaum noch zu überbietende Unverschämtheit. Du weißt selbst ganz genau, dass das, was du hier munter schreibst, nichts mit den Meinungen von anderen zu tun hat, sondern nur dem Kaschieren deiner eigenen beleidigenden Phrasen dient oder schlicht deine von einem intoleranten Weltbild gefütterte Meinung wiedergibt.

Weshalb ich mich so aufrege, hat seine Gründe. Einerseits einen familiären, den ich aber nicht weiter ausführen möchte, weil er auch nicht hierher gehört, andererseits habe ich aber auch schon die Spuren der Nazityrannei in Osteuropa, besonders in Polen, begutachten können und schon einige Länder besucht, auch im östlichen Mittelmeerraum (und das nicht nur als Tourist, der die Pyramiden von Gizeh auf seine Digicam bannt und der dann meint, Ägypten verstanden zu haben), wo ich mir selbst manche Eindrücke holen konnte (die beileibe nicht nur kritiklos proisraelisch waren und sind; das nur am Rande). Und wenn dann der große Nahost-Chefdenker Erich kommt und schnell mal locker flockig das Warschauer Ghetto mit Gaza vergleicht und „judenfreie“ Satzgebilde meint entwerfen zu müssen, so kommt mir angesichts von so viel Unwissen und geschichtlicher Naivität das Kotzen. Dann rate ich dir dringend, dass du mal raus gehst, deine buntes Friedenstag-Fähnchen und dein Gesangsbüchlein brav in den Schrank stellst und mal guckst, wie die Welt jenseits von antiimperialistischer Phrasendrescherei und christlich-nächstenliebender Selbstkasteiung am PC oder in der Ortsgruppe Hintertupfingen aussieht.

Schneemann.

[Erich]

Du bist nichts weiter als ein von Wut und mangelndem Grundwissen geleiteter Wortverdreher. ...
Schneemann.

Weißt was, Du gehst jetzt ins Bett, beruhigst Dich und mit einer Entschuldigung von Dir ist alles vergessen, ok?

[ThomasWach]

Grausam, einfach nur grausam. So viel ideologisches Blabla und eindimensionale Rechthaberei. Ich weiß, warum ich ideologische Grundsatzdebatten hasse.

@ Erich
Ehrlich gesagt kann ich nur nochmal sehr eindringlich wiederholen, dass die Nazivergleiche aus schon dargelegten Gründen eine unsinnige Polemisierung darstellen und inhaltlich die Komplexität des Konflikts verfehlen. Und ganz nebenbei kommen dann solche Sinnlosdiskussionen zustande, bei denen mit jedem Post mehr Vorwürfe und Unterstellungen und ideologische Sprechblasen abgesondert werden. Außerdem unterläuft dir letztlich kurz zusammengefaßt derselbe Fehler wie unsem Erez-Israel-Propagandisten Nightwatch: Der ganze Konflikt wird nach einem simplen Gut-Schlecht-Muster bzw. Freund-Feind-Muster gedeutet, entsprechend einem manechäischen Weltbild. Nur eben das ihr jeweils natürlich für die jeweils andere Seite optiert und die andere verdammt. Ich würde dich daher wirklich eindringlich bitten, Nazivergleiche zu unterlassen, denn Israel ist kein Nazistaat und Gaza ist auch nicht das Warschauer Ghetto. Über Okkupation, (latenten) Rassismus, religiösen Fundamentalismus, aggressiven Expansionismus kann und muss man mit Bezug auf Teile der israelischen Politik und Gesellschaft sicher diskutieren. Aber solche Probleme findet man in vielen Gesellschaften und Staaten und spiegelbildlich auch in der paläst. Gesellschaft. Daher sind Nazivergleiche in beiden Richtungen meiner Meinung nach rein politisch motiviert und letztlich unsinnig.

@ Schneemann
Man kann "Kotzen" sicher auch mit einem netten Euphemismus umschreiben. Was deine Kritik an Erich angeht, so teile ich sie weitestgehend, ohne die Vehemenz natürlich. Denn ich hätte dementsprechend auch gerne einmal erlebt, dass bei Ausfällen der anderen Seite du ähnlich stark reagiert hättest und dich echauffiert hättest. Denn auch Nightwatch nutzt gerne und häufig Anspielungen oder direkt auch die Shoa als Legitimation heutiger israelischer Politik, als Vergleich mit den "heutigen Feinden." Und meines Erachtens nimmt es sich nicht viel in der Degradierung und Missachtung der damaligen historischen Schrecken, wenn man einerseits Gaza mit Warschau vergleicht oder andererseits schwache bis mittelschwache Miliz-Terror-Parteien wie Hamas und Hizbullah mit den Nazis. Beides ist verfehlt, beides spricht für eine seh einseitige Sichtweise. Und dass gerade Nightwatch der hier ist, der aus verfehlter politischer Bildung am häufigsten die Denkkategorien der Antisemiten nutzt (Kollektivbegriffe wie Juden=israelische Staatsbürger=Staat Israel), möchte ich hier nur am Rande erwähnen.

@ Nightwatch

@ThomasWach
Lerne dich kurzufassen.
Wir können gerne diskutieren, Abhandlungen als Antwort zu schreiben ist in einem Diskussionforum jedoch fehl am Platze.

Ganz ehrlich und direkt:
Du bist zu arrogant in meinen Augen und mit Blick auf deine Posts kannst es du dir schlicht nicht leisten. Du hast mir schon mal gar nichts zu sagen, schon gar nicht im Imperativ, wie ich hier schreibe sollte. Nett bitten geht immer, aber kein Imperativ.
Und im Übrigen zwingt dich hier keiner zu schreiben. Schließlich gibt es sicher Foren, wo markige Sprüche, Phrasen und Dreizeiler gerne gesehen sind. Dummerweise mag das hier nicht jeder. Da du dich sehr oft recht begriffsstutzig erwiesen hast, sah ich mich eben gezwungen, dir eben mal haarklein zu erklären, was ich meine. Aber du hast es auch dieses Mal nicht verstehen können und wollen. Bevor du also markige Sprüche heraushaust, laß es lieber seien oder versuch dich eben mal auf ne höhere Diskussionsebene einzulassen.

Aber gurndsätzlich:
Du kannst den Terror und seine Kosten nicht wegdisuktieren oder relativieren. Der Konflikt ist real und die menschliche Reaktion darauf ist real. In reality musst du dich damit auseinandersetzen, egal ob du es für wichtig oder richtig hältst.
Die Welt ist kein akademischer Lehrsaal sondern mit Fesseln gefesselt die bestimmte Reaktionen schlicht verlangen.

