(Europa) Streitkräfte der russischen Föderation

[Tiger]

Zudem: Wieso sollte Russland in Polen einmarschieren?
Es gibt für Russland genug andere Krisengebiete, speziell den Kaukasus, aber auch die Ukraine, Zentralasien und neuerdings auch Nordkorea.

[revan]

und Du glaubst wirklich, dass der pöse Russe seine gesamten einsatzfähigen Streitkräfte von allen anderen Grenzen (> 20.000 km an Land, > 37.650 km Küsten) an der polnisch- russischen Grenze (210 km an der Exklave Kaliningrad) stationiert, von dort nach Polen einfällt und die EU und die NATO dann die neuen Waffenbrüder im Stich lassen würden

@Erich, wir sind hier nicht in Kindergarten und derartige Vorstellungen standen nie zu Debatte wenn Russland in Polen einfallen sollte dann in Georgien Still dafür reichen alleine schon die Truppen in Kaliningrad die jetzt da stehen.

Eine massive Truppen Massierung ist nicht mal notwendig da genügend Truppen sowohl in Kaliningrad wie auch in Krohnstäter Militärbezirk stehen. Mich fasziniert t immer die Argumentation das Russland wegen seiner Größen von irgendwo Truppen verlegen müsste also das die Größe ein Nachtteil währe.

In Wahrheit leben 132 Millionen Rußen in europäischen Teil Russlands hier ist auch das groß an Militär stationiert und nur 8 Millionen Russen leben in Asiatischen Teil Russlands hier sind auch kaum Militärbasen und Truppenverbände nur einige Marinebasen und Luftwaffenstützpunkte.

Kurz gesagt das Groß der russische Militärmacht steht in Kaukasus und Europa und nicht an der Grenze zu Rot China oder an der Grenze zu den Zentralistischen Vasalen. Daher ist das Argument die russische Militärmacht sei weit zerstreut bullshit.

Was das in Stich lassen angeht so ist es naiv von gegenteilgien auszugehen da Tyrannen Versteher und Russen Versteher es zu Hauf gerade West Europa gibt daher würde sich die Solidarität auf verbale Verurteilungen und humanitärer Hilfe reduzieren. Ah ja lese bitte NATO Artikel 5 bevor du antwortest , ob die USA Polen in Stich lassen würde ist eine andere Frage aber West Europa würde genau das tuchen was es in Georgien tat nur etwas lauter da ja ein NATO Mitglied und EU Land das Opfer währe.

Zudem: Wieso sollte Russland in Polen einmarschieren?
Es gibt für Russland genug andere Krisengebiete, speziell den Kaukasus, aber auch die Ukraine, Zentralasien und neuerdings auch Nordkorea.

@Tiger, Polen läge an zweiter Ställe der Länder die am ehesten Opfer Russlands werden könnten und auch Historisch wurde es zahlreicher male Opfer Russischer Aggression zu mahl es einer der Schärfsten Wiedersacher Russlands in Ost Europa ist. Am gefährdetsten ist natürlich das Baltikum, keine Frage hier gibt es schon den Vorgeschobenen Grund "russische Bürger schützen" doch ein Angriff auf den Baltikum würde unweigerlich auch Polen einbeziehen schon aus strategischen Gründen. Für Russland ist Ost Europa immer noch das nahe Ausland und das russische gebaren und das bestehen auf sein Unrecht sind nicht zu leugnen und könnten in eine Test Ballon Krieg münden.

Dabei währe die Logik ganz einfach, ähnlich der der US Raketenabwehr in Europa. Gibt die USA das Raketenabwehrprojekt auf Russlands Druck hin auf so wird Russland indirekt ein Mitspreche Recht in Europa eingeräumt und Ost Europa zur Einflusszone. Das ist auch der Grund für die Russische Opposition gegen die Raketenabwehr und US Basen in Ost Europa man wird sogar immer dreister war man früher noch zurückhaltender und erwähnte das Wort nahes Ausland mit keine Wort so ist dies Hüte Staatsräson.

Ein Testballon Krieg währe einfach nur eine weitere Logische Eskalation um wieder seine ehemaligen Opfer zurück zu bekommen bzw. auf russisch sein "nahes Ausland". Ein Testballon Krieg würde in wesentlichen folgendes bedeuten, Russland überfehlt aus eine hirnrissigen Grund heraus das Baltikum und teile Polen um z.b "Russische Bürger" vor den Baltischen "Nazis" zu beschützen. Reagiert Europa und die USA wie 2008 in Georgien ist klar das die NATO ein Papiertiger ist und den Ost Europäer ist damit vor Augen geführt worden das es kein Entkommen vor der russischen Unterdrückung gibt. Regiert die NATO entschlossen so hat man eine einfache Exit Strategie also in wesentlichen Rückzug aus den Besetzten Gebieten und abwarten biss Russland Versteher eine Friedensvertrag aushandeln. Die Gefahr währe für Russland überschaubar dafür sorgen auch die Tausenden Atomwaffen die eine Ausweitung des Krieges auf Russland ausschließen würden.

Desweiteren hat man von 1933 biss 1939 ungefähr genau so von Hitlerdeutschland geredet (z.b was für ein Grund hätte Hitlerdeutschland schon für einen Krieg) und den Deutschen Revisionismus ignorieret oder toleriert man hat sogar die Tschechoslowakei verkauft, selbiges droht man auch Heute zu tuchen.

Zugegeben die Gefahr eines Krieges ist ziemlich gering aber nicht so gering das man sie ausschließen könnte viel wahrscheinlicher ist aber immer noch ein russischer Überfall auf Georgien oder ein Angreif auf die Ukraine.


Würde man einen Liste machen welche Länder am Gefederten sind Opfer Russischen Großmacht Wahn zu werden so sähe die übrigens folgend aus.

1. Georgien

2. Aserbeidschan (Berg Karapach Konflikt)

3. Ukraine (z.b wegen der Krim)

4. Das Baltikum (Testballonkrieg als Grund "russische Bürger" vor "Nazis" schützen)

5. Polen (strategische Lage zum Baltikum und schärfster Wiedersacher in Ost Europa zugleich klassisches Historisches Opfer Russlands)

6. Moldau (Um Russische Interessen wiederherzustellen wenn Woronin und seien Clique gestürzt würden)

Länder wie Nord Korea oder der Iran liegen bei so einer Liste auf Platz 191 oder 192. Der Kremel ist ja sogar in der Lage noch Kim als Opfer Westlicher Aggression zu sehen.

[Ingenieur]

Was das in Stich lassen angeht so ist es naiv von gegenteilgien auszugehen da Tyrannen Versteher und Russen Versteher es zu Hauf gerade West Europa gibt daher würde sich die Solidarität auf verbale Verurteilungen und humanitärer Hilfe reduzieren.

Die EU kann sich relativ auch auf nicht-militärische Weise zu Wehr setzen. Als damals die Jugendorganisation von Putins Einheitspartei die estnische Botschaft bedrängt hat, wurden den Funktionären dieser Organisation die Reiseerlaubnis in die EU auf Antrag Estlands entzogen. Das war vor allem für die Studenten in der Partei ein harter Schlag, dann gab es keinen Urlaub oder Sprachkurs mehr in Rom, London oder Paris, kein Bier mehr in München oder Prag.
Das ist mehr als die USA jemals auf russische Provokationen tun konnten und getan haben - außer irgendwelche Zwergstaaten im Kaukasus aufrüsten, was dann trotzdem nichts bringt.

Ah ja lese bitte NATO Artikel 5 bevor du antwortest , ob die USA Polen in Stich lassen würde ist eine andere Frage aber West Europa würde genau das tuchen was es in Georgien tat nur etwas lauter da ja ein NATO Mitglied und EU Land das Opfer währe.

Was hat die EU anders in der Georgien-Krise gemacht als die USA unter Bush? Der hat sich doch ebenso legendlich auf Appelle und maximal Verhandlungen beschränkt.

Desweiteren hat man von 1933 biss 1939 ungefähr genau so von Hitlerdeutschland geredet (z.b was für ein Grund hätte Hitlerdeutschland schon für einen Krieg) und den Deutschen Revisionismus ignorieret oder toleriert man hat sogar die Tschechoslowakei verkauft, selbiges droht man auch Heute zu tuchen.

Bescheurte Parallele. Die einzigen Gemeinsamkeiten sind, dass sich Hitler und Putin beide die Zähne vor dem Schlafen gehen putzen :roll:
Die einzigen außenpolitischen Forderungen von Russland waren bisher, dass man irgendeine Statue nicht verlegt und dass es keine ABM-Basen in Mitteleuropa geben soll. Vergleicht man das mit den Forderungen Hitlers, dann wird dem aufmerksamen Betrachter ein Agressionsunterschied von mehreren Größenordnungen auffallen.

Das Motiv für einen Krieg ist mir sowieso schleiherhaft. Die Russen stehen nicht mehr unter kommunistischer Knute, müssen also nicht mehr die Welt erobern um eine Ideologie installieren. Putin hat heute andere Ziele als Lenin und Stalin mit ihrer "Weltrevolution".

[Erich]

@revan:
wer ist hier im Kindergarten?
Du malst hier ein Schreckensgespenst an die Wand, ein Szenario, wonach sämtliche russischen Streitkräfte in Polen einmarschieren und übersiehst, dass es bis auf die wenigen Kilometer Grenze an der Exklave Kaliningrad (ehem. Königsberg) nicht einmal eine direkte Grenze zwischen Russland und Polen gibt. Die Sowjetunion hat sich aufgelöst, zwischen Russland und Polen liegt z.B. immer noch die Ukraine.

Mit welchen haltlosen Argumenten willst Du denn noch die Furcht vor den bösen Russen schüren? Die gesamten russischen Streitkräfte sind jedenfalls weit davon entfernt, an den Grenzen zu Polen zusammen gezogen zu werden.
Diese Hype ist - mit Verlaub - lächerlich.

[revan]

@Ingenieur,

Was hat die EU anders in der Georgien-Krise gemacht als die USA unter Bush? Der hat sich doch ebenso legendlich auf Appelle und maximal Verhandlungen beschränkt.

Zugegeben auch dies lässt die NATO las noch größeren Papiertiger erscheinen und die Gefahr eines Testballon Krieges noch steigen.

