Iran

[revan]

@revan

Pass auf, in welche Richtung du gehst. Irgendwann überholst du noch die US-Republikaner von rechts.

Keine Sorge ich sitze in der Republikanischen Mitte nach Rechts ist noch viel Platz. :wink:

[VonOben]

Als hätte ich diese Nachricht bestellt. Wieder meine Frage: Warum sollte der Westen iranisches Menschenleben höher achten als der Iran selber?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,654446,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 46,00.html</a><!-- m -->

Na klar gibt es im Iran auch eine Opposition. Wie klein oder groß sie auch immer sein mag, das spielt für mich keine Rolle. Nur in einer realen Demokratie spielt eine Opposition eine Rolle.

Ja, ich höre schon die Leute hier aufschreien, der Iran wäre eine Demokratie. Wer daran glauben möchte, darf das gerne tun. Ich will niemanden aus seiner heilen Welt in die Realität zwingen.

Die Opposition ist egal. Verlußt von Menschenleben, auch ziviler ist egal, ja sogar notwendig.
Wie soll man einen Abschreckungseffekt erzielen, wenn sich nicht jeder Mann, Jede Frau und jedes Kind sofort bewußt wird, dass es jeden treffen könnte, auch sie selbst.

Der Mensch spielt keine Rolle, nur das Resultat zählt.

Das angesprochene Palästina ist ein gutes Beispiel. Sie haben, obwohl zu großen teilen flüchtig und in Flüchtlingscamps lebend, eingeschlossen in kleinen Enklaven, fast ohne Grenzverkehr und Aus- und Einfuhren eine der größten reproduktionsraten weltweit. Ein Volk, dass seine Mitglieder rund alle 20-25 Jahre verdoppelt, reproduziert selbst Atombombeneinschläge in kürzester Zeit. Daher wäre es auch kein Völkermord.

Menschen sind unwichtig. Individuen sind unwichtig. Das einzige was zählt ist der kollektive Verstand. Die Idee der islamischen Revolution. Sie ist es, die gebannt werden muß! Sie ist die eigentliche Gefahr. Nicht der Bombenattentäter, der in Deutschland eine U-Bahn in die Luft sprengt. und wenn er hunderte tötet, so sind es doch nur Zahlen. Eine Pressemeldung für ein paar Wochen. Davor braucht man keine Angst zu haben. Guckt auf der Straße nach Links und Rechts, bevor Ihr sie überquert. Fahrt nicht zu schnell, wenn Ihr nach einem Arbeitstag nach Hause kommen wollt. Damit schützt Ihr weit mehr Menschenleben, als ein Bombenattentäter jemals vernichten könnte. Das sind nur Zahlen.

Die Idee zählt! Und nur eines kann die Idee stoppen. Angst! Die Angst in den Köpfen der Menschen, Männer, Frauen und Kinder, dass es sie treffen könnte.

Jederzeit! Innerhalb von Sekunden! Flächendeckend!
Entgültig!

Denn alles Gute kommt

VonOben

[ThomasWach]

Grausam! Echte Folter diese letzten Posts!

Wo soll man anfangen?

VonOben ist sicherlich viel: Aber mit der westlichen "Kultur" hat er nichts gemein. Und seine Ansichten führen direkt in die Diktatur, in die Diktatur seiner ideologischen Wahrnehmung und seines Fanatismus.

Die Thesen Huntingtons sind schon lange widerlegt. Zumindest für die, die sich mit der Realität auseinandersetzen und nicht nur ihr Denken auf Klischees und Vorurteile stützen. Es gibt nicht die islamische Welt und eine Milliarde Moslems teilen wohl als einzigen gemeinsamen Bezugspunkt nur den Glauben, der regional auch stark variiert. Nur bestimmte Leute hängen daher diesem simplen Muster nach: Entweder um simple Freund-Feind-Muster zu haben und sich die komplexe Welt der Geopolitik einfach zu wünschen oder um verklärend alles im Rahmen eines Dialogs klären zu können. Beides geht so aber nicht.
Man könnte Bände füllen mit einer adäquaten Beschreibung der inneren Veränderungsprozesse in der fragmentierten und vielstimmigen islamischen Welt. Und wie in allen Transformationsprozessen wird eben dieser Prozess mit je nach Land variierenden Konflikten und Reibungsflächen begleitet. Aber das sind in der Mehrzahl innerislamische Konflikte, in die der "Westen" meistens nur aufgrund seines offensiven Engagements in der islamischen Welt verstrickt wird (Stichwort: westliche Unterstützung für autoritäre Regime). Das ist ein komplexes Gebiet, aber diese kurzen Andeutungen sollten erstmal genügen, VonObens übersimple Darstellungen zu konterkarieren.

Ansonsten, noch ein paar Worte zum Thema Krieg und Massenmord:
Es ist natürlich richtig, dass Konflikte immer noch mit Massenmorden einhergehen. Es ist aber fraglich, wenn der Westen, der sich stets und ständig in eine Position der moralischen Überlegenheit gefällt gegenüber dem Rest der Welt, einen barbarischen Akt begehen würde, der in Umfang und Reichweite tatsächlich seinesgleichen in der Geschicht suchen würde (sic!). Der Holocaust des Zweiten Weltkrieges würde im Angesicht der Vernichtung von Dutzenden Millionen von Menschen in einem kurzen Augenblick wie das Werk von Dilletanten erscheinen. Wie Shahab aufgezeigt hat, würden so locker 20-30 Millionen Menschen ihr Leben verlieren. Und das könnte man nicht einfach in eine Kategorie stecken mit beispielsweise dem Krieg in Bosnien, in dem nach drei Jahren Krieg gut eine Viertel Millionen Menschen, Zivilisten wie Militärs, ihr Leben gelassen haben.
Aber das ist nur die ethische Dimension.
Es gibt natürlich noch die politische und die sieht anders aus, als VonOben zu glauben scheint: Solch ein Akt täte nämlich nur eins: Er würde die Büchse der Pandora öffnen. Solch eine Brutalisierung der Weltpolitik würde über kurz oder lang auf uns zurückfallen. Man könnte auch hier wieder ganze Aufsätze füllen, wie solch ein Akt der Barbarei unsererseits die Dynamik, Brutalität und Intensität der Konflikte auf globaler Ebene anstachelt und anfacht. Mit so einem Akt würden wir uns tatsächlich einen großen Teil der Moslems zu Feinden machen, aber nucht nur die: Das "Vorurteil" über den arroganten und über Leichen gehenden Westen, das auf allen Kontinenten besteht und oft auch in der schmerzhaften Erinnerung an koloniale Grausamkeiten zurückgeht, würde in einer Weise bestätigt, die auch die Politik aller nichtwestlichen Staaten und Regionen gegen uns einnehmen würde. Was würde wohl beispielsweise ein aufstrebendes China dazu sagen, dass der Finger am Abzug im Westen derart locker ist? Die aufstrebenden Mandarine - sich ihrer Macht völlig bewusst - würden sich aber davon nicht abschrecken lassen, viel eher würde das zu einer unbedingten Verstärkung und Militarisierung ihrer Politik führen. Und die Folgen könnte man bei Fragen wie Nordkorea, Taiwan und anderen strittigen Policy-Issues schnell merken. Kurz gesagt: Man würde wohl recht schnell einen Weltenbrand anzünden.