Blabla
In der Realität gibt es viel, sehr viel, auch viel Blödsinn. In der Realität gibt es auch Kranke, aber die läßt man nicht sterben, sondern hilft ihnen. Wandel der Realität durch geistigen und technologischen Fortschritt ist das Motiv der westlichen Moderne. Aber das steht in deiner Holocaust-Kampf-dem-Terror Fibel garantiert nicht drin. Seis drum, das ist nicht das Thema.
Du wolltest platt mit dem Kosten und Folgen-Argument pauschal jeden Blödsinn decken, den die israelische Politik mit Anti-Terror-Kampf und die darunter seitens der Israelis subsumierten Besatzung und Expansion anrichtet. Und ich habe einmal kürzer und dann länger dieses Kampf-dem-Terror-Gedöns mit Blick auf die Kosten und Folgen als Rechtfertigung auseinandergenommen, wo dir dann nur die Ausflucht blieb, unhöflich kürzere Texte zu fordern und dich in Floskeln zu retten "über die Realität". Dummerweise ist die Realität aber nur Wahrnehmung und die hinkt bei dir gewaltig. Denn wie aufgezeigt, gibt es viele Probleme, die mehr Kosten verursachen, problematischer sind und aus ideologisch-politischen Gründen aber übersehen werden (die Gründe dafür sind eine andere Geschichte). Daher sticht das Kosten-und-Folgen Argument nicht, um jeden Blödsinn, um alles im Anti-Terrorkampf zu rechtfertigen. Terror ist natürlich ein Problem, ein Risiko, aber eines unter vielen in der Gesellschaft. Dummerweise neigt es dazu, durch Medien und manipulative politische Interessen in der Wahrnehmung der Menschen aufgebläht zu werden, überschätzt zu werden. Und daher ging es stets nur um die relative Größe des Problems Terror, um die Art der Wahrnehmung, die bei dir und anderen extrem verzerrt und manipuliert ist.[/quote]

[Nightwatch]

:lol:
Und du willst mir was über Arroganz erzählen?
Ich nehms mal mit Humor, andernfalls müsste man sich ja sorgen machen.
Auch wenn es dir mitunter anders vorkommen mag, dies hier ist nicht dein Privatklub in dem du bestimmen kannst wer wie was zu schreiben hat.
Und es geht genauso wenig an User die deinen Schreibstil oder deine politische Meinung nicht teilen in deinem ureigenen, unermesslich arroganten Tonfall eine drüberzubügeln.
Das geht nicht, und wenn du hundertmal Administrator bist.
So magst du deine Abhandlungen in ellenlangen unheimlich grandios anmutenden und erhaben arroganten Geschreibsel verfassen, wundere dich jedoch nicht wenn man nicht darauf eingeht.
Die Möglichkeit sich kurz und prägnant auszudrücken ist eine Kunst die bei dir nicht angekommen sein mag, in Diskussionsforen jedoch gerne gesehen ist.
Wenn dir das mitunter zu beschränkt vorkommen mag kannst du gerne eine akademischen Lehrsaal aufsuchen und dort losgelöst von jeder Realität vor dich hindozieren.

Davon abgesehen, zu deinem Kosten-Nutzen Steckenpferd.
Rechtfertigen tue ich mit der Tatsache das Terror immense Kosten in verschiedensten Bereichen verursacht gar nichts.
Sie dient lediglich als Begründung dafür, dass der Terror bekämpft werden muss.
Neben dem Umstand das du eine Gesellschaft nicht zwingen kannst ein Problem als weniger relevant zu begreifen nur weil es zig andere gibt, die man aus mannigfaltigen Gründen unangetastet lässt.
Die menschliche Wahrnehmung und den menschlichen Trieb kann niemand wegdiskutieren, egal wie arrogant man dabei auftritt.
Finde dich damit ab und suche aus der Akzeptanz heraus Lösungswege anstatt darüber zu philosophieren wie beschränkt der Rest der Menschheit ist.
Das ist sie zwar ohne Zweifel, an der menschlichen Natur sind aber schon ganz andere gescheitert. Auch abseits von Lehrsälen und meist sehr blutig.
Man könnte an dieser Stelle auch philosophisch werden und fragen wer hier eigentlich die Welt „extrem verzerrt“ und „manipuliert“ wahrnimmt. Aber da du mich ja sowieso nicht ernst nimmst kann ich mir diese Ausführungen auch schenken.

[Erich]

Aktuelle Meldungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1262208716600/Internationale-Proteste-gegen-Gaza-Blockade">http://derstandard.at/1262208716600/Int ... a-Blockade</a><!-- m -->

Internationale Proteste gegen Gaza-Blockade
01. Jänner 2010, 16:07
Friedensaktivisten bringen ägyptische Regierung zunehmend in Verlegenheit

Gaza/Kairo - Internationale Friedensaktivisten haben am Donnerstag gemeinsam mit Palästinensern und Israelis gegen die mehr als dreijährige Blockade des Gazastreifens demonstriert.
.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ksta.de/html/artikel/1262179006409.shtml">http://www.ksta.de/html/artikel/1262179006409.shtml</a><!-- m -->

Tel Aviv
Protest gegen Gaza-Blockade

Erstellt 02.01.10, 20:55h, aktualisiert 02.01.10, 20:57h
Hunderte Demonstranten sind in Tel Aviv gegen die Blockade des Gazastreifens durch Israel auf die Straße gegangen. Die Demonstranten warfen Israel „Kriegsverbrechen” vor.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/israelische_luftwaffe_greift_ziele_im_gazastreifen_an_1.4416722.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 16722.html</a><!-- m -->

2. Januar 2010, 09:35, NZZ Online

Israelische Luftwaffe greift Ziele im Gazastreifen an
Reaktion auf Beschuss mit palästinensischen Granaten

Nach neuerlichem Granatenbeschuss aus dem Gazastreifen hat Israel einen Luftangriff auf das Gebiet geflogen. Nach palästinensischen Angaben griffen Kampfflugzeuge in der Nacht zum Samstag Ziele in Gaza-Stadt und in Chan Junis im Süden des Gazastreifens an.
...

Dabei seien ein Kind und ein Erwachsener leicht verletzt worden. Die israelische Armee bestätigte den Luftangriff.

Radikale Palästinenser hatten am Donnerstag aus dem Gazastreifen eine Granate auf den Ort Netivot im Süden Israels abgefeuert. Dabei wurde niemand verletzt.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/2179967_Ein-Jahr-nach-dem-Gaza-Krieg-Wir-hatten-keine-Waffen.-Nur-Kinder.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... inder.html</a><!-- m -->

Ein Jahr nach dem Gaza-Krieg

"Wir hatten keine Waffen. Nur Kinder"

Zwei palästinensische Familienväter erinnern sich an den Gaza-Krieg vor einem Jahr. Der eine verlor seine Ehefrau, der andere seine Schwester. Israels Armee hört die Hinterbliebenen inzwischen an. Doch ob der Abwurf der Brandbomben als Kriegsverbrechen gilt, wird noch diskutiert.
...

Copyright © FR-online.de 2010
Dokument erstellt am 02.01.2010 um 09:57:55 Uhr
Letzte Änderung am 02.01.2010 um 10:01:14 Uhr

(einfach nur - lesen)

[Tiger]

@Nightwatch
Was ich - und sicher nicht nur ich - mal von dir wissen möchte:
Wie kommst du denn darauf, das Erich ein "Freund und Handlanger von Hamas und Hisbollah", kurz ein "Terroristenfreund" - um die mal zu zitieren - sei?
Könnte er denn deiner Meinung nach nicht auch - wie viele andere - von der Propaganda z.B. der Hamas getäuscht worden sein? Jeder Mensch kann halt getäuscht werden - Erich, ThomasWach, Schneemann, du und natürlich auch ich.
Zudem fällt mir auf, das du mit geradezu religiösem Eifer hinter allem, was gegen die israelische Politik bezüglich Gazastreifen und "Palästinenser" gerichtet ist gleich Antisemitismus witterst. Kannst du uns mal ausführlich begründen warum du das so siehst?