Bescheurte Parallele. Die einzigen Gemeinsamkeiten sind, dass sich Hitler und Putin beide die Zähne vor dem Schlafen gehen putzen
Die einzigen außenpolitischen Forderungen von Russland waren bisher, dass man irgendeine Statue nicht verlegt und dass es keine ABM-Basen in Mitteleuropa geben soll. Vergleicht man das mit den Forderungen Hitlers, dann wird dem aufmerksamen Betrachter ein Agressionsunterschied von mehreren Größenordnungen auffallen.

Ganz in Gegenteil die Gemeinsamkeiten sind frappierend nur um einige zu nennen Russland spielt heute die Gedemütigte Großmachtkarte wie Deutschland und übt sich wie Deutschland 1933 Revisionismus. Es wird der selbe Sargon verwendet von "Natürlichen" Einflusszonen wird gesprochen und der "Demütigung" Russlands durch den "bösen" Westen. Militarismus ist angesagt und die Aufrüstung ist Mittel zu Definition dessen was sich Russland nennet alles in allen ist Russlands Politik revisionistisch und an der einer Großmacht des 19 biss 20 Jahrhunderts orientiert. Selbst die vorgeschobenen Gründe für den Krieg in Georgien waren denen Hitlers gleich damals hieß es etwa "Deutsche vor der Polnischen Unterdrückung zu beschützen zu beschützen" genau wie es vorher geheißen hatte die Sudeten vor der "Tschechoslowakischen Unterdrückung" zu schützen.

Russland offiziöse Deklaration war "Russische Bürger" vor der Georgischen Aggression zu beschützen, genau selbige Motiv würde auch bei einer Invasion des Baltikums herhalten dürfen. Und das Russland künstlich Unruhen mit Toten in Tallin provoziert hat sollte auch jeden zu denken geben auch ist der Testballon Krieg eine reale Angst der Balten und Polen gerade nach Georgien.

Das Motiv für einen Krieg ist mir sowieso schleiherhaft. Die Russen stehen nicht mehr unter kommunistischer Knute, müssen also nicht mehr die Welt erobern um eine Ideologie installieren. Putin hat heute andere Ziele als Lenin und Stalin mit ihrer "Weltrevolution".

Auch zur Zeiten der UDSSR war der Ideologische Grund nur ein Vorgeschobener für den Imperialen Anspruch Russlands und an diesen hat sich seit damals nichts verändert was Georgien und die Rhetorik Russlands deutlich zeigen. Es wird ganz Selbstverständlich von "Natürlichen Einflusszonen" und den "nahen Ausland" referiert und ehemaligen Opfer gar mit Krieg gedroht wie etwa Polen durch gewisse Russische Generäle wegen der Raketenabwehr. Russland ist heute keine Kommunistische Diktatur mehr sondern hat sich zu einer Rechten oder Ideologielosen Diktatur gemausert die sich über Militärische Macht und Imperialen Anspruch definiert, wer nicht glaubt muss nur etwas Ria Novosti Konsumieren.

Selbst die kriminelle Vergangenheit leugnet Russland auf schärfste dies zeigt Russlands Protest gegen die Gleichstellung der beiden Despoten Hitler und Stalin obgleich letzterer um die 35 Millionen Menschen ermorden ließ oder Russlands nicht anerkennen des Hitler-Stalin Paktes. Überhaupt wird in Russland nichts aufgearbeitet sondern das Kriminelle Glorifiziert seit dem Putin und seine KGB Clique das Sagen haben.



@Erich

@revan:
wer ist hier im Kindergarten?
Du malst hier ein Schreckensgespenst an die Wand, ein Szenario, wonach sämtliche russischen Streitkräfte in Polen einmarschieren und übersiehst, dass es bis auf die wenigen Kilometer Grenze an der Exklave Kaliningrad (ehem. Königsberg) nicht einmal eine direkte Grenze zwischen Russland und Polen gibt. Die Sowjetunion hat sich aufgelöst, zwischen Russland und Polen liegt z.B. immer noch die Ukraine.

In Kaliningrad gibt es Truppen die die Schlagkraft der gesamte Polnische Armee haben selbst die würden für eine Strafaktion bei denen einige Hundert Panzer unterstützt von massiven Luftangriffe teile Polens vorübergehend besetzten würden dicke Reichen. Eine direkte Verbindung besteht zudem über Weißrussland den letzten echten Vasalen Russlands in Europa und da mein Szenario so oder so den Baltikum als Hauptschlachtfeld hat, würde durch den Fahl des Baltikums eine direkte Landverbindung geschaffen werden dafür kämmen die Truppenverbände in Krohnstaat zum tragen die die Kampfkraft der Esten und Letten bei wieten übersteigen. Die gesamte Operation bedürfte vielleicht insgesammt 60.000 bis 100.000 Soldaten damit währe man an jeden neuralgischen Punkt immer noch 3 zu 1 in der Überzahl daher währe dafür (Testballon Krieg) weniger als ein Zehntel der russischen Armee von Nöten.

Mit welchen haltlosen Argumenten willst Du denn noch die Furcht vor den bösen Russen schüren? Die gesamten russischen Streitkräfte sind jedenfalls weit davon entfernt, an den Grenzen zu Polen zusammen gezogen zu werden.

Zusammengezogen ? Da muss fast nichts zusammenzogen werden in Kaliningrad steht genug für ganz Polen auch würde es kaum um eine total Besetzung gehen.

Diese Hype ist - mit Verlaub - lächerlich.

Sicherlich das ist so lächerlich das vor einigen Tagen zahlreiche frühere Präsidenten einen Brief an Obama schrieben der vor Russland Revisionismus warnte. Genau so hat man auch über Hitler gesprochen "ein Krieg ist doch lächerlich" und was kam dann ?

[Erich]

....
Russland offiziöse Deklaration war "Russische Bürger" vor der Georgischen Aggression zu beschützen, genau selbige Motiv würde auch bei einer Invasion des Baltikums herhalten dürfen. Und das Russland künstlich Unruhen mit Toten in Tallin provoziert hat sollte auch jeden zu denken geben auch ist der Testballon Krieg eine reale Angst der Balten und Polen gerade nach Georgien.
...

:roll: wenn Du mit dem Beispiel "Georgien" anfängst dann darfst Du nicht unterschlagen, dass nach allen Erkenntnissen der Georgier Sackarschwilli zuerst massiv gegen die Russen losgeschlagen hat - und das ist ja wohl von den baltischen Staaten oder Polen nicht zu erwarten, gelle :!:
Deine Argumentation ist so ähnlich wie die von dem Zwerg, der dauernd einem Riesen auf die Zehen getrampelt ist bis ihn der Riese weggeschoben hat - und das wird jetzt als Argument für die Aggression der Riesen gebraucht :roll:

Aber zurück zur wahren Schlagkraft der russischen Streitkräfte:
es dürfte allgemein bekannt und gesichert sein, dass nur ein Bruchteil der Waffensysteme der Russen überhaupt einsatzfähig sind. Wir haben das hier ja schon mehrfach diskutiert.
Die alten Systeme sind genauso "überwiegend schrottreif" wie die neuen Systeme "vielfach untauglich".
Beispiel "Bulawa":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20090717/122382926.html">http://de.rian.ru/analysis/20090717/122382926.html</a><!-- m -->

Kein Verlass auf Bulawa
19:34 | 17/ 07/ 2009

MOSKAU, 17. Juli (Ilja Kramnik, RIA Novosti). Am 15. Juli 2009 haben Russlands Seestreitkräfte einen Teststart der Bulawa-Rakete vorgenommen.

Wieder einmal endete der Start als Misserfolg: Schon am Anfang des Flugs hatte sich die Rakete wegen technischen Störungen in der ersten Zündungsstufe selbst in die Luft gesprengt.

Der mittlerweile elfte Start war der fünfte und unter Hinzunahme der "teilweise erfolgreichen" der siebte gescheiterte Test der Interkontinentalrakete. .....

Russland ist inzwischen auch militärisch ein altersschwacher Veteran. Deine Vergleiche mit der aufstrebenden Hitler-Wehrmacht sind sowas von daneben ....

so, und jetzt zu Kaliningrad:

....
In Kaliningrad gibt es Truppen die die Schlagkraft der gesamte Polnische Armee haben selbst die würden für eine Strafaktion bei denen einige Hundert Panzer unterstützt von massiven Luftangriffe teile Polens vorübergehend besetzten würden dicke Reichen. ...
....

... in Kaliningrad steht genug für ganz Polen ...

Kaliningrad ist der Sitz der Ostsee-Kriegsmarine der Russischen Föderation. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Gebiete, die an die Sowjetunion abgetreten wurden, als strategische Militärstützpunkte benutzt. Diese Exklave, zwischen Polen und Litauen gelegen, ist allerdings seit dem Zerfall der Sowjetunion von Russland abgeschnitten. Daher hat selbst der klimatisch relativ günstig gelegene Stützpunkt der "Baltischen Flotte" im Gebiet nur mehr rudimentäre Bedeutung. Seither (der Auflösung der UdSSR) wurde die Truppenstärke deutlich reduziert.
Nach meiner Kenntnis befindet sich ein Teil der 8. Armee (insbesondere) im Gebiet um Kaliningrad (nach inoffiziellen Angaben dienen jetzt auf dem Territorium des Gebiets 25.000 Armeeangehörige statt 120.000, die während sowjetischen Zeiten stationiert waren).

Die Angaben (Stand vom 1. Januar 2007) zu den polnischen Streitkräften sind dagegen deutlich höher - und die Polen sind nicht mit altem WP-Schrott sondern zunehmend mit modernstem NATO-Material ausgerüstet:
* polnische Truppenstärke nach WIKIPEDIA <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Streitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_ ... r%C3%A4fte</a><!-- m -->
o Heer: ~88.000
o Marine: 14.000
o Luftwaffe: ~25.000 Mann

auf unserer Seite wird die polnische Truppenstärke aktuelle wie folgt angegeben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/projekt_streitkraefte_der_welt/europaeische_union__eu_/polen__poland__470_26.html">http://www.globaldefence.net/projekt_st ... 70_26.html</a><!-- m -->

Streitkräfteübersicht (Armed Forces Overview):
Berufsarmee (Wehrpflicht wird Ende 2008 abgeschafft)
Aktive (Actives): 125.000 (80.000 Berufssoldaten)

* Landstreitkraft: 104.050 (+ 50.000 Wehrpflichtige/conscripts)
* Luftstreitkraft: 36.450
* Seestreitkraft: 14.300

Reserve (Reserves): 234.000
Zivile Mitarbeiter (Civilians): ?
Wehretat (2007): 6,973 Mrd. US-$

Revan, Du dramatisierst hier schamlos und ohne jeglichen Realitätsbezug. Was Du bringst sind unseriöse Behauptungen ohne jede fachliche Grundlage.