Mir ist Klar, dass Leute wie VonOben sowieso glauben, dass der kommt.
Dummerweise sind da diese Radikalen in ihrem Glauben allein, in der Hinsicht, dass die Unabwendbarkeit und auch die Art zukünftiger Konflikte eben von vielen als noch nicht festgelegt angesehen wird. Denn auch wir tragen mit unseren zukünftigen Handlungen zu den zukünftigen Bedingungen von Politik und Geopolitik bei und daher ist das Verhalten des Westens ein wichtiges Puzzlestück, wenn es um die Zukunft geht. Wenn wir aber so agieren, wie VonOben will, würde es nur eins bedeuten: Wir würden uns in einer selbstbewahrheitenden Prophezeihung verfangen (self-fullfilling prophecy), nämlich, dass wir im Westen mit unseren barbarischen Alken die Welt so sehr "kaputt" machen, dass sie tatsächlich dann irgendwann mal so aussieht, wie sich Leute wie VonOben sie sich jetzt schon vorstellen. Man würde sich also die Welt im wahrsten Sinne des Wortes "zurechtbomben". Und sowas kann und darf keine Geopolitik sein.

EDIT:
Ich dachte, es wäre schlimm. Aber dann merkte ich, dass es noch schlimmer wurde...

Die Opposition ist egal. Verlußt von Menschenleben, auch ziviler ist egal, ja sogar notwendig.
Wie soll man einen Abschreckungseffekt erzielen, wenn sich nicht jeder Mann, Jede Frau und jedes Kind sofort bewußt wird, dass es jeden treffen könnte, auch sie selbst.
Der Mensch spielt keine Rolle, nur das Resultat zählt.

Ich würde hier Ingenieur gerne widersprechen an diesen Zeilen. So wurde durchaus im "Westen" gedacht und das nicht vor allzu langer Zeit. Ehrlich gesagt, gerade wir Deutschen müssten uns erinnern können, denn das ist faschistisches Gedankengut in Reinform bzw. totalitäres Gedankengeut in Reinform. So hätte Hitler oder auch Stalin reden können, als es darum ging, Juden, Andersdenke, Nichtkonformisten zu beseitigen.

Das angesprochene Palästina ist ein gutes Beispiel. Sie haben, obwohl zu großen teilen flüchtig und in Flüchtlingscamps lebend, eingeschlossen in kleinen Enklaven, fast ohne Grenzverkehr und Aus- und Einfuhren eine der größten reproduktionsraten weltweit. Ein Volk, dass seine Mitglieder rund alle 20-25 Jahre verdoppelt, reproduziert selbst Atombombeneinschläge in kürzester Zeit. Daher wäre es auch kein Völkermord.

Ich bin mir nicht sicher. Aber das schwankt irgendwie zwischen verblendetem Rassismus und schwerster Menschenverachtung.

Menschen sind unwichtig. Individuen sind unwichtig. Das einzige was zählt ist der kollektive Verstand. Die Idee der islamischen Revolution. Sie ist es, die gebannt werden muß! Sie ist die eigentliche Gefahr. Nicht der Bombenattentäter, der in Deutschland eine U-Bahn in die Luft sprengt. und wenn er hunderte tötet, so sind es doch nur Zahlen. Eine Pressemeldung für ein paar Wochen. Davor braucht man keine Angst zu haben. Guckt auf der Straße nach Links und Rechts, bevor Ihr sie überquert. Fahrt nicht zu schnell, wenn Ihr nach einem Arbeitstag nach Hause kommen wollt. Damit schützt Ihr weit mehr Menschenleben, als ein Bombenattentäter jemals vernichten könnte. Das sind nur Zahlen.
Die Idee zählt! Und nur eines kann die Idee stoppen. Angst! Die Angst in den Köpfen der Menschen, Männer, Frauen und Kinder, dass es sie treffen könnte.

Wenn man hier oder da ein paar Begriffe tauscht/ersetzt, hätten solche Aussagen genauso gut irgendwelche Nazi-Größen oder irgendwelche Apparatschnikis in Stalins totalitärem System treffen können. Nur am Rande: Der Westen steht geistesgeschichtlich für die Emanzipierung des Individuums aus allerlei Beschränkungen und unterwerfenden Fesseln. Aber schön, dass du auf diese Grundbasis westlichen Denkens scheißt und dein wahres Gesicht zeigst VonOben. Übrigens: Ideen waren noch nicht totzukriegen, man kann sie höchstens diskursiv und im Rahmen politischer Arbeit konterkarieren und schachmatt setzen, denn Angst erzeugt in über 50% der Fälle nur fanatischen Widerstand. Und sowas könnte man aus der Geschichte durchaus gelernt haben.

[VonOben]

Du klingst mehr so nach dem Neandertaler....

Herrjeh, wieder persönliche Angriffe. Als Steinzeitlich würde ich eher Eure Diskussionskultur bezeichnen.

Stichwort Menschenrechte, Aufklärung, ...

Nur Idealisten glauben an Menschenrechte und das in Zeiten, in denen auch westliche Staaten die Menschenrechte mit Füßen treten. Und damit meine ich bestimmt nicht nur die USA.
Es gab keinen, gibt keinen und wird nie einen Krieg geben, in dem Menschenrechte nicht gebrochen werden.