[Nightwatch]

Könnte er getäuscht sein?
Grundsätzlich ist diese Möglichkeit nicht auszuschließen.
Ich neige allerdings viel eher dazu, ihm die nötige Intelligenz und Erfahrung nicht abzusprechen die nötig ist um hinter die Propaganda der Hamas zu blicken.
Zumindest ist das mein Eindruck und ich bin ja auch nicht erst seit gestern da.

Und ganz faktisch hat er nunmal nicht zuletzt durch seine Anwesenheit hier Zugang zu den wahren Fakten. Sein Geschreibsel zeigt jedoch immer wieder das er diese nicht einmal wahrnehmen, geschweige denn akzeptieren will.

[Erich]

Deine emotionalen Polemisierungen und Beleidigungen kanst Du Dir sparen.

Es ist bezeichnend, dass Du auf die Angabe von unabhängigen Quellen und Augenzeugen, die sicherlich nicht als Sympathisanten der Hamas gelten können (siehe die letzten Seiten) zunehmend mit solchen Auswürfen wie "Freund und Handlanger von Hamas und Hisbollah" oder"Terroristenfreund"reagierst. Offenbar sind das die einzigen "Argumente", mit denen Du - neben der Übernahme von Aussagen einer Partei - noch jemand emotional ansprechen kannst.

Für "Propaganda der Hamas" sind das im Übrigen zu viele unabhängige Zeugen, die sich selbst ein Bild über die Behandlung der Palästinenser durch israelische Siedler und israelische Sicherheitskräfte machen konnten. Diesen unabhängigen Zeugen vertraue ich jedenfalls mehr als den von Dir geposteten Angaben einer Partei - die Du in seltener Monotonie als "Zugang zu den wahren Fakten" hochjubelst.

[Nightwatch]

Erich, ich habe weder die Zeit noch Lust deine willkürlich zusammengesuchten und hier reingekippen Artikel in Gänze zu kommentieren.
Zumal es sich zum übergroßen Teil um Berichte handelt die hier schon in Gänze und bis zum Erbrechen diskutiert wurden.
Was du hier abziehst entlarvt dich als User der hier einseitig und unreflektiert Propaganda posten möchte ohne auf eine ehrliche Diskussion auch nur eingehen zu wollen.
So wäre es für mich absolut kein Problem den lieben langen Tag zigdutzend Proisraelische Artikel hier reinzustellen.
Aber wozu denn? Solche Schwanzvergleiche sind allerhöchstens recht kindisch.
Wir können gerne über Teilaspekte des Konflikts diskutieren, für Artikelgespamme stehe ich jedoch nicht zu Verfügung.
Das ist übrigens auch unter deinem Niveau. Eigentlich.

[ThomasWach]

Und du willst mir was über Arroganz erzählen?

Die Wahrheit tut weh, nicht wahr?!

Ich nehms mal mit Humor, andernfalls müsste man sich ja sorgen machen.
Auch wenn es dir mitunter anders vorkommen mag, dies hier ist nicht dein Privatklub in dem du bestimmen kannst wer wie was zu schreiben hat.

(1) Doch, das ist letztlich keine allgemeine-öffentliche Spaßveranstaltung und letztlich gibt es ne Hierarchie.
(2) Zeigst du dich mal wieder in Höchstform in Sachen Tatsachenverdrehen: Ich habe dir in Sachen Schreibform gar nichts gesagt, sondern du hast arroganterweise in der Imperativform gefordert. Mit Unhöflichkeiten und Arroganz hast du in diesem Punkt schon selbst angefangen.

Und es geht genauso wenig an User die deinen Schreibstil oder deine politische Meinung nicht teilen in deinem ureigenen, unermesslich arroganten Tonfall eine drüberzubügeln.
Das geht nicht, und wenn du hundertmal Administrator bist

Uuii, da ärgert sich jemand wohl gerade...
(1) Wer im Glashaus sitzt, der soll nicht mit Steinen schmeißen. Du bist wohl hier mit einer der Ersten, der ganz ganz schnell persönlich wird und andere dis- und abqualifizierend heruntermacht, wenn er deine Dreizeiler und proisraelische/proamerikanische/konservative Weltsicht nicht teilt. Maule also nicht herum über Dinge, die du selbst exzessiv betreibst.
(2) Deine Sicht ist in meinen Augen und der auch vieler User ne sehr eindeutige. Die Bezeichnung selektiv ist gerechtfertigt und sowohl dein Stil als auch dein Ton, als auch dein Inhalt bieten nunmal viel Angriffsfläche, weil sie eben viel "Lobbyismus" beinhalten. Und der wird weder gut begründet noch gut erklärt, sondern schlicht nur behauptet in vielen Flächen. Und da musst du eben mit harter Kritik leben, so wie andere auch. Davon lebt Diskussions- und Streitkultur. Den Tag wirst du nicht und auch keiner erleben, wo ich Lobbyismus und PR nicht als solchen klar bezeichne. Für mich ist und bleibt es eine Frage von inhaltlichem Anspruch und schlicht dieser Anspruch und die damit verbundene differenzierte und anspruchsvolle Heransgehensweise begründet meine Vorgehensweise. Dass du mit deiner festgefahreren Position damit Probleme hast, naja, das ist halt Realität. :roll:

So magst du deine Abhandlungen in ellenlangen unheimlich grandios anmutenden und erhaben arroganten Geschreibsel verfassen, wundere dich jedoch nicht wenn man nicht darauf eingeht.
Die Möglichkeit sich kurz und prägnant auszudrücken ist eine Kunst die bei dir nicht angekommen sein mag, in Diskussionsforen jedoch gerne gesehen ist.

Tja, mir ist eben kluges, angeblich weltfremdes "Geschreibsel" immer noch lieber als einseitige Dreizeiler-Propaganda. Da hat jeder seine Präferenzen. Zudem hab ich es schon zigmal erlebt, dass du auf differenzierte Positionen nicht antworten kannst, sondern schlicht mit der Wiederholung bestimmter Glaubenssätze darauf reagierst. Und der Leser, der eben sich auch bissel Zeit zum Nachdenken nimmt, wird das auch erkennen. Dich als Gesinnungsethiker kann ich sowieso nicht überzeugen, du bist ideologisch durchgeprägt.

Wenn dir das mitunter zu beschränkt vorkommen mag kannst du gerne eine akademischen Lehrsaal aufsuchen und dort losgelöst von jeder Realität vor dich hindozieren

Losgelöst von jeder Realität... wenn du es glaubst, ich kann und will dir den Glauben nicht nehmen... Ich sehe es aber anders.

Davon abgesehen, zu deinem Kosten-Nutzen Steckenpferd.
Rechtfertigen tue ich mit der Tatsache das Terror immense Kosten in verschiedensten Bereichen verursacht gar nichts.
Sie dient lediglich als Begründung dafür, dass der Terror bekämpft werden muss.