[Ingenieur]

Guten Abend, Revan.

Ganz in Gegenteil die Gemeinsamkeiten sind frappierend nur um einige zu nennen Russland spielt heute die Gedemütigte Großmachtkarte wie Deutschland und übt sich wie Deutschland 1933 Revisionismus. Es wird der selbe Sargon verwendet von "Natürlichen" Einflusszonen wird gesprochen und der "Demütigung" Russlands durch den "bösen" Westen. Militarismus ist angesagt und die Aufrüstung ist Mittel zu Definition dessen was sich Russland nennet alles in allen ist Russlands Politik revisionistisch und an der einer Großmacht des 19 biss 20 Jahrhunderts orientiert. Selbst die vorgeschobenen Gründe für den Krieg in Georgien waren denen Hitlers gleich damals hieß es etwa "Deutsche vor der Polnischen Unterdrückung zu beschützen zu beschützen" genau wie es vorher geheißen hatte die Sudeten vor der "Tschechoslowakischen Unterdrückung" zu schützen.

Die Gemeinsamkeiten beschränken sich aber allenfalls auf die Oberbegriffe "Einflusszone" und "Revisionismus". Gerade der Revisionismus ist bei Russland ein ganz anderer als beim Deutschen Reich 1919. Anders als auch demokratische (!) Politiker in der Weimarer Republik gibt es keine mehrheitsfähige Position zur Rückeroberung der ehemaligen Sowjetunion. Der Ton ist längst nicht so aggressiv wie im damaligen Deutschland.
Die deutschen Forderungen 1938 führten zur Annektierung ganzer Regionen wie Österreich oder dem von dir erwähnten Sudetenland, die russischen Forderungen beliefen sich auf die Beibehaltung des Standorts einer Statue. Du merkts, welche Unterschiede da sind?
Über Georgien wurde bereits genug diskutiert. Auch wenn die Rhetorik die selbe zu sein scheint, sind die Sachverhalte hier anders. Erstens wurde Georgien im Gegensatz zu Polen nicht einkassiert, zweitens scheint Georgien der Aggressor gewesen zu sein. Ich will Russland nicht von Schuld freisprechen, aber Vergleich mit 1939 ist nicht haltbar.

Auch zur Zeiten der UDSSR war der Ideologische Grund nur ein Vorgeschobener für den Imperialen Anspruch Russlands und an diesen hat sich seit damals nichts verändert was Georgien und die Rhetorik Russlands deutlich zeigen. Es wird ganz Selbstverständlich von "Natürlichen Einflusszonen" und den "nahen Ausland" referiert und ehemaligen Opfer gar mit Krieg gedroht wie etwa Polen durch gewisse Russische Generäle wegen der Raketenabwehr. Russland ist heute keine Kommunistische Diktatur mehr sondern hat sich zu einer Rechten oder Ideologielosen Diktatur gemausert die sich über Militärische Macht und Imperialen Anspruch definiert, wer nicht glaubt muss nur etwas Ria Novosti Konsumieren.

Abgesehen von einem gewissen Panslawismus im Langen 19 Jahrhundert -mit begrenzter Reichweite- und der Expansionsphase nach Sibirien hat nur die Weltrevolution die Russen über die Grenzen hinaus getrieben.

Selbst die kriminelle Vergangenheit leugnet Russland auf schärfste dies zeigt Russlands Protest gegen die Gleichstellung der beiden Despoten Hitler und Stalin obgleich letzterer um die 35 Millionen Menschen ermorden ließ oder Russlands nicht anerkennen des Hitler-Stalin Paktes. Überhaupt wird in Russland nichts aufgearbeitet sondern das Kriminelle Glorifiziert seit dem Putin und seine KGB Clique das Sagen haben.

Es gibt genügend exzellente russsische Literatur, welche sich mit den Verbrechen der kommunistischen Machthaber auseinandersetzt und die Sowjetzeit kritisch beleuchtet. "Der Archipel Gulag" (für dich engl. "The Gulag Archipelago") von Alexander Solschenizyn sagt dir sicher etwas, empfehlen kann ich auch "Untertauchen" (engl. "Going Under") von Lydia Tschukowskaja.


Schließlich glaube ich nicht, dass die heutigen Russen irgendwelche Expansionsgelüste nach Westen haben. Wie mir eine Ostukrainerin erzählte, träumt jeder Russe mal nach Frankreich zu fahren. Davon zeugt auch der russische Film "Ein Fenster nach Paris", welcher von der Sehnsucht erzählt.
Auch die Russen deren Bekanntschaft ich bisher machte (ein halbes Dutzend) machten nicht den Eindruck, als würden sie hier einmaschieren wollen.
Ich habe einige Bücher von Sergei Lukjanenko gelesen, dem erfolgreichsten SF-Romanautor dieser Tage gelesen und in jedem bisher gelesenen Buch trifft der Hauptcharakter mindestens einen Deutschen und andere Europäer und diese werden immer sympathisch beschrieben. Die deutschen Romane 1939 lasen sich ganz anders.
Ich weiß, dass das eben beschriebene sehr subjektiv ist, und für dich nicht nachprüfbar, aber für mich widersprechen sie der These der imperialistischen Eroberer.

[Tiger]

@revan
Warum hälst du ein Szenario, wo Russland in Nordkorea einmarschiert für unglaubwürdig? Auch Russland soll so langsam mit Nordkorea die Geduld verlieren.
Was Polen versus Russland betrifft: Was soll Russland da?
Gut, ein Szenario, bei dem Russland in einem Krieg zwischen Belarus aka Weissrussland und Polen interveniert halte ich für gut vorstellbar, aber sonst kaum etwas - es sei denn, das Polen aufgrund der "polnischen Psychose" eine Dummheit verzapft.

[Kosmos]

Eine massive Truppen Massierung ist nicht mal notwendig da genügend Truppen sowohl in Kaliningrad wie auch in Krohnstäter Militärbezirk stehen. Mich fasziniert t immer die Argumentation das Russland wegen seiner Größen von irgendwo Truppen verlegen müsste also das die Größe ein Nachtteil währe.

In Wahrheit leben 132 Millionen Rußen in europäischen Teil Russlands hier ist auch das groß an Militär stationiert und nur 8 Millionen Russen leben in Asiatischen Teil Russlands hier sind auch kaum Militärbasen und Truppenverbände nur einige Marinebasen und Luftwaffenstützpunkte.

Kurz gesagt das Groß der russische Militärmacht steht in Kaukasus und Europa und nicht an der Grenze zu Rot China oder an der Grenze zu den Zentralistischen Vasalen. Daher ist das Argument die russische Militärmacht sei weit zerstreut bullshit.

warum nicht einfach Verbände aulisten und diese Frage klären?

[revan]

wenn Du mit dem Beispiel "Georgien" anfängst dann darfst Du nicht unterschlagen, dass nach allen Erkenntnissen der Georgier Sackarschwilli zuerst massiv gegen die Russen losgeschlagen hat - und das ist ja wohl von den baltischen Staaten oder Polen nicht zu erwarten, gelle
Deine Argumentation ist so ähnlich wie die von dem Zwerg, der dauernd einem Riesen auf die Zehen getrampelt ist bis ihn der Riese weggeschoben hat - und das wird jetzt als Argument für die Aggression der Riesen gebraucht

@Erich, du weißt ganz genau das den Husarenstück der Georgier ca. 15 Jahre Russischer/Ossetischer Provokation vorausging oder ? Die Georgier mögen zwar als erste massiv zugeschlagen haben und das gegen die Separatisten doch ging den ganzen eine massive Wähle an Separatistischer/Russischer Aggression voraus. Du weißt ganz genau das Russland Pässe in Georgien verteilt auf die ein russischer Staatbürger biss zu einen Jahr warten muss währen der Ossete am einen Tag Russischer Staatsbürger wurde.


Genau so isollte dir auch bekannt sein das es Teil russischer Grundlagenpolitik ist die auch am Moskauer Institut für Politwissenschaften gelehrt wird schwellende Konflikte dazu zu benutzen die Einflusszone zu sichern.

Aber zurück zur wahren Schlagkraft der russischen Streitkräfte:
es dürfte allgemein bekannt und gesichert sein, dass nur ein Bruchteil der Waffensysteme der Russen überhaupt einsatzfähig sind. Wir haben das hier ja schon mehrfach diskutiert.
Die alten Systeme sind genauso "überwiegend schrottreif" wie die neuen Systeme "vielfach untauglich".
Beispiel "Bulawa":

Ja und was hältst du von den zwei Sineva Starts die vor den Bulava Test stattfanden ? Außerdem nenne mir bitte noch ein weiteres russisches Kriegsgerät das den Erwartungen nicht gerecht wird ? Ich kann die 44 Amerikanische Programme nenen die gegen die Wand gefahren wurde und das nur mit eine Wort FCS und ich kann die Liste und weitere 50 Programme vergrößern die hinter dem Zeitplan liegen, dagegen erscheint einen Bulava wie ein Erfolgsprojekt.

Russland ist inzwischen auch militärisch ein altersschwacher Veteran. Deine Vergleiche mit der aufstrebenden Hitler-Wehrmacht sind sowas von daneben ....

Das hat keiner Behauptet die Deutsche Wehrmacht war die wohl mit Abstand beste Armee die die Welt jäh gesehen hat der Level ihrer Professionalität ist kaum zu toppen. Um das Baltikum zu besetzen oder Polen zu bombardieren braucht man aber auch keine deutsche Wehrmacht sondern nur 4 biss 6 Divisionen und die kriegt das "Altersschwache" Russland in Nu zusammen.