Es gab nie eine, gibt keine und wird nie eine politische Führung geben, die nicht regelmäßig versucht die "Rechte" der Menschen einzuschränken. Und wieso?
Der MEnsch im Einzelnen mag klug oder dumm sein. Die Masse, der Pöbel ist aber immer nur dumm und muß gelenkt werden und das geht nur, indem man die einzelnen klugen versucht zu kontrollieren.
Das war immer so, ist so und wird immer so sein.
Überall auf der Welt, auch im Westen und auch in Deutschland.

Der Glaube an Menschenrechte ist nicht mehr als ein Instrument, um Leute daran glauben zu lassen. Genauso wie Religionen, sind die Menschenrechte ihre eigene Begründung und eigene Legitimation und genauso wie Gott gibt es sie nicht. Wichtig ist nur, dass die Leute daran glauben. Daran rumnuckeln wie Babys an einem Lutscher, damit sie ruhig und zufrieden sind.

Menschenrechte und Gott sind nur idealisierte, irreale Konstrukte.
Aber die A-Bombe ist real und sie kommt genauso wie Gott

VonOben

[Ingenieur]

Du klingst mehr so nach dem Neandertaler....

Herrjeh, wieder persönliche Angriffe. Als Steinzeitlich würde ich eher Eure Diskussionskultur bezeichnen.

Das war jetzt nicht als Angriff gemeint. Mehr habe ich versucht, deine Meinung historisch irgendwie einzuordnen. Dein Weltbild ist jedenfalls wie Thomas richtig gesagt hat nicht die Realität und auch nicht die Zukunft.

Stichwort Menschenrechte, Aufklärung, ...

Nur Idealisten glauben an Menschenrechte und das in Zeiten, in denen auch westliche Staaten die Menschenrechte mit Füßen treten. Und damit meine ich bestimmt nicht nur die USA.

Und? Die Ausnahme soll nicht die Regel werden.

Es gab nie eine, gibt keine und wird nie eine politische Führung geben, die nicht regelmäßig versucht die "Rechte" der Menschen einzuschränken. Und wieso?
Der MEnsch im Einzelnen mag klug oder dumm sein. Die Masse, der Pöbel ist aber immer nur dumm und muß gelenkt werden und das geht nur, indem man die einzelnen klugen versucht zu kontrollieren.
Das war immer so, ist so und wird immer so sein.
Überall auf der Welt, auch im Westen und auch in Deutschland.

Beweis durch Behauptung?

Der Glaube an Menschenrechte ist nicht mehr als ein Instrument, um Leute daran glauben zu lassen. Genauso wie Religionen, sind die Menschenrechte ihre eigene Begründung und eigene Legitimation und genauso wie Gott gibt es sie nicht. Wichtig ist nur, dass die Leute daran glauben. Daran rumnuckeln wie Babys an einem Lutscher, damit sie ruhig und zufrieden sind.

Menschenrechte und Gott sind nur idealisierte, irreale Konstrukte.

Dir ist keine Errungenschaft bewusst, den diese Konstrukte für dich gebracht haben?

@Thomas

Naja, Deutschland war nach damaligen Selbstverständnis nicht Teil des Westens, schon gar nicht Teil der als schwach verachteten "westlichen Demokratien". So nahm ich es jedenfalls war.

[revan]

@VonOben,

Als hätte ich diese Nachricht bestellt. Wieder meine Frage: Warum sollte der Westen iranisches Menschenleben höher achten als der Iran selber?

Weil wir zivilisierter sind, würden wir Menschenleben wie die Iraner oder schlimmer wie der Taliban und Al Kaida Abschaum behandeln so währen wir kein Deut besser als dieser kopfabschneidende Abschaum. So einfach ist das, wir können uns nicht leisten wie dieses Gesindel zu kämpfen, dies gereicht den Gesindel zu Vorteil aber wenn wir so werden wir sie sind wir nicht Zivilisierter als sie und damit nicht besser. Der Mittelweg währe das Ziel, keine Radikal Ansätze weder nach links noch nach scharf rechtsführen zum Ziel mit Linken Wahn wird man die Taliban nicht besiegen und den Iran nicht stoppen noch irgend eine andere verbrecherische Diktatur aber mit Rechtsaußen Denken wird man zwar den Sieg erringen aber am Ende nicht besser als die sein die man vernichtet hat.


Ich kann deine Gefühle zwar verstehen, mir schmerzen immer noch die Erinnerungen an 11 September las die ganze Islamische Welt, komisch biss auf die Leute in Iran, in Volksfest Atmosphäre verfiel auch bei mir erscheinen dann plötzlich radikale Ideen als eine Angenehme Vorstellung. Aber man muss sich auch überlegen wo dies hinführt und was den Westen und die Zivilisation definiert, kollektive Bestraffung in diesen Aussaß und Genozid an ganzen Völkern sind für uns untragbar.

Na klar gibt es im Iran auch eine Opposition. Wie klein oder groß sie auch immer sein mag, das spielt für mich keine Rolle. Nur in einer realen Demokratie spielt eine Opposition eine Rolle.

Ohne Opposition kann auch keine Demokratie entstehen würde es den Iraner gelingen ihre Despoten zu stürzen so währe der Iran das fortschrittlichste Land in der Region und eine Demokratie.

Ja, ich höre schon die Leute hier aufschreien, der Iran wäre eine Demokratie. Wer daran glauben möchte, darf das gerne tun. Ich will niemanden aus seiner heilen Welt in die Realität zwingen.

Nein, der Iran ist keine Demokratie sondern eine Verbrecherische Diktatur die von Fanatikern der Unterschicht an die Macht gebracht wurde und sich auf diese stützt.

Die Opposition ist egal. Verlußt von Menschenleben, auch ziviler ist egal, ja sogar notwendig.
Wie soll man einen Abschreckungseffekt erzielen, wenn sich nicht jeder Mann, Jede Frau und jedes Kind sofort bewußt wird, dass es jeden treffen könnte, auch sie selbst.

Das sind radikale Vorstellungen von den ich mich distanziere und ich nicht befürworten kann, den in einer Diktatur hat jede Frau und jedes Kind keine Gewalt und kein Bestimmungsrecht du würdest einfach nur unschuldige ermorden und in dem du die Stäte auslöscht gerade die Leute töten die gegen die Diktatur sind. Die Anhängerschaft der iranischen Despoten lebt auf den Land , es sind die ungebildeten Bauer und fanatisierten Analphabeten die das Regiem stützen.