Weißte, das mit der Arroganz ist so eine Sache, eine Wahrnehmungssache. Ich könnte jetzt wieder herumhöhnen, dass doch jeder halbwegs gebildete Mensch sehr schnell erkennt, dass beide Umstände (Rechtfertigung und Begründung) letztlich nicht nur als Begriffe fast als Synonyme gebraucht werden können, nein, dass auch mit Bezug auf die letzten Seiten du mir damit Recht gibst und nur mit unscharfer und schlecht gewählter Formulierung dies zu kaschieren suchst. Wenn man Terrorbekämpfung mit den Kosten des Terrors begründet, dann ist dies letztlich selbstverständlich auch eine Rechtfertigung für die Bekämpfung und die dabei entstandenden Probleme und Folgekosten.
Für mich hätte dies aber nichts mit Arroganz zu tun, sondern schlicht damit, einen Formulierungstrick zu entschleiern. Aber du wirst dann schon wieder als Anmaßung empfinden, weil man deiner festgefahrenen Sicht widersprichst.

Neben dem Umstand das du eine Gesellschaft nicht zwingen kannst ein Problem als weniger relevant zu begreifen nur weil es zig andere gibt, die man aus mannigfaltigen Gründen unangetastet lässt.
Die menschliche Wahrnehmung und den menschlichen Trieb kann niemand wegdiskutieren, egal wie arrogant man dabei auftritt.
Finde dich damit ab und suche aus der Akzeptanz heraus Lösungswege anstatt darüber zu philosophieren wie beschränkt der Rest der Menschheit ist.

Das ist deine Meinung, du kannst sie gerne haben. Aber in meinen Augen/IMHO ist sie eben schlicht unfundiert. Und du wirst mit dieser Kritik leben müssen. Die Art und Weise, wie Wahrnehmungen von Menschen entstehen, ebenso die Wahrnehmungen selbst sind keine Naturgrößen, genauso auch dieser ominöse "menschliche Trieb". Natürlich gibt es Wahrnehmung, Triebe, aber darum geht es doch nicht! Es geht darum, wie welche Wahrnehmungen dominieren, welche Folgen sie haben! Sie sind Produkte einer Umgebung, von Umständen. Sie können und werden manipuliert und unterliegen Wandlungen. Ich kann mir gut vorstellen, wie du im Jahre 1789 in Frankreich auch den Status quo verteidigt hättest, die Dominanz der Kirche, der herrschenden Stände als unänderbare Realität. Dumm nur, dass Realität bissel komplexer ist und sich wandelt! Aufklärung, Enthüllungen, neue Ideen haben schon immer alte Wahrnehmungen in frage gestellt und daher kannst du nicht schlicht sagen, es ist so, sondern auch die Wahrnehmung ist und muss Diskussionsgegensstand sein. Und in diesem Punkt ist eben Terror nur eine sich sebst aufblähende Angststrategie, der du scheinbar auf den Leim gegangen bist!

Das ist sie zwar ohne Zweifel, an der menschlichen Natur sind aber schon ganz andere gescheitert. Auch abseits von Lehrsälen und meist sehr blutig.

Aber ohne dieser Versuche wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Ganz im Sinne des "Try and error".

Man könnte an dieser Stelle auch philosophisch werden und fragen wer hier eigentlich die Welt „extrem verzerrt“ und „manipuliert“ wahrnimmt.

Jede Wahrnehmung ist natürlich selektiv. Auch wenn du mir das sicher als Arroganz jetzt wieder übel nimmst, ein kleiner Vorschlag von mir: Da jede Wahrnehmung selektiv ist, kann sie sich nur durch viele verschiedene Sichtweisen, Differenzierung absichern. Unsere Wahrnehmung ist ein Bild, eine Abbildung der Welt. Letztlich geht es daher darum, das Bild mit so vielen Pixeln und Schattierungen und Kontrasten zu erkennen, wie es geht. Wie es eben bei CNN heißt, "the big picture." Manipulation, starke Verzerrung kommt dann zustande, wenn man das eh unvollständige Bild dann nur durch einen Blickwinkel, mit Blick auf einen Wert/Zweck betrachtet.

Aber da du mich ja sowieso nicht ernst nimmst kann ich mir diese Ausführungen auch schenken.

Doppeltes Nö. Deine Ausführungen sind interessant, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten ok finde. Und ernst nehme ich erstmal alles, was ich hier lese. Auch deine Posts. Dass ich bestimmte Sachen bei denen nicht ok finde, heißt nicht, dass ich deine Posts im Ganzen nicht ernst nehme.

[Erich]

@Nightwatch:
Wie Du vielleicht bemerkt hast, verwende ich gerade in heiklen Krisenregionen wir dem Nahen Osten überwiegend Artikel, die
- entweder von namhaften Medien (wie WELT, ZEIT usw.)
- von anerkannten wissenschaftlicehn Instituten (wie Universitäten) oder
- von mit allergrößter Wahrscheinlichkeit unparteiischen Augenzeugen
eingestellt werden. Quellenangaben wie "RIA NOVOSTI" oder "XINHUA" (die mir anderswo zum Vorwurf gemacht werden) wirst Du - hier jedenfalls - genauso wenig finden wie Informationsquellen, die offensichtlich einer Konfliktpartei nahestehen.
Dazu gehören z.B. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.palaestina.org">www.palaestina.org</a><!-- w --> oder <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.palaestina-portal.eu">www.palaestina-portal.eu</a><!-- w --> genauso, wie die von Dir mit größter Vorliebe verlinkten proisraelischen Artikel.

"Was Du hier abziehst entlarvt Dich ...

- damit solltest Du einmal selbst in den Spiegel schauen.

Aber es genügt, die von Dir dargebotene "Scheinheiligkeit" an Deinen eigenen Posts zu überprüfen. Du schreibst z.B.

.....
Es kann jedoch auch nicht angehen, das die Israelische Regierung israelischen Bürgern verbietet dort zu leben wo sie möchten.
Auch Israelis genießen Freizügigkeit. Wenn sie im Westjordanland leben möchten müssen sie das dürfen.
Alles andere wäre nur rassistisch......

mit Verlaub, das ist scheinheilig, denn
1.
Wird damit vorausgesetzt, dass das so von Dir bezeichnete "Westjordanland" israelisches Staatsgebiet ist, dass dieses seit 1967 besetzte Gebiet also vom Staat Israel anektiert worden wäre und nicht (wie völkerrechtlich richtig) lediglich vom Staat Israel besetzt ist,
und
2.
Müsste die von Dir reklamierte Freizügigkeit - wenn denn diese Voraussetzung zutreffen würde - genauso für die Palästinenser gelten, also eine "Niederlassungsfreiheit" in ganz Israel für Palästinenser einschließen.
Tatsächlich ist das nicht so - die Palästinenser sind - wie ich ausführlich dargelegt habe - massiven Schikanen ausgesetzt.

Zudem lege ich persönlich Wert darauf, mehrere - voneinander unabhängige - Quellenangaben zu finden. Das mag von Dir als "willkürlich" bezeichnet werden, ist aber notwendig.