Kaliningrad ist der Sitz der Ostsee-Kriegsmarine der Russischen Föderation. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Gebiete, die an die Sowjetunion abgetreten wurden, als strategische Militärstützpunkte benutzt. Diese Exklave, zwischen Polen und Litauen gelegen, ist allerdings seit dem Zerfall der Sowjetunion von Russland abgeschnitten. Daher hat selbst der klimatisch relativ günstig gelegene Stützpunkt der "Baltischen Flotte" im Gebiet nur mehr rudimentäre Bedeutung. Seither (der Auflösung der UdSSR) wurde die Truppenstärke deutlich reduziert.
Nach meiner Kenntnis befindet sich ein Teil der 8. Armee (insbesondere) im Gebiet um Kaliningrad (nach inoffiziellen Angaben dienen jetzt auf dem Territorium des Gebiets 25.000 Armeeangehörige statt 120.000, die während sowjetischen Zeiten stationiert waren).

Kaliningrad gleicht einen Heerlager dort sind alleine 800 Kampfpanzer stationiert die man nun von dort zu verlegen versucht was schon mal bedeutet das sie operativ sind. Schon alleine wegen dieser enormen Bestände ist es unwahrscheinlich das es sich "nur" um 25.00 Soldaten handelt.

Die Angaben (Stand vom 1. Januar 2007) zu den polnischen Streitkräften sind dagegen deutlich höher - und die Polen sind nicht mit altem WP-Schrott sondern zunehmend mit modernstem NATO-Material ausgerüstet:
* polnische Truppenstärke nach WIKIPEDIA <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Streitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_ ... r%C3%A4fte</a><!-- m -->
o Heer: ~88.000
o Marine: 14.000
o Luftwaffe: ~25.000 Mann

Das einzige moderne was Polen hat sind neben 128 Leopard 2A4 die 48 F16 Blok 52 die nur durch Mängel von sich reden machen. Die Polnische Luftabwehr ist im Moment nicht mal existent und reduziert sich auf drittklassige SAMs aus der WP Zeit da war Georgien deutlich besser gerüstet. Wie ich in Streitkräfte Tread zu Polen schrieb soll sich das zum Glück in Zukunft ändern da man die Aster 30 wohl beschaffen will und vieleicht werden auch noch einige Patriots in Polen stationiert was bitter notwendig währe.


Ein Land wie Polen wird alleine nie gegen Russland bestehen können was aber für zugegeben für alle Nationalstaaten in Europa gilt, dass einzige was es tuchen ist den Preis so hoch zu treiben als das es zu unattraktiv wird Polen anzugreifen.

Revan, Du dramatisierst hier schamlos und ohne jeglichen Realitätsbezug. Was Du bringst sind unseriöse Behauptungen ohne jede fachliche Grundlage.

Komisch ist aber das ich für gewöhnlich mehr Daten zu Hand habe als du. Deine Argumentation stützt sich eher auf das Prinzip Russland ist nicht gefährlich weil es Russland ist und alles was Russe baut und hat "Schrot" währe.


Fakt ist aber das die mächtigste Armee auf den Eurasischen Kontinent immer noch Russland hat und Fakt ist auch das dieses Diktatur eine nationalistische und Revisionistische Politik verfolgt es nicht mal mehr leugnet. Wie du weißt haben zahlreiche ehemalige Präsidenten verschiedener Ost und Mitteleuropäischer Länder eine Brief an Herr Obama geschrieben in den sie vor Russlands Revisionismus und Machtstreben in Ost Europa ausdrücklich warnten. Und unter diesen Präsidenten waren nicht die Saakaschwilis und die Kaczyński sondern gewisse nüchterne und keinesfalls Hysterische Personen wie etwa Lech Walesa, Emil Constantinescu oder Vaclav Havel.

Dazu z.b folgender Link.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/news/ausland/story/23299175">http://www.20min.ch/news/ausland/story/23299175</a><!-- m -->

Osteuropäer warnen Obama vor Russland

Ehemalige Politiker aus Osteuropa haben in einem Schreiben an US-Präsident Barack Obama ihre Sorge über dessen Russland-Politik bekundet. Russland sei wieder eine «revisionistische Macht» geworden...


Zu den 22 Unterzeichnern gehören unter anderem die früheren polnischen Präsidenten Lech Walesa und Aleksander Kwasniewski, das frühere tschechische Staatsoberhaupt Vaclav Havel, der rumänische Expräsident Emil Constantinescu und die lettische Expräsidentin Vaira Vike-Freiberga. Sie alle bekunden Unbehagen angesichts der Möglichkeit, dass «Mittel- und Osteuropa nicht länger ein Herzstück der amerikanischen Aussenpolitik» sein könnten. Obama solle die Interessen dieser Region auf keinen Fall vergessen.

Weiter heisst es: «Unsere Hoffnungen, dass sich die Beziehungen zu Russland verbessern würden und dass Moskau endlich unsere volle Souveränität und Unabhängigkeit nach dem Beitritt zu NATO und EU anerkennen würde, wurden nicht erfüllt.» Statt dessen sei Russland wieder zu einer revisionistischen Macht geworden, die eine Agenda des 19. Jahrhunderts mit Methoden des 21. Jahrhunderts verfolge.

Treffender kann man es nicht formulieren und auch wenn Russland durch die Wirtschaftskriese zum Glück etwas gebremst wurde in seinen Wahn. So wird dieser wieder kommen leider , weil es keine Anzeichen dafür gibt das es überhaupt noch Hoffnung auf ein Demokratisches und friedliches Russland gibt.



@Ingenieur,

Die Gemeinsamkeiten beschränken sich aber allenfalls auf die Oberbegriffe "Einflusszone" und "Revisionismus". Gerade der Revisionismus ist bei Russland ein ganz anderer als beim Deutschen Reich 1919. Anders als auch demokratische (!) Politiker in der Weimarer Republik gibt es keine mehrheitsfähige Position zur Rückeroberung der ehemaligen Sowjetunion. Der Ton ist längst nicht so aggressiv wie im damaligen Deutschland.
Die deutschen Forderungen 1938 führten zur Annektierung ganzer Regionen wie Österreich oder dem von dir erwähnten Sudetenland, die russischen Forderungen beliefen sich auf die Beibehaltung des Standorts einer Statue. Du merkts, welche Unterschiede da sind?

Nur weil die Situation und geografische Lage wie die Mittel andere sind ist die Natur der Sache nicht obligatorisch eine andere. Die Statue in Tallin war nur ein Motiv um zu pöbeln ein Testballon um zu sehen wie die Europäische Union reagiert das mit der Invasion 1939 in Polen zu vergleichen währe natürlich Unsinn. Doch es gibt andere Fälle die sehr viel ernst zu nehmender sind. Wie etwa die Drohung die den russischen Oberkommando kamen die Polen offen mit Krieg wegen der Raketenabwehr drohten selbiges gilt auch für an Tschechin adressierte Drohungen.

Desweiteren währe da noch der immer unverblümtere und offen geforderte Anspruch Russlands auf ein Nahes Ausland und so wörtlich Einflusszonen. Zu denen neben Georgien, Weißrussland und der Ukraine auch alle anderen WP Staaten nach Moskauer Forderung gehören.


Zugleich die massive Innenpolitische Antiwestliche und Nationalistische Propaganda und Geschichtsverfälschung die Russland betreibt all dies hat erschreckende parallelen und die gekoppelt mit einer zunehmend repressiven Diktatur und einer beachtlichen Militärmacht wie denn Willen diese wenn möglich auch einzusetzen. In Prinzip geht es Russland um nichts geringeres als darum wieder eine Großmacht mit Vasalen und Einflusszone zu sein. Also um genau darum um was es auch Hitler Deutschland und allen Großmächte des 19 und 20 Jahrhundert auch ging daher wird nicht selten Russland Politik auch Neoimperial genannt.

Über Georgien wurde bereits genug diskutiert. Auch wenn die Rhetorik die selbe zu sein scheint, sind die Sachverhalte hier anders. Erstens wurde Georgien im Gegensatz zu Polen nicht einkassiert, zweitens scheint Georgien der Aggressor gewesen zu sein. Ich will Russland nicht von Schuld freisprechen, aber Vergleich mit 1939 ist nicht haltbar.

Ja und Nein, natürlich wurde Georgien noch nicht völlig einkassiert aber es wurde allen Kaukasus Staaten vor Augen geführt das es kein Entkommen vor den russischen Stiefel gibt. Der Anlass für den Krieg war natürlich Saakaschwili Husarenstück doch der Anlass für den Husarenstück war das künstliche Schüren des Politischen Druckes durch Russland das ab den Moment einsetzte als Georgien in den Westen wollte. Das Russland Georgien anschließend auch noch zerstückelte ist als das Sahnehäufchen Russischer Machtdemonstration zu sehen eine Besetzung ist nicht nötig und auch nie Ziel gewesen.

Was das Pöbeln in Estland wie das verteilen von Pässen in Georgien angeht so kann man hier aber ein System erkennen das auf Befehl den Pseudo Kriegsgrund liefern könnte um einen russischer Angriff auf den Baltikum zu rechtfertigen.

Abgesehen von einem gewissen Panslawismus im Langen 19 Jahrhundert -mit begrenzter Reichweite- und der Expansionsphase nach Sibirien hat nur die Weltrevolution die Russen über die Grenzen hinaus getrieben.

Nichts ganz, Russlands Expansionismus begann schon mit Peter den Großen der Schweden überfiel und fand seine Fortsetzung über die gesamte Zarenzeit hinweg, damals war dies aber nichts besonderes sondern Teil Imperialer Politik die auch von Frankreich und England oder Österreichungarn betrieb wurde. Der Imperiale Anspruch Russlands fügt sich dann nahtlos in die Revolution ein und findet seine Fortsetzung in Hitler-Stalin Packt und den Angriffskriegen die Russland darauf gegen das Baltikum, Finnland und Polen wie gegen Rumänien führt und nach den 2 Weltkrieg in der brutalen Unterjochung ganz Ost Europas mündet.

Es gibt genügend exzellente russsische Literatur, welche sich mit den Verbrechen der kommunistischen Machthaber auseinandersetzt und die Sowjetzeit kritisch beleuchtet. "Der Archipel Gulag" (für dich engl. "The Gulag Archipelago") von Alexander Solschenizyn sagt dir sicher etwas, empfehlen kann ich auch "Untertauchen" (engl. "Going Under") von Lydia Tschukowskaja.