Das angesprochene Palästina ist ein gutes Beispiel. Sie haben, obwohl zu großen teilen flüchtig und in Flüchtlingscamps lebend, eingeschlossen in kleinen Enklaven, fast ohne Grenzverkehr und Aus- und Einfuhren eine der größten reproduktionsraten weltweit. Ein Volk, dass seine Mitglieder rund alle 20-25 Jahre verdoppelt, reproduziert selbst Atombombeneinschläge in kürzester Zeit. Daher wäre es auch kein Völkermord.

Nein das währe Völkermord und da würde sich auch keiner mehr dort reproduzieren schon wegen der Strahlung.

Menschen sind unwichtig. Individuen sind unwichtig. Das einzige was zählt ist der kollektive Verstand. Die Idee der islamischen Revolution. Sie ist es, die gebannt werden muß! Sie ist die eigentliche Gefahr. Nicht der Bombenattentäter, der in Deutschland eine U-Bahn in die Luft sprengt. und wenn er hunderte tötet, so sind es doch nur Zahlen. Eine Pressemeldung für ein paar Wochen. Davor braucht man keine Angst zu haben. Guckt auf der Straße nach Links und Rechts, bevor Ihr sie überquert. Fahrt nicht zu schnell, wenn Ihr nach einem Arbeitstag nach Hause kommen wollt. Damit schützt Ihr weit mehr Menschenleben, als ein Bombenattentäter jemals vernichten könnte. Das sind nur Zahlen.

Damit wir uns nicht missverstehen sprichst du grad von deinen Einstellungen wen du von "Menschen sind unwichtig. Individuen sind unwichtig." sprichst oder von denen der radikalen Palästinenser und Islamisten ?

Die Idee zählt! Und nur eines kann die Idee stoppen. Angst! Die Angst in den Köpfen der Menschen, Männer, Frauen und Kinder, dass es sie treffen könnt

Bei den Palästinenser währe dies wohl eine Option, aber sie ist nicht gangbar, sie stellt ein Verrat unserer Werte dar ! Würden wir so viele Menschen aufgrund ihrer Entnischern Zugehörigkeit ermorden, würden wir uns auf einer Ebene mit Hitler , Stalin und Mao stellen. Kurz wir währen nicht besser als das übelste Abschaum was die Menschheit hervorbrachte, weil wir genau so denken und handeln würden.

[ThomasWach]

Ok, Ingenieur, ich habe einen Begriff gefunden, den man synthetisierend nutzen könnten, um einerseits dein Atrribut "steinzeitlich" und meine Attribute "totalitär/faschistoid" zusammenzufassen: Sozialdarwinismus.

Der Herr VonOben scheint die sozialen Institutionen und Errungenschaften wie "Menschenrechte" oder auch eine frühere basale soziale Institution wie Religion in ihren Funktionen und Wirkweisen nicht voll erfassen zu können und reduziert menschliches Dasein in ein tierisches Gefressen oder Gefressen werden.

Dass Massen weder dumm noch klug sind, sondern nur Dynamiken, Institutionen und Kommunikationen unterliegen, dass wir ohne ein bestimmtes Mass an Regulierung, Struktur und auch ohne Konstrukte wie Religion, Freiheit, Menschenrechte usw. immer noch Halbaffen wären, die in den Busch scheißen und von Wölfen gefressen werden, scheint ihm nicht ganz klar zu sein.

Überdies: Deine ganze Persönlichkeit, deine Sprache, die du nutzt, du selbst bist auch nur eine "gemachte" Konstruktion, letztlich völlig irreal.

[revan]

Dass Massen weder dumm noch klug sind, sondern nur Dynamiken, Institutionen und Kommunikationen unterliegen, dass wir ohne ein bestimmtes Mass an Regulierung, Struktur und auch ohne Konstrukte wie Religion, Freiheit, Menschenrechte usw. immer noch Halbaffen wären, die in den Busch scheißen und von Wölfen gefressen werden, scheint ihm nicht ganz klar zu sein.

Hier muss ich wiedersprechen die Massen sind dumm und leicht manipulierbar das ist leider eine ihrer wesentlichen Eigenschaften. Dies lässt sich sogar Mathematisch belegen in dem man den IQ der in der Masse zusammengefassten Menschen zusammen rechnet und durch die Summe teilt. Das Ergebnis wird immer bedeutend niedriger sein als der IQ der Intelligentesten Individuen in der Gruppe ein Verlust von 30 biss 40 Punkten in Vergleich zu den Intelligentesten sollte zu erwarten sein.

[Ingenieur]

Hier muss ich wiedersprechen die Massen sind dumm und leicht manipulierbar das ist leider eine ihrer wesentlichen Eigenschaften. Dies lässt sich sogar Mathematisch belegen in dem man den IQ der in der Masse zusammengefassten Menschen zusammen rechnet und durch die Summe teilt das Ergebnis wird immer bedeutend niedriger sein als der IQ der Intelligentesten Individuen in der Gruppe ein Verlust von 30 biss 40 Punkten in Vergleich zu den Intelligentesten sollte zu erwarten sein.

Ich muss wiederum widersprechen. Nimm mal ein Forschungsinstitut. Diese Masse an Wissenschaftlern und Technikern arbeitet richtig organisiert (!) insgesamt effizienter als nur einer von ihnen, es gibt auch Masseneffekte, die vorteilhaft sind, wie zum Beispiel Austausch zwischen Spezialisten, gegenseitige Motivation etc.


Nachtrag
@Thomas:

In der Tat, Sozialdarwinismus in Reinform. Allerdings frage ich mich, wieso immer das Kollektiv bei ihm an erster Stelle steht. Ich meine nominell ist bei ihm das Kollektiv auch nur eine ("dumme") Ansammlung von ("entbehrlichen") Individuen.

[revan]

Ich muss wiederum widersprechen. Nimm mal ein Forschungsinstitut. Diese Masse an Wissenschaftlern und Technikern arbeitet richtig organisiert (!) insgesamt effizienter als nur einer von ihnen, es gibt auch Masseneffekte, die vorteilhaft sind, wie zum Beispiel Austausch zwischen Spezialisten, gegenseitige Motivation etc.