Die Angabe zu der Zerstörung von palästinensischen Olivenhainen durch radikale israelische Siedler findet sich z.B. vielfach im Netz, nicht nur auf der von mir verlinkten Seite.
Ich verweise einfach (und diese Auswahl ist wirklich willkürlich) auf
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=TMkPGcmq7GY">http://www.youtube.com/watch?v=TMkPGcmq7GY</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=I1I5CBGnGPY">http://www.youtube.com/watch?v=I1I5CBGnGPY</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/nahost/420418/index.do">http://diepresse.com/home/politik/nahos ... 8/index.do</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/02/Die_Mauer">http://www.zeit.de/2005/02/Die_Mauer</a><!-- m --> ,
die mit Sicherheit unparteiischen christlichen Gemeinschaften wie z.B.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eappi.org/de/nachrichten/augenzeugen-berichten/r/article/4837/die-ankuendigung-der-evak.html">http://www.eappi.org/de/nachrichten/aug ... -evak.html</a><!-- m -->

... Vergangenen Montag Morgen entzündeten israelische Siedler die Olivenbäume. Einwohner von Burin versuchten das Feuer aus dem Feld zu tragen, bis die Israelische Armee kam und sie vom Feld schickte. Aus Sicherheitsgründen für die Palästinener, wie die Soldaten erklärten, wenn sie dies nicht tun würden, würden die Siedler die Dorfbewohner am Eindämmen des Feuers hindern....

und im Übrigen sogar proisraelische Quellen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nahost-politik.de/palaestina/oliven-1.htm">http://www.nahost-politik.de/palaestina/oliven-1.htm</a><!-- m --> unter Übernahme eines Artikels von haGalil:

Erntezeit:
Palästinas Olivenbauern in Not
Die diesjährige Ernte im Westjordanland steht unter einem schlechten Stern. Schießende Siedler behindern die Arbeit auf den Feldern, die Absatzmärkte sind versperrt, und der Preis für das Öl sinkt. Dabei wäre es eigentlich eine ertragreiche Saison

Auch die "Story" von den israelischen Siedlern, die ihren Müll auf den Basar der Palästinenser auskippen, ist nicht nur einmal im Netz, einmal von unparteiischen Zeugen, beobachtet am 26.03.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.evangelisch-marktschwaben-poing.de/partnerschaft/bethlehem2008.html">http://www.evangelisch-marktschwaben-po ... m2008.html</a><!-- m -->

Über dem arabischen Basar wohnen jüdische Siedler. Diese werfen Müll und Steine auf die Straße hinunter.

und einmal von anerkannten Medien (das verlinkte Video der ARD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.sevenload.com/videos/ImMfjL8-Hebron-Palaestina-unter-israelischer-Besatzung">http://en.sevenload.com/videos/ImMfjL8- ... -Besatzung</a><!-- m -->

Hebron - Palästina unter israelischer Besatzung

@Schneemann,
Die Verbalinjurien von Nightwatch versuche ich nach dem Motto "Was juckts die deutsche Eiche ..." zu verdauen und trotzdem sachlich zu bleiben.
Dich habe ich bisher als jemand kennengelernt, der - bei aller Kontroverse - sachlich diskutiert. Umso mehr bedauere ich die emotionalen Entgleisungen.
Auch, auf die Gefahr hin, dass Du jetzt wieder ausflippst:
1.
Israel ist als Heimstatt für (insbesondere verfolgte) Menschen jüdischen Glaubens gegründet worden. Das ist gut so, und ich halte überhaupt nichts von der "Juden raus - Polemik", die in manchen islamistischen Aussagen kommen.
Aber das berechtigt genauso wenig, die Palästinenser aus ihrer Heimat zu vertreiben. Der Nahe Osten muss eine Heimstatt sowohl für Juden wie auch für die Palästinenser sein können, und zwar ohne "Apartheitspolitik".
Deshalb stehe ich gerade in diesem Kontext zu meiner Aussage:

Und nur zur Klarstellung: "Palästinenserfrei" ist genauso eine Form von Vertreibung wie "Judenfrei".

2.
Unrecht muss auf allen Seiten benannt werden dürfen - und wie willst Du das o.g. Verhalten radikaler zionistischer Siedler charakterisieren, ohne eine Benennung aus dem Tierreich übernehmen zu wollen - denn bei aller Distanz: diese Siedler sind auch Menschen und keine Tiere.

Ich habe auf der Seite 138 oben daher formuliert:

Ihr Zionisten seid nicht die "Herrenmenschen", weder in Israel, noch gar in Palästina, auch wenn sich Eure radikalen Siedler, gedeckt von Regierung, Polizei und Armee so aufführen.

Dass ich dabei nicht pauschal alle Israeli bezeichne siehst Du auch daran, dass ich z.B. auf der letzten Seite auch Beispiele von besonnen agierenden israelischen Bürgern angegeben habe, die sich eben nicht an den Schikanen beteiligen sondern dagegen vorgehen.
Meine - in der von Nightwatch für ein Diskussionsforum eingeforderte - kurze und prägnante Formulierung mag Assoziationen wecken, aber mir ist keine bessere Charakterisierung eingefallen - und sehr emotional und subjektiv: das Verhalten dieser Siedler gegenüber den Palästinensern (einen Ausschnitt der Schikanen habe ich oben dargelegt) erinnert mich an das Verhalten, das von SA-Leuten gegenüber jüdischen Mitbürgern in Deutschland an den Tag gelegt wurde.
Seinerzeit haben zu viele Menschen weggeschaut, und das darf - wenn wir überhaupt aus der Geschichte lernen können - in keiner Form wieder geschehen, gegen niemanden und gegen keine Gruppe, Ethnie, Rasse oder religiöse Gemeinschaft.

Du bist nichts weiter als ein von Wut und mangelndem Grundwissen geleiteter Wortverdreher....

Schneemann.

Vierundzwanzig Stunden sind noch nicht ganz vorbei. Ich warte immer noch auf Deine Entschuldigung.

[Ingenieur]

Erich, (...)
Was du hier abziehst entlarvt dich als User der hier einseitig und unreflektiert Propaganda posten möchte ohne auf eine ehrliche Diskussion auch nur eingehen zu wollen.

Ich fände es an Erichs Stelle schwer eine sachliche Diskussionen zu führen. Unabhängig von euren Meinungen, was du die letzten Seiten geschrieben hast, ist teilweise eine echte Frechheit. Ich hätte an Erichs Stelle die Diskussion längst eingestellt. Dass die Moderation hier nicht eingegriffen hat, verstehe ich nicht, Shahab, Schneemann und revan erhielten schon wegen kleinerer Ausfälle einen Verweis.

So wäre es für mich absolut kein Problem den lieben langen Tag zigdutzend Proisraelische Artikel hier reinzustellen.

Tatsächlich stellst du zigdutzende proisraelische Artikel hier rein. Nicht dass es schlecht wäre, ist bloß meine Beobachtung.

[Nightwatch]

Die Wahrheit tut weh, nicht wahr?!

Ich sehe nicht wie mir deine Arroganz weh tun sollte.