Was ich auch nicht bestreite, ich denke the Gulag habe ich sogar in Regal es gab in Russland auch eine kurze Aufarbeitungszeit der Stalin verbrechen die immerhin 35 Millionen Russen das Leben kostete und mutige Journalisten die nun Tod sind. In der Post sowjetischen Ära/Jelzin Periode war auch eine Aufarbeitung der Geschichte in Gange und Russland entwickelte sich zu einen Westlichen Staat.


Doch dies änderte mit den Antritt Putins und seiner KGB Clique die Journalisten reihenweise ermorden und die Medien gleichschalten ließ und Russland zu einer Art von Feudalen Staat umwandelte in den Despoten wie Ramsan Kadyrow wie Saddam Hussain der Willkür und des Terrors frönen und in der Geschichtsverfälschung wieder angesagt ist .


Ganz Aktuell dazu ist Russlands massiver Protest gegen die Gleichstellung der Stalin Verbrechen mit denen Hitlers und der Leugnung des Hitler Stalin Paktes usw.

Schließlich glaube ich nicht, dass die heutigen Russen irgendwelche Expansionsgelüste nach Westen haben. Wie mir eine Ostukrainerin erzählte, träumt jeder Russe mal nach Frankreich zu fahren. Davon zeugt auch der russische Film "Ein Fenster nach Paris", welcher von der Sehnsucht erzählt.
Auch die Russen deren Bekanntschaft ich bisher machte (ein halbes Dutzend) machten nicht den Eindruck, als würden sie hier einmaschieren wollen.
Ich habe einige Bücher von Sergei Lukjanenko gelesen, dem erfolgreichsten SF-Romanautor dieser Tage gelesen und in jedem bisher gelesenen Buch trifft der Hauptcharakter mindestens einen Deutschen und andere Europäer und diese werden immer sympathisch beschrieben. Die deutschen Romane 1939 lasen sich ganz anders.
Ich weiß, dass das eben beschriebene sehr subjektiv ist, und für dich nicht nachprüfbar, aber für mich widersprechen sie der These der imperialistischen Eroberer.

Ich denke wir reden hier etwas aneinander vorbei, die Meinung von Intelektuellen und Schriftstellern und moderaten Russen wird nie die Meinung des Kremels widerspiegeln. Ich habe aber auch ganz andere Russen getroffen die den Klischee von Nationalisten mehr als entsprachen aber diesen Klischees bin ich abgeneigt und gäbe auch nichts darauf. Die Politik, dagegen spricht Bände und die zählt, nicht die Meinung des Intelektuellen oder die des Vernünftigen oder dessen der seinen Hals für die Großmacht Gelüste Putins herhalten muss.

Aus Bücher Rückschlüsse auf die KGB Clique zu ziehen ist nicht möglich weil diese nicht von der KGB Clique geschrieben werden sondern von Personen die von der KGB Clique als unerwünscht wenn nicht gar als Feind eingestuft werden würden.



@Tiger

Warum hälst du ein Szenario, wo Russland in Nordkorea einmarschiert für unglaubwürdig? Auch Russland soll so langsam mit Nordkorea die Geduld verlieren.

Nord Korea wird von Russland eher als Befreundete Nation eingestuft. Steht doch Nord Korea gegen den Westen und vor allem gegen die USA und Landgewinn in Osten macht für Russland keinen Sinn zu mahl Nord Korea Chinas Einflusszone ist und für einen solchen Krieg hat weder Russland noch die USA alleine die Mittel für. Der irre Kim hat 1,2 Millionen Fanatisierte Hampelmänner ständig unter Waffen und weiter 5 Millionen als Reserve und Atomwaffen. Setzt Russland hier nicht selbst Massenvernichtungswaffen ein ist ein Krieg nicht zu gewinnen bzw. Nord Korea nicht zu besetzen. Nein die ganze Vorstellung ist absurd ein Überfall auf die Schweiz ist da sogar 1000 mal wahrscheinlicher und realistisch.


Desweiteren ist Russlands Position in Asien Defensiv und sein Spielraum verliert sich in der Endlosen Weite und angesichts der zunehmenden Chinesischen Macht. Der einzige mögliche Krieg in Asien daher währe einer gegen Rot China und da währe Russland das Opfer und nicht der Aggressor in der Endlosen und menschenleere Weite Asiens erschöpfen sich auch die russischen Machtambitionen.


Russland ist in Grunde ein Europäisches Land 132 Millionen der 140 Millionen Russen leben in Europa fast das gesamte Militär ist hier konzentriert und der Imperiale Anspruch zielt auch ganz klar auf Ost Europa und denn Kaukasus ab. Mittel Asien spielt da die zweite Geige zumal hier Chinas als Konkurrent eine ganz andere Nummer ist mit seinen Unendlichen Reserven an Mensch und Geld wie seiner starken und eben so Autoritären Führung wie seinen über 2 Millionen Soldaten.



In Asien sähe ich biss auf das Russland vs China oder vielleicht das Russland vs Japan Szenario wegen des idiotischen Klebens Russland an jeder noch so winzigen eroberten Insel keiner anderweitigen Möglichkeiten für einen Krieg ! Wie du auf Korea kommst ist mir absolut schleierhaft. Genau so gut könnte man sagen was währe mit einen Angriff auf Venezuela oder den Iran oder einen auf Lichtenstein?

Gut, ein Szenario, bei dem Russland in einem Krieg zwischen Belarus aka Weissrussland und Polen interveniert halte ich für gut vorstellbar, aber sonst kaum etwas - es sei denn, das Polen aufgrund der "polnischen Psychose" eine Dummheit verzapft.

Polen ist gefährdet weil es der größte Wiedersacher für Russlands Machtanspruch in Ost Europa ist und zwangläufig in einen Krieg um den Baltikum verwickelt werden würde.

[Ingenieur]

@revan

Ich habe meine Aussagen anders gemeint. Ich wollte gegründen, dass aus meiner Sicht in Russland bis auf gelegentliche verbale Attacken gegen die NATO keine echte anti-westliche Stimmung herrscht, zumindest keine anti-europäische.

Die Vorgänge in Osteuropa sind natürlich bedenklich, sowohl das Vorgehen Russlands in Tschetschenien, der Krieg gegen Georgien, als auch die Gängelung der baltischen Staaten. Aber ein Vergleich mit der Situation mit 1938 ist tatsächlich nicht haltbar. Es gibt keine ideologische Mobilisierung der Bevölkerung, Russland ist weit davon entfernt wirtschaftlich und industriell autark zu sein. Das außenpolitische Verhalten kann nicht alleiniger Indikator für ein imperialistisches Verhalten sein. Es ist Machtpolitik - keine Frage, aber es fehlt hier der imperiale Drang.

Das war soweit mein Punkt. Vielleicht erleben wir in Zukunft noch böse Überraschungen - was ich aber nicht glaube. Aus dem heutigen Informationsstand, den wir Nicht-Regierungsleute haben, können wir keinen größeren Konflikt herleiten. Man hat noch alle Möglichkeiten zumindest zu einem respektvollen und freundschaftlichen Nebeneinander zu finden.

[revan]

@Ingenieur,

Ich habe meine Aussagen anders gemeint. Ich wollte gegründen, dass aus meiner Sicht in Russland bis auf gelegentliche verbale Attacken gegen die NATO keine echte anti-westliche Stimmung herrscht, zumindest keine anti-europäische.

Die Vorgänge in Osteuropa sind natürlich bedenklich, sowohl das Vorgehen Russlands in Tschetschenien, der Krieg gegen Georgien, als auch die Gängelung der baltischen Staaten. Aber ein Vergleich mit der Situation mit 1938 ist tatsächlich nicht haltbar. Es gibt keine ideologische Mobilisierung der Bevölkerung, Russland ist weit davon entfernt wirtschaftlich und industriell autark zu sein. Das außenpolitische Verhalten kann nicht alleiniger Indikator für ein imperialistisches Verhalten sein. Es ist Machtpolitik - keine Frage, aber es fehlt hier der imperiale Drang.

Das war soweit mein Punkt. Vielleicht erleben wir in Zukunft noch böse Überraschungen - was ich aber nicht glaube. Aus dem heutigen Informationsstand, den wir Nicht-Regierungsleute haben, können wir keinen größeren Konflikt herleiten. Man hat noch alle Möglichkeiten zumindest zu einem respektvollen und freundschaftlichen Nebeneinander zu finden.

Wie die Bevölkerung insgesamt denkt kann ich nicht beurteilen und ich maße mir dies auch nicht an darüber zu spekulieren. Genau so wenig wie die negativen Persönlichen Erfahrungen mit gewissen Russen auf alle Russen zu übertragen.

Wenn ich von Russland rede meine ich die Politik, dass eine klare antiwestliche Stimmung in der Ober und Mittelschicht herrscht glaube ich auch nicht. Obgleich sicherlich Putin schon seine Anhänger wie "die Unseren" bzw. die Partiejungend und viele Nationalisten hat. Nichtsdestotrotz macht gerade in einer Diktatur nicht das Volk sondern die Regierungsclique die Politik und für diese Leute ist der Westen nun mal leider der Feind und da ist mehr dran als das angebliche Misstrauen, hier kommt auch die Erziehung in den KGB Kadern zum tragen und ein gewisser nicht zu leugnender Imperialer Anspruch.



Ich selbst erwarte nur damit wir uns nicht missverstehen auch nicht das Morgen der Dritte Weltkrieg ausbricht und sich das Wiederholt was 1939 biss 1945 geschah. Doch sollte man wen auch die Situation wie du überzeugend dargelegt hast nicht die selbe ist, eines nicht vergessen und zwar das mal falsches Verständnis und Appeasement 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Hätte man z.b 1933 eine harte Linie gegen Hitler Wiederbewaffnung gefahren hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben dies wurde nur durch Appeasement erst möglich.



Ich bin der Meinung das man mit Russland einen ehrlichen aber auch harten Kurs fahren sollte der in einer glaubwürdigen Abschreckung besteht und zugleich nicht alle Türen zuschlägt. Daher lieber mit den schlimmsten rechnen als das beste zu hoffen und falsches Verständnis für die gekrängte Großmacht und Appeasement ist genau das was überhaupt eine Situation generieren kann die dann eskalieret.