Das stimmt, aber hierbei ist die Rede von einer Hoch intelligenten und spezialisierten Gruppe und nicht von Mob auf der Straße. Fasse ich die Gruppe an Forschungsinstitut zusammen so komm ich auf einen Durchschnitt IQ 120 und einen maximalen Unterschied zum Intelligentesten in der Gruppe von 10 biss 20 Punkten. Du redest ja von einer schon ausgelesenen Gruppe von Menschen die alle einen sehr hohen IQ haben und individuelle Talente aufweisen.



Beim Mob rede ich aber von einen Querschnitt unserer gesamten Gesellschaft, kurz von Einstein biss zum Analphabeten des scharf Linken und scharf Rechten Milieus oder religiösen Fanatiker. In so einer Gruppe wird die Masse immer bedeutend dümmer sein als die Intelligente Oberschicht.

In der Tat, Sozialdarwinismus in Reinform. Allerdings frage ich mich, wieso immer das Kollektiv bei ihm an erster Stelle steht. Ich meine nominell ist bei ihm das Kollektiv auch nur eine ("dumme") Ansammlung von ("entbehrlichen") Individuen.

Ich glaube VonOben bezog sich auf die Palästinenser und radikal Islamisten in Iran die viele Kommunistische Ideen adaptiert haben.

[Ingenieur]

Beim Mob rede ich aber von einen Querschnitt unserer gesamten Gesellschaft, kurz von Einstein biss zum Analphabeten des scharf Linken und scharf Rechten Milieus oder religiösen Fanatiker. In so einer Gruppe wird die Masse immer bedeutend dümmer sein als die Intelligente Oberschicht.

Dann ist die Masse aber nicht dumm, sondern bloß dümmer als die Intelligentesten. Das ist schon ein Unterschied.
Was ich zeigen wollte ist, dass eine richtig organisierte Masse den einzelnen zu mehr befähigen kann, als er alleine könnte.

Ich glaube VonOben bezog sich auf die Palästinenser und radikal Islamisten in Iran die viele Kommunistische Ideen adaptiert haben.

Mag sein, dass du einige Sachen anders verstanden hast, aber er hat diese Auffassungen selbst vertreten.

[Shahab3]

Interessant, dass die Diskussion von ganz alleine beim Thema "Intelligenz" gelandet ist.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/768625/Todesstrafen-fuer-drei-Oppositionelle-in-Iran.html">http://www.rp-online.de/public/article/ ... -Iran.html</a><!-- m -->

Todesstrafen für drei Oppositionelle in Iran

Teheran (RPO). Mit einer Reihe von Todesurteilen hat die iranische Justiz auf die Proteste gegen das Ergebnis der Präsidentenwahl im Juni reagiert. Wie die Nachrichtenagentur Isna am Samstag unter Berufung auf das Justizministerium meldete, verhängte das Revolutionsgericht in Teheran die Höchststrafen gegen drei Demonstranten wegen ihrer Rolle bei den Protesten und der Mitgliedschaft in "verbotenen Organisationen".

Der Sprecher des Justizministeriums, Sahed Baschiri Rad, sagte, zwei der Angeklagten seien für ihre Verbindungen zu einer monarchistischen Organisation verurteilt worden. Der dritte habe Kontakte zu den oppositionellen Volksmudschahedin gehabt.
...

Nicht, dass ich ein großes Herz für Monarchisten oder Volksmujahedin hätte, aber auch dieses Urteil zeugt von mangelndem Geist. Es ist aus Sicht der iranischen rechtskonservativen Richter höchst ungeschickt, ein solches Urteil zu fällen. Der "Staub" der Zeitracht, der gerade ihnen an den Kragen ging, hatte sich ja erst jüngst eher wieder gelegt. Zumal das Urteil, in der Begründung die über die Presse verbreitet wird, in keinster Weise hinreichend transparent ist. Weder wird deutlich, wer nun Verurteilt wurde, noch wird die Urteilsbegründung ausreichend dargelegt. Mal sehen. Entscheidend ist erst, was in der nächsten Instanz entschieden wird. Vielleicht kann der Richter dann auch ausführen, inwieweit sich die Todesurteile mit den iranischen Gesetzen vereinbaren lassen. Dort ist nämlich eigentlich ziemlich klar geregelt, wer wofür die Todespritze bekommt...äh..sorry so unmodern: gehängt wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=arHUwsN_s_XY">http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... HUwsN_s_XY</a><!-- m -->

Iran Plans 1 Billion-Euro Bond Sale to Fund Gas Field (Update1)

By Haris Anwar and John Glover

Sept. 27 (Bloomberg) -- Iran plans to sell 1 billion euros ($1.47 billion) of bonds by December to fund the development of the South Pars natural-gas field, the Oil Ministry’s Shana news agency reported today.

The ministry plans to issue a total of $4.24 billion of bonds denominated in national and foreign currencies this year, and $12.2 billion over three years, Shana reported in May.
...

Angeblich liegt die Verzinsung irgendwo bei 9% (Laufzeit 5 Jahre), dürfte aber bei westlichen Banken nur schwer zu bekommen sein.

[revan]

Dann ist die Masse aber nicht dumm, sondern bloß dümmer als die Intelligentesten. Das ist schon ein Unterschied.
Was ich zeigen wollte ist, dass eine richtig organisierte Masse den einzelnen zu mehr befähigen kann, als er alleine könnte.

Das habe ich aber nicht Bestriten, das eine Gesellschaft durch Organisation mehr erreicht als eine desorganisierte Gemeinschaft, da hast du mich falsch verstanden. Wenn man aber von Mob (negative Menschenansammlung) sprich dann ist es eben nicht richtig diese neutral einzustufen.

Meine Aussage ist einfach die das die Mehrheit der Bevölkerung sehr, sehr viel dümmer bzw. bzw., weniger intelligent und ungebildeter ist als die Oberschicht die führt wenigstens in einen idealen fahl beim Kommunismus dreht sich die Pyramide ja dort Regiert der Analphabet wehrend der Intelektuelle von Gesindel gepeinigt oder gar getötet wird. Der Mob ist meistens Historisch in Zusammenhang mit Rückschritt, Kommunismus oder den Nationalsozialismus aufgetreten als Steigbügel für Tyrannen und Geisteskranke.

Daher währe es meiner Meinung nach falsch den Mob nun Intelligenz in positiven Sinne zuzugestehen wie es Tomas wenn ich Recht verstanden hat tat.

Mag sein, dass du einige Sachen anders verstanden hast, aber er hat diese Auffassungen selbst vertreten.