(1) Doch, das ist letztlich keine allgemeine-öffentliche Spaßveranstaltung und letztlich gibt es ne Hierarchie.
(2) Zeigst du dich mal wieder in Höchstform in Sachen Tatsachenverdrehen: Ich habe dir in Sachen Schreibform gar nichts gesagt, sondern du hast arroganterweise in der Imperativform gefordert. Mit Unhöflichkeiten und Arroganz hast du in diesem Punkt schon selbst angefangen.

Ich behaupte auch nicht dies wäre hier eine allgemeine-öffentliche Spaßveranstaltung :roll:
Nichtsdestotrotz obliegt es nicht dir anderen den Schreibstil vorzuschreiben.
Weiterhin hast du klar meinen Stil kritisiert und das nicht zum ersten Mal.
Du magst die Kritik an deinen Abhandlungen als unhöflich und arrogant ansehen, überlege dir jedoch bitte wie dein Auftreten hier bei anderen Usern ankommt.

Uuii, da ärgert sich jemand wohl gerade...
(1) Wer im Glashaus sitzt, der soll nicht mit Steinen schmeißen. Du bist wohl hier mit einer der Ersten, der ganz ganz schnell persönlich wird und andere dis- und abqualifizierend heruntermacht, wenn er deine Dreizeiler und proisraelische/proamerikanische/konservative Weltsicht nicht teilt. Maule also nicht herum über Dinge, die du selbst exzessiv betreibst.
(2) Deine Sicht ist in meinen Augen und der auch vieler User ne sehr eindeutige. Die Bezeichnung selektiv ist gerechtfertigt und sowohl dein Stil als auch dein Ton, als auch dein Inhalt bieten nunmal viel Angriffsfläche, weil sie eben viel "Lobbyismus" beinhalten. Und der wird weder gut begründet noch gut erklärt, sondern schlicht nur behauptet in vielen Flächen. Und da musst du eben mit harter Kritik leben, so wie andere auch. Davon lebt Diskussions- und Streitkultur. Den Tag wirst du nicht und auch keiner erleben, wo ich Lobbyismus und PR nicht als solchen klar bezeichne. Für mich ist und bleibt es eine Frage von inhaltlichem Anspruch und schlicht dieser Anspruch und die damit verbundene differenzierte und anspruchsvolle Herangehensweise begründet meine Vorgehensweise. Dass du mit deiner festgefahreren Position damit Probleme hast, naja, das ist halt Realität. :roll:

Ich bin schon seit Ewigkeiten darüber hinweg Geschreibsel in Foren derart zu Herzen zu nehmen als das ich mich darüber auch noch ärgern würde.
(1) Ich "maule" nicht. Ich informiere dich darüber wie ich dein Auftreten empfinde. Take it or leave it.
(2) Richtig, meine Sicht ist eindeutig. Ich habe nie etwas anderes behauptet, möchte es genau so haben und bin tatsächlich stolz darauf.
Genauso verstehe ich vollkommen das meine klare Kante mehr als genug Reibungsfläche bietet. Ich habe damit auch kein Problem, ich stehe zu dem was ich für richtig halte, vollkommen egal was dagegen kommt.
Den Vorwurf ich würde meine Position nicht begründen ist jedoch nicht haltbar. Selbstverständlich ist es zumindest mir Zeitlich nicht möglich jede Verbalattacke mit einem ausführlichen Argument zu beantworten.
Aber ich bin sehr wohl in der Lage Begründungen zu liefern und habe dies auch zu jedem Diskussionswürdigen Teilaspekt getan.
Und kann es gerne wiederholen wenn sich hier jemand für eine vernünftige Diskussion findet.
Das eigentliche Problem ist dementsprechend nicht irgendwelche inhaltliche Kritik.
Vielmehr habe ich mit deiner Person das Problem das du dazu neigst User deshalb runterzubügeln weil sie angeblich und vermeidlich nicht deinem Niveau entsprechen.
Und das ist mir - und auch anderen - nicht nur einmal passiert sondern kann mittlerweile schon an mindestens einem halben Dutzend Stellen im Forum bewundert werden.
Das ist dann eben einer anständigen Diskussion nicht zuträglich.
Denk dir von mir aus halt das dein Gegenüber ein Vollidiot ist, es zu schreiben sollte man auf extreme Situationen beschränken.

Tja, mir ist eben kluges, angeblich weltfremdes "Geschreibsel" immer noch lieber als einseitige Dreizeiler-Propaganda. Da hat jeder seine Präferenzen. Zudem hab ich es schon zigmal erlebt, dass du auf differenzierte Positionen nicht antworten kannst, sondern schlicht mit der Wiederholung bestimmter Glaubenssätze darauf reagierst. Und der Leser, der eben sich auch bissel Zeit zum Nachdenken nimmt, wird das auch erkennen. Dich als Gesinnungsethiker kann ich sowieso nicht überzeugen, du bist ideologisch durchgeprägt.

Das ist deine Auffassung.
Du hast aber insofern nicht unrecht das ich nicht immer Willends bin in einem ausführlichen Umfang zu antworten.
Dies begründet sich aber nicht in dem Umstand das mir zu deinen Ausführungen nichts einfallen würde sondern eher in der Tatsache das mir sowohl Zeit als auch Lust fehlt es zu tun.
Dies hier ist eine Freizeitbeschäftigung, keine Lebensphilosophie. Ich muss hier nicht seitenlange Aufsätze verfassen, es bringt mir nichts. Überzeugen will ich niemanden und welche Position ich einnehme weiß ich sowieso.
Weiterhin, was du als Glaubenssätze titulierst sind nach meiner Auffassung grundsätzliche Tatsachen und Fakten nach denen die Welt funktioniert. Man kann sie trotz aller akademischer Weisheit nicht einfach wegdiskutieren.
Oftmals ist es leider nötig die Diskussion wieder auf diese Basics zurückzuholen.

Losgelöst von jeder Realität... wenn du es glaubst, ich kann und will dir den Glauben nicht nehmen... Ich sehe es aber anders.

Natürlich tust du das. Wir sind unterschiedlicher Meinung, wo ist das Problem?
Das ich meine Meinung nicht in zig Dutzend Sätzen artikuliere sondern kurz und prägnat antworte? Oh mei.

Weißte, das mit der Arroganz ist so eine Sache, eine Wahrnehmungssache. Ich könnte jetzt wieder herumhöhnen, dass doch jeder halbwegs gebildete Mensch sehr schnell erkennt, dass beide Umstände (Rechtfertigung und Begründung) letztlich nicht nur als Begriffe fast als Synonyme gebraucht werden können, nein, dass auch mit Bezug auf die letzten Seiten du mir damit Recht gibst und nur mit unscharfer und schlecht gewählter Formulierung dies zu kaschieren suchst. Wenn man Terrorbekämpfung mit den Kosten des Terrors begründet, dann ist dies letztlich selbstverständlich auch eine Rechtfertigung für die Bekämpfung und die dabei entstandenden Probleme und Folgekosten.