Um nur mal kurz auf das falsche Verständnis zu kommen, ich meine damit das Verständnis dafür das Russland gekränkt ist weil die NATO sich in den Gebiet ausgebreitet das es 40 Jahre oder länger unterdrückt und ausgebeutet hat. Denn genau das hat Russland/UDSSR getan mit Polen, Tschechen, Slowaken, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Litauer, Esten usw. indem man Verständnis dafür zeigt verharmlost man und legitimiert man das Unrecht.



Die Ost Europäer haben nicht ohne Grund "Psychosen" den wie kommt man zu einer Psychose ? Wenn nicht durch ein Trauma und das Trauma von 40 Jahren Kommunismus und Russischer Unterdrückung wird man nicht von heute auf Morgen los. Kein Wunder das den Menschen wie den Politkern in Ost Europa das Blut in den Adern gefriert wenn Moskau mal wieder von natürlichen Einflusszonen in Ost Europa redet oder Russland das zwar nicht unschuldige Georgien platt macht. In dem Mann dann noch Verständnis für Russland aufbringt oder es indirekt das Illegale Mitspracherecht gewehrt wie etwa in fahle der Raketenabwehr oder der NATO Ost Erweiterung verstärkt man die Paranoia in Ost Europa noch weiter und befeuert zu gleich die Ambitionen der KGB Clique in Russland noch mehr zu verlangen und legitimiert ihre Forderungen nach einen Nahen Ausland.



Das diese Appeasement Politik des Westens schon negative Auswirkungen auf den Westen/NATO und EU selbst zeigt wird schon daran ersichtlich das die Balten vehement eine Präzisierung des Artikels 5 fordern wie ein Verteidigungsplan gegen eine russische Invasion und die Polen sogar einen Sondervertrag mit den USA 2008 schlossen um seine Sicherheit zu gewehrleisten. Als die Polen gefragt wurden warum man einen Vertrag schließt der das selbe garantiert wie die NATO sagten sie das sie sich dadurch Hilfe zu ihren "Lebzeiten" erhoffen würden wen es mal ernst wird mit Russland. Das alles sollte einen auch über die NATO zu denken geben und vor allem deren die eine bedingungslos Russlandunkritische und freundliche Politik betreiben meist Personen aus den linken Milieu die später auch noch privat davon profitieren wie etwa Gerhard Schröder oder Frank Walter Steinmeier.



Ich bin aber in wesentlichen der selben Meinung wie du, ein respektvolles Miteinander ist anzustreben da es keine Alternative gibt aber das bedeutet aber nicht eine Russische Einflusszonen in NATO und EU Raum und auch kein falsches Verständnis für begangenes Unrecht oder das tolerieren Russischer Machtspielchen.


Um zum Militärischen zurück zu kommen auch wenn die Gefahr eines Krieges bzw. eines Testballonkrieges fast Null ist, ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem höher als null und steigt mit der Schwäche der NATO und EU weiter an. Das die Politiker in Osten dies nicht ausschließen ist da schon Beweis genug fordert man doch eine Präzisierung des Artikel 5 und einen Verteidigungsplan gegen eine mögliche Russische Invasion. Wenn also Politiker und Militärs diese Möglichkeit nicht ausschließen sollten dies gewisse Personen auch nicht tuchen sondern die Möglichkeit als durchaus real wen auch noch äußerst unwahrscheinlich in Betracht ziehen.



Da es hier aber eigentlich um die Wahre Schlagkraft der russischen Armee geht lenken zu mahl Politische Diskussionen auch nur von eigentlichen Thema der Schlagkraft der russischen Streitkräfte ab obgleich zugegebener Weise alles auch miteinander zusammenhängt.


Ich selber bin ein überzeugter Pessimist wenn es um Militärische und Politische Angelegenheiten geht und bin damit sicherlich nicht der typische Amy da mein Motto lautet sich auf das schlimmste vorzubereiten udn das beste zu hoffen. Daher lieber einen potenziell Gegner überschätzen als in zu unterschätzen, hat man ihn überschätz wird man eben positiv überrascht. Hat man ihn dagegen aber unterschätzt zahlt man vielleicht mit den leben dafür oder in Krieg mit der Niederlage.




Nachtrag: Durch Zufall sah ich ein Interessanten Artikel aus Polen der sich mi den jüngsten Russischen Reaktionen auf die Verurteilung des Stalinismus und dessen meiner Meinung nach fellige Gleichstellung mit den Hitlerischen Verbrechen durch das OSZE. Wär z.b das Buch "Der rote Terror" von Jörg Baberowski oder "Stalin und seine Henker" von Donald Rayfield gelesen hat dürfte der Einschätzung des OSZE wohl zustimmen.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://polskaweb.eu/polnische-geschichte-in-der-kritik-65744.html">http://polskaweb.eu/polnische-geschicht ... 65744.html</a><!-- m -->

Prawda: Polen legen Blumen auf Hitlers Grab


Falls es Sie erschrecken sollte, dass "Polskaweb" seit etwa 2 Jahren immer öfter mit geschichtlichen Themen in Verbindung zu Polen aufwartet, so sollten Sie wissen, dass diese Erscheinung nicht von uns provoziert wurde, sondern mit der laufendenden Aufarbeitung dergleichen in ehemaligen Ost-Block Staaten zusammenhängt, die sich zur Zeit kräftig in den Haaren haben und somit den Medien tagtäglich Stoff für weitere Wahrheiten oder auch bizarre Behauptungen bieten. Polen wird derweil bezüglich seiner noch nicht so aufgearbeiteten Vergangenheit von allen Nachbarn nicht nur mit klagendem geschichtlichem Dauerfeuer belegt, sondern auch durch Medien und Historikern aus Israel, Großbritannien und den USA wegen angeblicher Beteiligung an Verbrechen während und nach dem zweiten Weltkrieg, regelmäßig an die Wand genagelt. Aus Rache dafür, dass am 3. Juli diesen Jahres, die OSZE den Stalinismus auf eine Stufe mit dem Nationalsozialismus stellte und einen Gedenktag für die Opfer einrichtete, schlagen russische Medien jetzt zurück und berichten, dass es polnische Politiker waren, die den Krieg mit Hitler wollten und damit den Weltkrieg auslösten.

Der Vorwurf dass Polen eine Mitschuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges haben soll, ist derweil nicht neu. Doch die russische Tageszeitung "Prawda" versucht eine umfassende Schuld Polens an den schlimmsten Ereignissen des letzten Jahrhunderts darzustellen. Die Autorin eines dieser Artikel, Lisa Karpova schreibt, dass Polen in den Jahren 1918 bis 1924 alle Nachbarn, ausser Deutschland, überfallen habe: Polen war ein Aggressor mit faschistischem Gedankengut. Ein Militärputsch im Jahre 1926 machte dann Italien zu Europas zweitem faschistischen Staat. Der deutsch-polnische Nicht-Angriffs-Pakt vom 26. Januar 1934 war ein internationaler Vertrag zwischen Nazi-Deutschland und der zweiten polnischen Republik. Am 15. Juni 1934, fünf Monate nach Abschluss dieses Vertrages, trafen sich in Warschau der deutsche Botschafter, Hans-Adolf von Moltke, Polens Diktator Józef Pilsudski, sein Aussenminister Józef Beck und der deutsche Propaganda-Minister Joseph Goebbels. Polen sicherte sich ab und verbündete sich mit Hitler".

Prawda: 1937 und 1938 marschierten die Nazis in die Tschechoslowakei ein. Hitler hatte bei der Münchner Konferenz am 30. September 1938 nicht nur deutsche Ansprüche auf das Sudetenland angemeldet, sondern auch polnische- und ungarische Gebietsforderungen. Polen maschierte dann seinerseits ins Teschener Land ein, Ungarn hatte sich durch die Tschechoslowakei um eine Zone in den Karparten beraubt gefühlt. Die Regierung in Prag hoffte, dass Deutschland, Ungarn und Polen zufrieden mit ihren unmittelbaren territorialen Ansprüchen wären, doch dem war nicht so, denn Hitler regte die Slowaken schon kurz darauf an, sich von Prag zu lösen um Unabhängigkeit zu erlangen. Er bot ihnen hierzu "allmächtigen Schutz" des neuen Staates vor der territorialen Gier von Warschau und Budapest an.......

Wenn man derartige bösartige Verleumdungen (einige habe ich Markiert) der Geschichte und zugleich die billige Antipolnische Propaganda dahinter liest so fehlt es schwer von Aufarbeitung der Verbrechen auf Russischer Seite zu sprechen man leugnet sie oder glorifiziert sie sogar wie zur Zeiten der UDSSR.




@Kosmos, da du nach den Potenziellen Verbände gefragt hast so kommt für einer Invasion des Baltikums zuerst der Leningrader Militär Bezirk in Frage genau wie die Luftstreitkräfte des Moskauer Distriktes. Genau wie Teile der 8 Armee in Kaliningrad bzw. das frühere Königsberg und die baltische Flotte insgesamt da über die Hälfte aller Luftwaffenstützpunkte Russlands wie Kampfflugzeuge in Europäischen Teil Russlands stehen was auch für die Bodenstreitkräfte gibt währe eine schnelle Verlegung von Truppen über Bahn und Straße ebenfalls kein Problem.



Truppenaufstellung in Leningrad nach Warfare.ru:



<!-- m --><a class="postlink" href="http://warfare.ru/?lang=&catid=239&linkid=2239&base=500&city=577&loc=gf">http://warfare.ru/?lang=&catid=239&link ... 577&loc=gf</a><!-- m -->

COMMANDS:
• LENINGRAD MILITARY DISTRICT Len Formed: 1864. 2000: 34400 pers, 1 airborne div, 2 arty bde, 2 mot bde, 1 msl bde, 4 ad bde, 1 spetznaz bde, 1 at arty rgt, 1 mlrs rgt. 320 tanks, 690 arty, 18 SSM, 52 combat helos. 03.2004 comd-mob trainings headed by CINC A.Gen Bobryshev. 08.2004 comd staff trainings. 04.2005 commanders trainings. 07.2005 visited by Norway MoD delegation. 09.2005 visited by US GF delegation. 2006: served 2300 women- 172 officers (73 lt col, maj). 04.2006 AD trainings. 08.2006 engr exercises headed by Engr Dpt Commander Maj Gen Yury Stavitsky. 07.2007 REGION-2007 comd.staff exercises. 04.2008 LVO CINC inspected commands. 08.2008 operative staff group took part in war in South Ossetia. 01.2009 RPG-7, AGS-17 complex trainings. 02.2009 comd staff exercises. 2009: serve 190 women from lt to col.