So stellt sich VonObam dann mit Gesindel aller Mao und Stalin auf eine Stufe und hat an sich mit denen die er töten will mehr gemein als mit unserer westlichen Zivilisation. Vieleicht äußert er sich selbst dazu und schafft Klarheit in diesen Punkt. Ich meinte wie gesagt das so Verstanden zu haben das er mit den Kollektiv die Denkweise der Radikalen in Iran und Palästina zu beschreiben versuchte und in so fern hätte er leider auch recht.


@shahab3,

Nicht, dass ich ein großes Herz für Monarchisten oder Volksmujahedin hätte, aber auch dieses Urteil zeugt von mangelndem Geist. Es ist aus Sicht der iranischen rechtskonservativen Richter höchst ungeschickt, ein solches Urteil zu fällen. Der "Staub" der Zeitracht, der gerade ihnen an den Kragen ging, hatte sich ja erst jüngst eher wieder gelegt. Zumal das Urteil, in der Begründung die über die Presse verbreitet wird, in keinster Weise hinreichend transparent ist. Weder wird deutlich, wer nun Verurteilt wurde, noch wird die Urteilsbegründung ausreichend dargelegt. Mal sehen. Entscheidend ist erst, was in der nächsten Instanz entschieden wird. Vielleicht kann der Richter dann auch ausführen, inwieweit sich die Todesurteile mit den iranischen Gesetzen vereinbaren lassen. Dort ist nämlich eigentlich ziemlich klar geregelt, wer wofür die Todespritze bekommt...äh..sorry so unmodern: gehängt wird.

Ne, das passt in den Denkmuster von verkappten Diktaturen , durch Angst und Einschüchterung und das will man damit errechnen will man das Volk wieder unter Kontrolle bringen.

[VonOben]

Grausam! Echte Folter diese letzten Posts!

Ja, hast Recht. Ich freue mich schon auf die Weisheiten die ich nun von Dir erfahren darf.

Es gibt nicht die islamische Welt und eine Milliarde Moslems teilen wohl als einzigen gemeinsamen Bezugspunkt nur den Glauben, der regional auch stark variiert.

Klar, in der Natur gibt es keine homogene Masse. Anderes habe ich auch nie behauptet. Weder habe ich gesagt, alle Moslems sind Terroristen, noch, dass alle Vorbilddemokraten wären. Du mußt bitte das lesen, was ich schreibe und nicht das was Du lesen willst. Meine Behauptung ist: es ist egal. Oppositionen innerhalb des Irans sind egal, so inhomogen sie auch sein mögen. Warum? Weil sie unwichtig sind. Seit jahren wird in diesem Forum von einigen gepriesen, dass der Iran das demokratischste islamische Land sei. Seit Jahren wird auf die Opposition hingewiesen. Na und? Ich gucke mir die letzten Wahlen im Iran an und sehe: sie sind egal. Demokratie ist im Iran egal. Die Buhrufe im Westen bezüglich der Wahlen sind egal. Nun werden die Oppositionellen hingerichtet. Und der Westen wird wieder Buh rufen. Aber das ist egal. Das interessiert niemanden, nur einige Träumer, die zufällig hier in diesem Forum einen Ballungsraum finden.

Nur bestimmte Leute hängen daher diesem simplen Muster nach:

Na, dann bin ich simpel denkender Mensch ja froh, weiteres komplexes Gedankengut von Dir aufnehmen zu dürfen.

Man könnte Bände füllen mit einer adäquaten Beschreibung der inneren Veränderungsprozesse in der fragmentierten und vielstimmigen islamischen Welt.
....
Das ist ein komplexes Gebiet, aber diese kurzen Andeutungen sollten erstmal genügen, VonObens übersimple Darstellungen zu konterkarieren.

Man kann über vieles Bände füllen, auch über mein Verdauungssystem. Und man gewinnt immer neue Erkenntnisse. Aber eine Grundregel bleibt gleich. Ich muß oben was reinschieben und unten kommt wieder was raus.
Und wenn ich das problem immer weiter aufdrösele, bin ich beim einzelnen Individuum angelangt.
Aber Thomas, so funktioniert Politik nunmal nicht. Politik ist gemacht für die Allgemeinheit, genauso wie das Recht.
Was kümmert es die Justiz, ob es Leute gibt, die lieber in Anarchie leben möchten. Was kümmert die opposition. Sie existiert, aber sich um solche Dinge zu kümmern hieße, das wahre Problem aus den Augen zu verlieren.

Entschuldige bitte, aber wenn ich mir diese westliche Gutmenschenpolitik so anschaue, dann kann sie in Kriesenfällen auf eine große Ansammlungen von Niederlagen und Enttäuschungen zurückblicken. Von der UN im großen angefangen, bis zu den Einsätzen der Bundeswehr in Afghanistan. Dieses Vorgehen ist schlicht ineffektiv.

Es gibt genug Leute die seit vielen Jahren die Völkerverständigung und den Austausch, insbesondere im Iran und der Atomkriese predigen. Aber diese Leute haben bis heute nur eines bewiesen. Dass sie nichts lösen konnten. Weder im Iran, noch in Nordkorea. Und der Iran weiß das und nutzt diese Gutmenschenkultur aus.

Er geht zwei schritte nach vorne und dann wirft er dem dummen Westen einen kleinen Brocken zur kurzzeitigen Versöhnung hin und geht einen Schritt zurück. Dann wieder 2 Schritte vor... und so weiter und so weiter.

Ja, und immer gab es dann die weisen Leute, die die gesamte komplexität des Problems durchblicken wollen, um es zu lösen. Echte Checker. Und bevor diese Checker auch nur einen kleinen teil durchblickt haben, ist der Iran schon wieder 2 Schritte nach vorne gegangen.

Entschuldige bitte, dass Steinzeitdenker wie ich sich also anmaßen, das Problem lieber überblicken zu wollen, als die komplexität zu checken. So verliert man wenigstens die Grundtendenzen nicht aus den Augen. Ein Vorzug der so manchem Checker abhanden gekommen ist.

Der Holocaust des Zweiten Weltkrieges würde im Angesicht der Vernichtung von Dutzenden Millionen von Menschen in einem kurzen Augenblick wie das Werk von Dilletanten erscheinen.