Das ist reichlich unsinnig.
Man mag eine Aktion mit einem Umstand begründen, dies bedeutet jedoch noch lange nicht das es Gerechtfertigt ist so zu handeln. Terrorbekämpfung begründet sich zum Teil in den horrenden Kosten des Terrors. Und zwar vollkommen legitim.
Was aber nicht bedeutet das jede Form der Terrorbekämpfung automatisch gerechtfertigt ist.
Dies muss anhand ganz anderer Paramter bewertet werden.

Für mich hätte dies aber nichts mit Arroganz zu tun, sondern schlicht damit, einen Formulierungstrick zu entschleiern. Aber du wirst dann schon wieder als Anmaßung empfinden, weil man deiner festgefahrenen Sicht widersprichst.

Arrogant ist im Grundsatz dein Auftreten, nicht notwendigerweise der Inhalt deiner Ausführungen.
Wie du schreibst ist hier ausschlaggebend, nicht was du schreibst.

Das ist deine Meinung, du kannst sie gerne haben. Aber in meinen Augen/IMHO ist sie eben schlicht unfundiert. Und du wirst mit dieser Kritik leben müssen. Die Art und Weise, wie Wahrnehmungen von Menschen entstehen, ebenso die Wahrnehmungen selbst sind keine Naturgrößen, genauso auch dieser ominöse "menschliche Trieb". Natürlich gibt es Wahrnehmung, Triebe, aber darum geht es doch nicht! Es geht darum, wie welche Wahrnehmungen dominieren, welche Folgen sie haben! Sie sind Produkte einer Umgebung, von Umständen. Sie können und werden manipuliert und unterliegen Wandlungen. Ich kann mir gut vorstellen, wie du im Jahre 1789 in Frankreich auch den Status quo verteidigt hättest, die Dominanz der Kirche, der herrschenden Stände als unänderbare Realität. [...]

Natürlich hätte ich das. Und das ist nun mal genau der Punkt!
Du kannst nicht fordern das der Mensch, die Menschheit aus allem Ausbricht, die Manipulation ignoriert und objektiv die Wahrheit erkennt.
Das funktioniert nicht.
Du musst akzeptieren das der Mensch sein Jahrtausenden in seiner Wahrnehmung beeinflusst wird.
Du kannst dich nicht akademisch darüber emporschwingen und davon losgelöst das dozieren anfangen. Da kommen wir nirgendwo hin!
Der Terror gegen Israel wird als erhebliches Problem wahrgenommen.
Du magst der Auffassung sein das dies nicht legitim ist.
Und wie weiter? Du wirst keine Lösung finden wenn du die Wahrnehmung der Menschen nicht anerkennst.
Ohja, natürlich können sich Wahrnehmungen ändern. Das benötigt aber viel Zeit und kann nicht mal eben diktiert werden.
Stattdessen gilt es die Wahrnehmung zu akzeptieren, die Auffassungen des Volksmasse zu akzeptieren und von dort aus weiterzugehen.
Nur so kann eine gangbare Lösung gefunden werden.

Aber ohne dieser Versuche wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Ganz im Sinne des "Try and error".

Ja, womöglich wären wir auch schon viel weiter wenn nicht irgendwelche Fantasten immer wieder gemeint hätten sie wüssten schon was das Beste für den Rest der Menscheit sei.
Dumm nur das die Menschheit einer anderen Meinung war und sich das Paradies hat nicht so einfach verordnen hat lassen.

Jede Wahrnehmung ist natürlich selektiv. Auch wenn du mir das sicher als Arroganz jetzt wieder übel nimmst, ein kleiner Vorschlag von mir: Da jede Wahrnehmung selektiv ist, kann sie sich nur durch viele verschiedene Sichtweisen, Differenzierung absichern. Unsere Wahrnehmung ist ein Bild, eine Abbildung der Welt. Letztlich geht es daher darum, das Bild mit so vielen Pixeln und Schattierungen und Kontrasten zu erkennen, wie es geht. Wie es eben bei CNN heißt, "the big picture." Manipulation, starke Verzerrung kommt dann zustande, wenn man das eh unvollständige Bild dann nur durch einen Blickwinkel, mit Blick auf einen Wert/Zweck betrachtet.

Ein Blickwinkel kann reichen wenn es der richtige ist.
Und mehrere Blickwinkel führen auch nicht dazu das man plötzlich keine Position mehr beziehen mag.
Natürlich ist Wahrnehmung selektiv. Was nichts daran ändert das Gesellschaften dazu neigen einen recht großen Gemeinsamen Nenner zu finden.

Doppeltes Nö. Deine Ausführungen sind interessant, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten ok finde. Und ernst nehme ich erstmal alles, was ich hier lese. Auch deine Posts. Dass ich bestimmte Sachen bei denen nicht ok finde, heißt nicht, dass ich deine Posts im Ganzen nicht ernst nehme.

Das mag sein, leider vermittelst du zu oft einen etwas anderen Eindruck.

Wie Du vielleicht bemerkt hast, verwende ich gerade in heiklen Krisenregionen wir dem Nahen Osten überwiegend Artikel, die [...]

Es wurde hier in der Vergangenheit schon sehr deutlich gemacht wie diese Artikel zu Stande kommen. Wie Universitäten mitunter arbeiten. Wie neutral unparteiische Augenzeugen wirklich sind.
Natürlich könntest du mitunter auch noch obskurere Quellen posten, das ist richtig.
Aber ein Argument für Richtigkeit oder Qualität ist dies auch nicht.
Ansonsten wissen wir beide das Israel ein gewaltiges PR Problem hat. Es gelingt nur unzureichend die israelische Position in die Weltpresse zu bringen. Ganz im Gegensatz zu den Palästinensern.
Von daher hast du es natürlich leichter auf Quellen zuzugreifen.
Was aber über den Konflikt an sich auch nichts aussagt.

Aber es genügt, die von Dir dargebotene "Scheinheiligkeit" an Deinen eigenen Posts zu überprüfen. Du schreibst z.B.

mit Verlaub, das ist scheinheilig, denn
1.
Wird damit vorausgesetzt, dass das so von Dir bezeichnete "Westjordanland" israelisches Staatsgebiet ist, dass dieses seit 1967 besetzte Gebiet also vom Staat Israel anektiert worden wäre und nicht (wie völkerrechtlich richtig) lediglich vom Staat Israel besetzt ist,
und
2.
Müsste die von Dir reklamierte Freizügigkeit - wenn denn diese Voraussetzung zutreffen würde - genauso für die Palästinenser gelten, also eine "Niederlassungsfreiheit" in ganz Israel für Palästinenser einschließen.
Tatsächlich ist das nicht so - die Palästinenser sind - wie ich ausführlich dargelegt habe - massiven Schikanen ausgesetzt.