Um nur weitere drei Großverbände in diesen Gebeit zu nenen .


Da währe z.b noch die 200 SEPARATE MOT BDE.

• 200 SEPARATE MOT BDE Len 2000: 2944 pers., 62 T-80, 34 BTR, 334 MT-LBT, 36 2s3 Akatsia, 12 Uragan, 12 Grad. 25% contract soldiers. 04.2004 tactical trainings. 08.2004 practical AD trainings. 06.2005 delegation visited Norway. 2005 commander Maj Gen Sergey Kuzmin. 09.2005 tactical trainings with practical firings. 03.2006 AD trainings. 04.2006: 100% contract sgts, 30% contract soldiers. 02.2007 AD trainings: Tunguska, Igla, Strela launches. 03.2007 arty trainings with firings. 08.2007 comd.staff exercises. 04.2008 tank firing trainings. 04.2008 inspected by GT CINC. 07.2008 company's tactical exercises.08.2008 recce units trainings. 11.2008 delegation visited Finland. 2009: BM-21 Grad – 18, 152 mm 2S19 Msta-S – 18, 152 mm 2S3M Akatsia – 18, 2B14 Podnos – 18, 100 mm MT-12 Rapira – 6, 9P149 Shturm-S – 18, 9A33BM2(3) Osa – 12, 9A34(35) Strela-10 – 6, 2S6M Tunguska – 6. 41 T-80, 120 MT-LB. 4393? pers, 327 officers, 1005 sgts

Noch näher an Baltikum liegt das 138 SEPARATE MOT BDE das besteht aus.

Formed from 45 mot div. 10.1999 combat operations in Chechnya, Zapadnaya zone, 12.1999 Urus-Martan, 01.2000 captured Katyr Yurt, 02-03.2000 secured Argun, Itum Kale near Georgia. Chechen campaign losses: 122 killed/MIA. 4357 pers., 129 mot rgt, 133 separate tk rgt, 696, 697 ind mot bn. 63 T-80, 34 BTR, 198 MT-LB, 36 2s3 Akatsia, 24 Grad. 03.2005 visited by MoD delegation. 05.2005 practical exercises. 2005: 1500 contract service soldiers. 2005 commander: col Alexander Romanenko. 09.2005 visited 19th inf rgt in Sweden. 25.01.2006 rgt took part in "Snezhinka" joint Russia - Sweden (19 inf rgt) military exercises in Sweden. 03.2006 AD trainings. 04.2006 inspected by CINC A.Gen Puzanov. 08.2006 military trainings. 09.2006 20 contract soldiers serve from CIS countries. 02.2007 AD trainings: Tunguska, Igla, Strela launches. 02.2007 tk bn exercises with firings. 03.2007 installed new security system for bde objects. 08.2007 comd.staff exercises. 12.2007 Snezhinka-2007 joint Russian Sweden exercises. 04.2008 tank firing trainings. 2008 commander: Alibek Aslanbekov. 07.2008 recce units trainings, arty, T-80 firings. 08.2008 bn tactical exercises with firings. 09.2008 tactical traings. 03.2009 T-80 firings, control exercises. 2009: BM-21 Grad – 18, 152 mm 2S3M Akatsia – 36, 120 mm 2B16 Nona-K – 18, 100 mm MT-12 Rapira – 6, 9P149 Shturm-S – 18, 9A33BM2(3) Osa – 12, 9A34(35) Strela-10 – 6, 2S6M Tunguska – 6. 41 T-80, 120 MT-LB. 4393? pers, 327 officers, 1005 sgts

Das 25 SEPARATE MOT BDE liegt nur ca 20 Kilometer vor der Baltischen Grenze.

• 25 SEPARATE MOT BDE Len ex 42 storage. 2000: 443 pers., 31 T-80; 24 Uragan, 236 MT-LBT. 2009: BM-21 Grad – 18, 152 мм 2S3M Akatsia – 36, 2B14 Podnos– 18, 100 mm MT-12 Rapira – 6, 9P149 Shturm-S – 18, 9A33BM2(3) Osa – 12, 9A34(35) Strela-10 – 6, 2S6M Tunguska – 6. 41 T-80, 120 MT-LB. 4393? pers, 327 officers, 1005 sgts

Die Liste lässt sich noch weiter fortführen habe aber jetzt nicht den Nerv alle Verbände aufzuzählen daher habe ich die Infos auch nur rein kopiert.

[Erich]

....

@Erich, ....

Kaliningrad ist der Sitz der Ostsee-Kriegsmarine der Russischen Föderation. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Gebiete, die an die Sowjetunion abgetreten wurden, als strategische Militärstützpunkte benutzt. Diese Exklave, zwischen Polen und Litauen gelegen, ist allerdings seit dem Zerfall der Sowjetunion von Russland abgeschnitten. Daher hat selbst der klimatisch relativ günstig gelegene Stützpunkt der "Baltischen Flotte" im Gebiet nur mehr rudimentäre Bedeutung. Seither (der Auflösung der UdSSR) wurde die Truppenstärke deutlich reduziert.
Nach meiner Kenntnis befindet sich ein Teil der 8. Armee (insbesondere) im Gebiet um Kaliningrad (nach inoffiziellen Angaben dienen jetzt auf dem Territorium des Gebiets 25.000 Armeeangehörige statt 120.000, die während sowjetischen Zeiten stationiert waren).

Kaliningrad gleicht einen Heerlager dort sind alleine 800 Kampfpanzer stationiert die man nun von dort zu verlegen versucht was schon mal bedeutet das sie operativ sind. Schon alleine wegen dieser enormen Bestände ist es unwahrscheinlich das es sich "nur" um 25.00 Soldaten handelt.

...

@ revan, ich bin es langsam leid;
z.B. zum "Kaliningrader Heerlager"
der Abzug der russischen Truppen aus Kaliningrad ist schon seit Jahren bekannt, vgl. z.B. die Entschließung des Europaparlaments vom 15. Mai 2002:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2002-0240+0+DOC+XML+V0//DE">http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... XML+V0//DE</a><!-- m -->

Entschließung des Europäischen Parlaments zu der Mitteilung der Kommission an den Rat über die Europäische Union und das Kaliningrader Gebiet (KOM(2001) 26 – C5-0099/2001 – 2001/2046(COS))
...

29. begrüßt die erhebliche Verringerung der in der Region Kaliningrad stationierten Streitkräfte in den letzten Jahren
...

noch eine neutrale Quelle - die österreichische Uni Klagenfurt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Kaliningrad_(Stadt">http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Kaliningrad_(Stadt</a><!-- m -->)

...

Die Entmilitarisierung Kaliningrads

Die militärisch geschlossene Zone wurde aufgegeben und Militärbestände im Zuge der allgemeinen Reduzierung der russischen Truppenstärken drastisch eingeschränkt: von 200.000 (1990) ist sie bis auf 18.000 im Jahr 2000 zurückgegangen. Gerüchte über angebliche russische Nuklearwaffenstationierung zur Kompensation der konventionellen Schwäche und als Drohung gegen Baltikum und Nato-Staaten sind seit Ende 2001 verstummt.
...

K. ist damit von einem militärischen Bedrohungsfaktor gegen den Westen zu einem Soft Security Problem geworden: ...

das ist eine Meldung von 2007, die im Jahre 2008 noch wie folgt (offiziöse russische Quelle) ergänzt wurde:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaliningrad.aktuell.ru/kaliningrad/im_gebiet/gebiet_kaliningrad_ruestet_weiter_ab_137.html">http://www.kaliningrad.aktuell.ru/kalin ... b_137.html</a><!-- m -->

Donnerstag, 17.04.2008
Gebiet Kaliningrad rüstet weiter ab
Kaliningrad. Die noch im Gebiet Kaliningrad stationierten Landtruppen, die ehemalige 11. Garde-Armee, sollen in diesem Jahr vollständig aufgelöst werden. Die Unterhaltung der Militärbasen wird zu teuer.
...

wenn Du nun von der Verlegung von "800 (Uralt-)Panzern" sprichst (oder meinst Du die Panzer der abgezogenen 11. Garde-Armee?), dann solltest Du alleine mal den Altmetallpreis anschauen, den selbst Schrottkästen noch erzielen. Und das hat nichts, absolut nichts, mit dem "militärischen Wert" und der "Einsatzfähigkeit" zu tun.

Das ist nur ein Beispiel für den Unsinn, den Du verbreitest; die anderen Aussagen von Dir sind von ähnlicher "Qualität".
Dumpfe Gerüchte, Uraltmeldungen, Hetze und Pamphlete, die eine Schimäre aufbauen aber bei näherem Hinsehen keinerlei Bezug zur Realität haben.
Ich hab schlichtweg keine Lust mehr, mich mit diesem Unfug zu plagen.

Bevor wir weiter über die "wahre Schlagkraft der russischen Streitkräfte" diskutieren solltest Du erst noch zehn Jahre zurückgehen, und die Entwicklung seither anschauen.
Im empfehle Dir zum Einstieg etwa die Analyse von Karl Harms

Die russische Militärreform

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=0036">http://www.wissenschaft-und-frieden.de/ ... kelID=0036</a><!-- m -->

[revan]

@Erich,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russland.ru/kaliningrad/morenews.php?iditem=126">http://www.russland.ru/kaliningrad/more ... iditem=126</a><!-- m -->

Russland zieht etwa 900 Panzer aus Region Kaliningrad ab

Russland hat mit dem Abzug vom etwa 900 Panzern aus seiner Exklave Kaliningrad begonnen. Wie Generalstabschef Nikolai Makarow am Mittwoch mitteilte, sollen im Zuge des im Januar begonnenen Abzugs 880 Panzer in andere Regionen verlegt werden

Damit zeige Moskau, dass es keine offensive oder aggressive Bestrebungen hege, sagte der General laut einer russischen Nachrichtenagentur. Zugleich halte Russland aber an der Ablehnung der NATO-Osterweiterung fest.