Ich bin beeindruck wie gerade Westler gerne und überall Bezüge zum Holocaust sehen. Völlig ignorierend, dass der Holocaust eine gezielte Selektion war, mit dem Ziel ein Volk auszurotten. Mit dem Arbeitslager, Vergewaltigungen, Folter, Hunger, Erniedrigung und vieles mehr einhergingen.
Aber red nur weiter, langsam fange ich an Deine komplexen Argumente ansatzweise, natürlich enorm simplifiziert, damit ich überhaupt in der Lage bin sie zu erfassen, zu verstehen.

Solch eine Brutalisierung der Weltpolitik würde über kurz oder lang auf uns zurückfallen.

Reine Spekulation ohne auch nur den Hauch eines Fundaments. Ein Wunschdenken von einer gerechten Welt.

Also, wenn ich mir die Weltgeschichte so anschaue, haben diese brutalen Barbaren erstaunlich lange und oft die größten Teile der Welt regiert und es ist verhältnismäßig selten auf sie zurück gefallen und wenn, wurden sie meistens nur durch neue, noch despotischere Regime ersetzt.

Und abgesehen von der Geschichte: Schau Dich doch nur mal auf der heutigen Welt um und überlege Dir in welchen politischen Verhältnissen der mit Abstand größte Teil der Menschheit heutzutage lebt. Der "Westen" ist dagegen nur ein Bruchstück und er ist selbst vielerseits zerfressen.
Soll das die komplexe Denkweise sein, die Ausnahmen zur Regel zu machen?

Man könnte auch hier wieder ganze Aufsätze füllen,...

Na, darauf wäre ich mal gespannt. Besonders auf den Rückfall.

Das "Vorurteil" über den arroganten und über Leichen gehenden Westen,

Du denkst wirklich das wäre ein Vorurteil? Ich habe grade eben noch gelesen, dass "wenn wir so handeln würden, dann wären wir nicht besser"

Das ist ein perfektes Beispiel, wie der westliche Gutmensch wirklich denkt. Er fühlt sich als der Gerechte und ist in seiner Moral allen anderen überlegen. Ja, denn die Moral des Westens ist ja modern. Alle anderen Moralvorstellungen sind veraltet, ja geradezu steinzeitlich.

Natürlich ist der Westen arrogant! Er hält seine Lebensweise für besser als die Lebensweisen der meisten anderen Menschen dieser Erde. Der Westen macht alles super richtig. Und wenn China Oppositionelle einsperrt und hinrichtet, dann heben wir mahnend den Zeigefinger. Aber nicht mehr, weil wir ja die Olympiade nicht gefährden wollen. Denn wie der wahre Westler weiß: Wenn China erstmal auf den Geschmack vom Westen gekommen ist, durch die Olympiade, dann wird er sich schon ändern. China muß sich ändern, weil ja die ganze Welt drauf schaut. Alles heben wir nur den Finger und überlassen den Rest Olympia und machen weiter große Geschäfte mit China.

Und nun ist Olympia vorbei und...???

Hier noch ein Geheimnis: Der Westen ist nicht nur Arrogant, sondern auch verlogen. Hauptsache die Wirtschaft boomt.

Nächstes Vorurteil: Der über leichengehende Westen:
Wow, wie kann die übrige Welt uns nur so verkennen. Den guten, lieben, alles Checkenden und nach Laberlösungen suchenden Westen. Wir sind doch so lieb.
Wir verkaufen Euch auch schöne Waffen. Moderne Technik. Das Neuste vom Neuen. Dafür bekommen wir dann Euer Öl, ja? Wir bauen schöne Handelsbeziehungen auf. Ahbt Ihr nicht noch ein paar schöne billige T-Shirts? Produziert von fleißigen Kinderhänden. Schluießlich müssen die deutschen Discounter dafür sorgen, dass auch jeder Hartz IV Empfänger mindestens 2 Dutzend T-shirts zum wechseln im Schrank hat.

Ja, wie kommt die Welt nur auf diese bösen Vorurteile!?
Irgendjemand der Liebmenschen hier im Forum eine Ahnung?

Aber warum tut die westliche Welt das dann? Warum nutzt die moralisch überlegene westliche Welt die gesamte übgrige Welt dermaßen aus?
Ganz einfach, weil sie es kann! Ja, sie ist der übrigen Welt überlegen. Und das ist kein Vorurteil. Nicht moralisch. Nein, das ist unser Wunschtraum, dass wir/der Westen moralisch überlegen wären und die Demokratie ein Exportschlager für alle anderen Länder sein muß.
Nein, wir sind einfach nur technisch besser. Wir haben die Macht das zu tun. Und wenn der Westen eine Chance sieht, seine Macht zu vergrößern, sei es durch Handel mit den Chinesen, dem Iran oder dem Teufel höchst persönlich, dann wird das gemacht und entschuldigt wird das, mit der Gutmenschenkultur. Denn Handel ist kommunikation und das ist doch besser als Krieg, oder?

Wir müssen nur tunlichst darauf achten, dass wir keine Waffen verkaufen, die weit genug schießen, damit sie uns treffen können.

Was würde wohl beispielsweise ein aufstrebendes China dazu sagen,

Oh, eine hoch interessante Frage. Laß uns doch mal überlegen. China, das auf dem Weg nach oben ist. Sein einziges Streben ist wirtschaftlichen Anschluß an den Westen zu bekommen. Gerne nimmt China iranisches Öl, aber würde China sein aufstreben abwürgen und gegen den Westen zu Felde ziehen? Nein, China hat sein eigenes System gefunden. Eine Mischung die die Vorzüge vieler anderen Systeme in sich vereint. Mit der Möglichkeit auf einen schier unendlichen Schatz an Arbeitern zurück greifen zu können, bekommt es den westlichen Wirtschaftsaufschwung, auf dem Rücken der ärmsten Landflüchtigen und das mit einem absolut totalitärem Regime. Es hat die Kontrolle über das MEnschenreichste Land der Erde und eine Aufstrebende Nation.

Das aufgeben?
Nein, China ist wahrscheinlich zu einem noch größeren Opportunisten geworden, als es der Westen jemals war und das mit erschreckendem Erfolg. China würde den bösen Zeigefinger heben und MÄCHTIG schimpfen und mit dem Säbel rasseln. Aber hey, Money makes the world go round!

Und die Folgen könnte man bei Fragen wie Nordkorea, Taiwan und anderen strittigen Policy-Issues schnell merken.

Klar. Aber China würde niemals seine Wirtschaftsmacht gefährden.