zu 1.
Soweit ich mich entsinnen kann bezeichnete ich die Westbank nie als israelische Staatsgebiet. Das ist sie auch garnicht. Die Westbank ist durch Israel besetztes jordanisches Staatsgebiet.
Ich verwendete in diesem Zusammenhang den Ausdruck "israelisches Territorium".
Weiterhin ist die Westbank mitnichten annektiert sondern auch nach israelischen Recht lediglich besetzt. Annektiert wurden Teile Jerusalems und etwa die Golanhöhen.
Soviel zur Klarstellung.
zu 2.
Nein, diese Freizügigkeit muss nicht für Ausländer gelten. Kein Staat der Welt kann gezwungen werden Ausländern auf seinem Staatsgebiet siedeln zu lassen. Israel ist nicht verpflichtet Palästinenser mit Jordanischen, Syrischen, Libanesischen oder ägyptischen Pass Siedlungsrechte einzuräumen. Genausowenig wie Deutschland verpflichtet ist das zu tun.
Weiterhin gilt dies natürlich auch für die Besetzten Gebiete. Israel ist für deren Verwaltung zuständig, entsprechend der Zuständigkeitsbereich.
Das in diesen Gebieten eine große Anzahl Bürger des besiegten Feindes lebt verpflichtet Israel nicht diesen Bürgern Reiserechte in das ureigene Staatsgebiet zu gewähren.
Genausowenig hilft den Palästinensern der Umstand das sie sich als eigene Volksgruppe begreifen und gerne einen eigenen Staat haben möchten.
Sie haben keinen sondern leben als Staatenlose, Jordanier, Syrer, Libanesen, Ägypter in Jordanien, Syrien, Libanon Ägypten, Israel und israelisch besetzten Gebieten.
Israel muss ihnen nur unter einer Bedingung grundsätzlich Freizügigkeit einräumen: Wenn sie einen israelischen Pass haben, also Israelische Bürger sind. Und dies geschieht auch.

Also: Jeder Staat ist gegenüber seinen Bürgern verpflichtet. Nicht gegenüber Staatenlosen oder gar Bürgern eines faktischen Feindstaates.

Die Angabe zu der Zerstörung von palästinensischen Olivenhainen durch radikale israelische Siedler findet sich z.B. vielfach im Netz, nicht nur auf der von mir verlinkten Seite.
Ich verweise einfach (und diese Auswahl ist wirklich willkürlich) auf

Selbstverständlich fanden solche Vorfälle statt.
Zwar ist nicht jeder Einzelfall zutreffend, gleichzeitig ist jedoch nicht zu bestreiten, das Israelische Staatsbürger in israelisch besetzten Gebieten mitunter kriminelle Akte begehen.
Und wie es sich in einem Rechtstaat gehört verfolgt Israel diese Verbrechen und bestraft die Verantwortlichen sofern sie zu ermitteln sind.
Selbstverständlich ist es für die Betroffenen nicht schön und solche Aktionen dem ganzen Konflikt eher weniger zuträglich, gleichzeitig gilt es aber auch die Kirche im Dorf zu lassen und nicht von solchen Vorfällen auf praktisch Nazivergleiche zu kommen.
Das es zu Reibereien zwischen den Volksgruppen kommt ist alles andere als ungewöhnlich und auch nicht weiter erstaunlich.
Entscheidend aber ist das Verhältnis zu begreifen und zu bewahren.

Ich fände es an Erichs Stelle schwer eine sachliche Diskussionen zu führen. Unabhängig von euren Meinungen, was du die letzten Seiten geschrieben hast, ist teilweise eine echte Frechheit. Ich hätte an Erichs Stelle die Diskussion längst eingestellt. Dass die Moderation hier nicht eingegriffen hat, verstehe ich nicht, Shahab, Schneemann und revan erhielten schon wegen kleinerer Ausfälle einen Verweis.

Und ich empfinde das was Erich auf den letzten Seiten abgezogen hat ganz genauso für eine Frechheit. Und das nicht nur persönlich.
Wenn Erich das Posten an dieser Stelle einstellt weine ich dem absolut keine Träne nach.
Und was Verweise angeht magst du deine Meinung haben, ich habe die jedoch allerdings auch. Ohne das jetzt groß weiter auszuführen.

Tatsächlich stellst du zigdutzende proisraelische Artikel hier rein. Nicht dass es schlecht wäre, ist bloß meine Beobachtung.

Sagen wir mal so, im Verhältnis zu Erichs Artikel gesehen sind meine Artikel hier schon sehr übersichtlich.

[Erich]

...

.....
Es kann jedoch auch nicht angehen, das die Israelische Regierung israelischen Bürgern verbietet dort zu leben wo sie möchten.
Auch Israelis genießen Freizügigkeit. Wenn sie im Westjordanland leben möchten müssen sie das dürfen.
Alles andere wäre nur rassistisch......

mit Verlaub, das ist scheinheilig, denn
1.
Wird damit vorausgesetzt, dass das so von Dir bezeichnete "Westjordanland" israelisches Staatsgebiet ist, dass dieses seit 1967 besetzte Gebiet also vom Staat Israel anektiert worden wäre und nicht (wie völkerrechtlich richtig) lediglich vom Staat Israel besetzt ist,
und
2.
Müsste die von Dir reklamierte Freizügigkeit - wenn denn diese Voraussetzung zutreffen würde - genauso für die Palästinenser gelten, also eine "Niederlassungsfreiheit" in ganz Israel für Palästinenser einschließen.
Tatsächlich ist das nicht so - die Palästinenser sind - wie ich ausführlich dargelegt habe - massiven Schikanen ausgesetzt.
....

oh- jetzt kommt die Rolle, nein - der Salto rückwärts:

....
zu 1.
Soweit ich mich entsinnen kann bezeichnete ich die Westbank nie als israelische Staatsgebiet. Das ist sie auch garnicht. Die Westbank ist durch Israel besetztes jordanisches Staatsgebiet.
Ich verwendete in diesem Zusammenhang den Ausdruck "israelisches Territorium".
Weiterhin ist die Westbank mitnichten annektiert sondern auch nach israelischen Recht lediglich besetzt. Annektiert wurden Teile Jerusalems und etwa die Golanhöhen.
Soviel zur Klarstellung.
zu 2.
Nein, diese Freizügigkeit muss nicht für Ausländer gelten. Kein Staat der Welt kann gezwungen werden Ausländern auf seinem Staatsgebiet siedeln zu lassen. Israel ist nicht verpflichtet Palästinenser mit Jordanischen, Syrischen, Libanesischen oder ägyptischen Pass Siedlungsrechte einzuräumen. Genausowenig wie Deutschland verpflichtet ist das zu tun.
Weiterhin gilt dies natürlich auch für die Besetzten Gebiete. Israel ist für deren Verwaltung zuständig, entsprechend der Zuständigkeitsbereich.
Das in diesen Gebieten eine große Anzahl Bürger des besiegten Feindes lebt verpflichtet Israel nicht diesen Bürgern Reiserechte in das ureigene Staatsgebiet zu gewähren......

Damit haben auch die israelischen Siedler keinerlei Recht, sich auf dem besetzten palästinensischen Land nieder zu lassen - und der Rückgabe der besetzten Gebiete in den Grenzen von 1967 steht nichts im Wege.
Darüber hinaus kann natürlich - unbenommen - im Rahmen eines Friedensabkommens mit der gewählten palästinensischen Regierung über Gebietsbereinigungen verhandelt und eine entsprechende Vereinbarung getroffen werden.
Solange das aber nicht geschehen ist - müssen diese Siedler wieder den Rückzug antreten, besser gestern als morgen.