"Im Gebiet Kaliningrad waren 880 Panzer stationiert. Fast alle Panzer ziehen wir von dort in andere Gebiete ab", sagte er. Ihm zufolge entschied sich Russland zu diesem Schritt im Januar dieses Jahres und begann einseitig mit dem Abzug. Das zeige, dass Russland keine aggressiven und offensiven Bestrebungen verfolge.

So viel zum Thema keine Panzer in Kaliningrad, ich habe es auch langsam satt wie du den ganzen Tag versuchst Russland als wehrlosen und friedlichen Nachbarn der von der bösen NATO arg bedrängt wird darzustellen. Aber ja selbst wenn biss 2010 oder 2011 alle Panzer weg sind aus Kaliningrad bleiben noch Aberhunderte Panzer in Leningrader Militär Distrikt einige verbände liegen wie ich schon mit Quellen Angabe gepostet habe nur 20 Kilometer vor der Baltischen Grenze.

Ich habe weder Pamphlete noch irgendwelchen Unsinn gepostet als ich die jetzige Truppen Aufstellung oder die stärke in Kaliningrad angab die Tatsache das 880 Panzer abgezogen werden ist zwar zu begrüßen doch gibt diese Information auch wieder, dass 880 Panzer abgezogen werden um anderweitig eingesetzt zu werden ! Was darauf schließen lässt das sie wohl noch fahrtüchtig sind und gut genug weiter eigesetzt zu werden.

Der Abzug ändert aber nichts daran das immer noch Hunderte T80 und T72 Panzer in Leningrader Militär Distrikt stehen die die innerhalb kürzester Zeit "sofern Mobilisiert" in einer Georgien Ähnlichen Operation eigesetzt werden könnten. Das derartige Ängste bestehen zeigt zugleich auch Die Baltische Besorgnis darüber und das ein vorgeschobener Grund existieren könnte zeigen schon die Pöbeleien in Tallin die von Kremel angestiftet wurden.

Hier wird also keine Chimäre aufgebaut die sich bei nähren hinsehen als nicht existent erwieist sondern einige simple Fakten genannt die zusammen mit der Revisionistischen Politik Russlands bzw. der Politik der KGB Clique unter bestimmten Umständen einen Krieg herbeiführen könnten um die NATO zu testen.


Verglichen mit Allgemein Floskel von Politikern wie die Gefahr durch den "internationalen Terrorismus" oder der "Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen" ist die Gefahr eines Krieges mit Russland immer noch weit höher, wenn auch gering so immer noch weit wahrscheinlicher als ein Anschlag mit einer Atomwaffe auf ein Europäisches Land und gegen diese Chimäre soll man sich wattmen.

Die Ost Europäer mögen zwar traumatisiert sein durch 40 Jahre Russischer Unterdrückung aber das heißt nicht das sie nicht rational handeln könnten und die simple Tatsache das man sich in Baltikum und Ost Europa also auch in Polen sich davor fürchtet das Russland eine Intervention wagen könnte zeugt schon davon das man dort die Gefahr durchaus ernst nimmt und nicht einer mir ersonnen Chimäre entstammt auch wenn du es gerne hättest als Russland/Despoten Versteher.

Wie ich in meinen vorigen Recht langen Post erläuterte, behaupte ich auch nicht das uns Morgen der dritte Weltkrieg bevorsteht sondern nur das Russland das potenzial und möglicherweise auch die Ambition (Die Rhetorik ist da unmissverständlich) hat in Baltikum und auch gegen Polen einen Georgien Ähnlichen Krieg zu führen und das das Ganze gemäß des Russischen Großmacht streben Sinn machen würde habe ich auch erläutert. Die Chance liegt wohl niedriger als ein Lotto Gewinn in Moment würde man sie mathematisch fassen ies kann sich aber schlagartig ändern jäh nachdem wie schwach die NATO erscheint und wie stark sich Russland fühlt.

Das dir das ganze in deinen Prorussischen Weltbild nicht passt wundert mich auch nicht, ignorierst du gerne jede Verfehlung Russlands und jeden Rückschritt um dann aus jeder Westlichen Mücke ein Elefanten zu machen, eine US Fahne vor dem Haus ändert da auch nichts an deinen Aussagen.

Bevor wir weiter über die "wahre Schlagkraft der russischen Streitkräfte" diskutieren solltest Du erst noch zehn Jahre zurückgehen, und die Entwicklung seither anschauen.
Im empfehle Dir zum Einstieg etwa die Analyse von Karl Harms

Dumm nur das sich das ganze auf das Jahr 2000 bezieht damals war Russland noch pleite und nicht mal eine Diktatur zwischen heute und 2000 liegen Welten wenn du ein Aktuellen Artikel und keinen 9 Jahre alten zu Hand hast so bin ich gerne bereit meine Meinung zu revidieren. Mit den was 2000 vermutet wurde bin ich nicht zu überzeugen da die Heutige Situation eine völlig andere ist als 1999 und 2000.

Mal ein Beispiel befand sich Russland 1999 noch auf einen der Höhepunkte des Ökonomischen und Militärischen Zerfalls ja des beinahe Zusammenbruches, damals referierte Binden z.b darüber ob Russland nicht in mehreren weiteren Republiken zerfallen würde angesichts der der Lage in Tschetschenien.

Das heutige Russland hat mit den Russland der Jelzin Zeit kau noch was gemein sowohl Politisch wie auch Militärisch, es hat die drittgrößten Devisenreserven der Welt und Europa Energetisch in der Hand. Zugleich wurde der Zerfall der Streitkräfte gestoppt, wenn nicht gar umgekehrt ! Da helfen Analysen von 1999 genau so wenig wie Analysen von 1985 sie sind sprichwörtlich völlig veraltet.

Daher, wen du was Aktuelles hast also ab 2008 so nur her damit mit Spekulationen von 1999 oder deinen jüngsten Link von 2002 kann ich beim besten Willen nichts anfangen.





Doch da die Russische Militärreform gut hier rein passt, so lass uns mal ihre Struktur analysieren und die ist in Prinzip den gescheiterten Amerikanischen FCS Vorbild nicht unähnlich nur realistischer. Kurz gesagt Russland baut sich schnelle Streitkräfte auf, die in kürzester Zeit überall an Russlands Peripherie eingesetzt werden können, klingelt dir da oben jetzt was ?


Daher wird die Wehrpflichtigen Armee schrittweise auf eine Berufsarmee umgestellt und deren Waffenbestand zwar radikal verkleinert aber auch vereinheitlicht und durch neue Waffen ergänzt damit folgt Russland den globalen Treand. Doch genau diese Art von Interventions Armee ist wie prädestiniert dafür in Ost Europa oder auch anderen Gebieten wie etwa den Kaukasus zu intervenieren!


In großen und ganze bleibt das Kräfteverhältnis zu den Nachbarn aber gleich und das auch nach Abschluss der Armeereform. Doch wird die russische Armee dann um so spezialisierter in genau der Form von Konflikt sein der unter gewissen Umständen auch gegen die Ost europäischen NATO Länder denkbar währe.


Das derartige Operationen auch geübt werden, also solche von der größenordnung des letzten Georgienkreiges kann man auch Heute sähen.


z.b

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/online/2009/27/russland-georgien-kaukasus-manoever">http://www.zeit.de/online/2009/27/russl ... s-manoever</a><!-- m -->

Russland startet Großmanöver

Das russische Militär hat im Nordkaukasus eine Übung mit 8500 Soldaten und 200 Panzern begonnen. Das benachbarte Georgien vermutet dahinter Kriegsvorbereitungen

Das Manöver ist Angaben aus Moskau zufolge eine Reaktion auf die andauernde Gewalt im Nordkaukasus und den Konflikt mit Georgien. "Ziel der Übung ist es, den realen Zustand der Kampf- und Mobilisierungsbereitschaft der Streitkräfte einzuschätzen", sagte Militärsprecher Andrej Bobrun laut der Agentur Interfax....

Eine weitere Übung gleicher Dimension.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090715/122352841.html">http://de.rian.ru/safety/20090715/122352841.html</a><!-- m -->

Russische Armee verschießt 100 Tonnen Munition bei Übung in China

MOSKAU, 15. Juli (RIA Novosti). Beim bevorstehenden Großmanöver „Friedensmission 2009“ in China wollen die russischen Truppen rund 100 Tonnen Munition verschießen.

Das teilte der Sprecher der russischen Landstreitkräfte, Igor Konaschenkow, am Mittwoch unter Berufung auf den stellvertretenden Heeresbefehlshaber Alexander Studenikin mit, der bei der Übung das Kommando der russischen Truppen führt und bereits in China eingetroffen ist. Studenikin zufolge wurden bereits 70 Tonnen Munition für Panzer, Schützenpanzer und Infanterie sowie rund 30 Tonnen Bomben, Raketen und Geschosse für die Luftwaffe per Bahn und Luft nach China verlegt....

Betrachtet man die Häufigkeit der Militärmanöver so übersteigen diese bei weiten die der NATO zumal hier auch der echte Krieg geübt wird.

[Kosmos]

Doch da die Russische Militärreform gut hier rein passt so lass uns mal ihre Struktur analysieren und die ist in Prinzip den gescheiterten Amerikanischen FCS Vorbild nicht unähnlich nur realistischer. Kurz gesagt Russland baut sich schnelle Streitkräfte auf die in kürzester zeit überall an Russlands Peripherie eingesetzt werden können, klingelt dir da oben jetzt was ?

Russland folt dem allgemeinen trend, solche Transformation hat amerikanische Armee schon vor Jahren abgeschlossen.

Du hast typisch amerikanische Sichtweise, wer außer USA stark ist der sei ein Feind. Ernsthaft, erwartest du dass Russland eigene Streitkräfte in europäischen Teil des Landes auf Größe der polnischen Armee reduziert?

Interessante Logik, Russlands Armee ist stärker als polnische und damit bedroht Russland Polen und somit auch EU.

Dein Nachweis der Verbänden, zuerst sind es schon etwas ältere Informationen aber mir gehts darum dass dies nur eine Bedrohung untermauert wenn du dir die Mühe machst sie den Verbänden der NATO in Europa gegenüberzustellen.

Betrachtet man die Häufigkeit der Militärmanöver so übersteigen diese bei weiten die der NATO zumal hier auch der echte Krieg geübt wird.

wie wärs mit etwas stichfesteren bei solchen Behauptungen?