Kurz gesagt: Man würde wohl recht schnell einen Weltenbrand anzünden.

Mit Nichten. Genausowenig wie Hiroshima einen Weltbrand entzündet hat. Längst ist die Wirtschaft der wahre Herrscher der Weltpolitik geworden. Und China wird seine Macht niemals auf Spiel setzen. Auch China ist ein Opportunist und wenn es China gut tut, ist ihm der Iran egal. Denkst Du wirklich ein totalitätes Regime wie China interessiert die Menschen im Iran? Genausowenig wie mich. China interessiert das Öl. Nichts anderes und nur diese Interessen wird China gesichert wissen wollen.

Mir ist Klar, dass Leute wie VonOben sowieso glauben,...
Wir würden uns in einer selbstbewahrheitenden Prophezeihung verfangen (self-fullfilling prophecy), nämlich, dass wir im Westen mit unseren barbarischen Alken die Welt so sehr "kaputt" machen, dass sie tatsächlich dann irgendwann mal so aussieht, wie sich Leute wie VonOben sie sich jetzt schon vorstellen. Man würde sich also die Welt im wahrsten Sinne des Wortes "zurechtbomben". Und sowas kann und darf keine Geopolitik sein.

Entschuldige, dass ich nachharke, aber das finde ich doch sehr schwammig und Leute wie VonOben würden gerne mehr von deiner Theorie einer selbstbewahrheitenden Prophezeihung erfahren.

Ich dachte, es wäre schlimm. Aber dann merkte ich, dass es noch schlimmer wurde...

Überraschung

das ist faschistisches Gedankengut in Reinform bzw. totalitäres Gedankengeut in Reinform. So hätte Hitler oder auch Stalin reden können, als es darum ging, Juden, Andersdenke, Nichtkonformisten zu beseitigen.

Wow, ich bin beeindruckt. Jezt geht das hauen und stechen richtig los

Ich bin mir nicht sicher. Aber das schwankt irgendwie zwischen verblendetem Rassismus und schwerster Menschenverachtung.

Cool

Wenn man hier oder da ein paar Begriffe tauscht/ersetzt, hätten solche Aussagen genauso gut irgendwelche Nazi-Größen oder irgendwelche Apparatschnikis in Stalins totalitärem System treffen können.

Die werden ja immer besser

Ok, Ingenieur, ich habe einen Begriff gefunden, den man synthetisierend nutzen könnten, um einerseits dein Atrribut "steinzeitlich" und meine Attribute "totalitär/faschistoid" zusammenzufassen: Sozialdarwinismus.

Aller erste Sahne, Ihr beiden.

Der Herr VonOben scheint die sozialen Institutionen und Errungenschaften wie "Menschenrechte" oder auch eine frühere basale soziale Institution wie Religion in ihren Funktionen und Wirkweisen nicht voll erfassen zu können

Nein, mein steinzeitliches Denken ist eben zu simpel.

... immer noch Halbaffen wären, die in den Busch scheißen und von Wölfen gefressen werden, scheint ihm nicht ganz klar zu sein.
...
Überdies: Deine ganze Persönlichkeit, deine Sprache, die du nutzt, du selbst bist auch nur eine "gemachte" Konstruktion, letztlich völlig irreal.

ThomasWach, Du hast offensichtlich ein sehr schwaches Nervenkostüm. Da fängst Du gut an zu argumentieren und gleitest dann in ein Hauen und Stechen ab, dass einem nur noch ein "Bla Blupp" im Gedächtnis überbleibt.

Von Hitler, über Stalin, mit Sozialdarwinismus hast Du nun versucht mich in nahezu jede Schublade, über die gesamte Bandbreite von extrem rechts, bis nach extrem links zu pressen. Wäre die hoffentlich friedliche Diskussion ein Boxkampf, hättest Du nun wohl wild mit den Armen gerudert.

Aber Du hast Recht und noch mehr. Du hast auch Jack the Ripper vergessen. Auch von dem habe ich etwas. Denn ich vereinige alles Böse dieser Welt in mir.

Dabei würde mich echt interessieren: Warum sehen alle immer nur die Missetaten von Stalin, Hitler, Mussolini...
Aber keiner von Truman und Churchil?

Achja, weil die der gute Westen sind.

[VonOben]

Letztendlich hat der Westen ein großes Problem. Es gibt zu viele Checker. Also, so Leute wie Ihr. Deshalb hatte der Westen auch bisher kaum Erfolge erzielen können, bei seinen Konfliktlösungen. Weder in Nordkorea, noch im irak, noch in Afghanistan. Es wird zu wenig gehandelt und zu viel gelabert und versucht sich mit ihrer Gutmenschenphilisopie überall anzubiedern.

Und das ist das einzige, was die Checker offensichtlich nicht checken.

Der Westen ist schwach!
Ein lammentierender Haufen von selbstgerechten Flohmarkthändlern. Die alles verkaufen würden, sogar die eigenen Ideale. Sie brauchen nur eines: ein ruhiges Gewissen. Und dabei ist es ihnen egal, ob das Gewissen nur eingeredet ist und die Wirklichkeit ganz anders aussieht.

Der Westen ist schwach, dekadent und wenn er nicht aufwacht, wird er ohnehin keine Chance haben. Denn andere Kulturen haben diese Bedenken nicht. Da gibt es keine Checker, die sich selber beweihräuchern. Da fliegen halt die Bomben und denen ist es egal, ob sie ein Kind um den Bauch gebunden hatte. Denen ist es egal, ob 20 Zivilisten umkommen, solange nur ein Westler dran glauben muß.

Aber alles kein Problem, solange ja die Checker den Durchblick behalten.

Der Wahlbetrug in Afghanistan interessiert den Westen nicht. Warum auch? Hauptsache es gewinnt der, der vom Westen bevorzugt wird, weil man ihn noch am besten kontrollieren kann.

Es sind solche Checker die die Schuld tragen, wenn Afghanistan verloren geht und das wird es. Und Pakistan dazu. Und auf diese Weise, wird der Westen nie verhindern können, dass der Iran die Atombombe bekommt.

Also Ihr Checker, findet Euch besser jetzt schon damit ab. Denn eines ist klar: So überlegen sich die Westler mit ihrer Moral auch fühlen, der Iran kann auf den Westlern seine Lieder spielen wie auf einem Banjo.

Da hilft nur eines und das kommt

VonOben