22.06.2009, 23:34
Erfahrungen mit Einsatz, erst wenn man diese Erfahrungen hat kann man brauchbare Forderungen an eigene Industrie stellen.
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(Europa) Streitkräfte der russischen Föderation
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23.06.2009, 00:28
Erich schrieb:http://de.rian.ru/safety/20090620/122056982.htmlIst das eine freundliche Geste oder eine Drohung?Zitat:Russische Luftlande-Offiziere werden Chinesisch und Japanisch lernen
23.06.2009, 15:54
@Nasenbaer
Na ja, seit ein schwuler Koreaner aus "Star Trek" in einem Computerspiel den Obermotz von Japan mimt... 
23.06.2009, 21:42
ich denke eher, dass ist der Notwendigkeit oder Erwartung geschuldet, künftig öfter gemeinsame Einsatzbereiche zu haben, sei das mit der UN oder - bei China - über die SCO ....
02.07.2009, 19:05
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090702/122191942.html">http://de.rian.ru/safety/20090702/122191942.html</a><!-- m -->
Zitat:Weniger Panzer: Russischer Generalstab korrigiert Streichpläne - Russlands Presse So viel zu den 2000 Panzer von den Kosmos immer spricht. Nur mal zum Vergleich Deutschland,Frankreich, Italien und Großbritannien haben zusammen nicht mal 1500 Panzer (324 Leclerc, 395 Leopard 2, 200 Ariete, 400 Challenger 2 also insgesamt 1319 Stück). Damit kommt in Europa auf jeden Westlichen modernen Panzer also 10 ungefähr gleichwertige Russische Panzer ab 2015 das erwähne ich nur mal so weil wir oft die Diskussion wer den wen bedroht haben.
02.07.2009, 19:16
@ revan
Du hältst den T-72 gegenüber den Leclerc, Leopard 2, Ariete & Challenger 2 für gleichwertig? Das ist ein Scherz oder?
02.07.2009, 20:25
@imation, der T72 ist in der Uhrausführung natürlich nicht gleichwertig zum Leo2 oder M1. Der T90 und der T80 dagegen schon ersterer kann sich mit den M1A2 und den Leopard2A6 mäßen und ist dank Shotra noch Überlebensfähiger. Selbst wenn es sich nicht nur um 7200 T72, 4500 T80 und 1200 T90 handeln würde und es nur Uhrversionen des T72 währen, währe die Quantitative Überlegenheit immer noch erdrückend genug.
Die 1 vs 1 Vergleiche hinken bei Panzern an sich völlig, hier zähl Masse sehr viel mehr als die Klasse nicht wie etwa zu See bei der Infanterie oder in der Luft wo die Kalsse zählt. Ab dem Moment ab den ein Panzer den anderen mit seiner Kanone zerstören kann ist auch der bessere Panzer durch Quantität leicht zu vernichten. Z.b. Ein T72 wird ein Leopard2A6 nicht vernichten können aber 5 oder mehr T72 werden es tuchen können oder ein T72 mit einer AT13. Heute kommen auf jeden modernen europäischen Panzer 7 T72 und 4 T80 Kampfpanzer und biss zu 15 Schützenpanzer. Was die russische Militärmacht auf den Kontinent auch gegenüber der gesamten EU NATO also die NATO ohne die USA in diesen Bereich erdrückend erscheine lässt. Mit den USA zusammen genommen dagegen hält sich die Balance da auch wen die NATO immer och auf den Papier unterlegen ist was Panzer und Schützenpanzer angeht die Qualität obsiegt. Leider ist es gut möglich das die NATO so viel Wert ist wie ein Stück Papier, nur mal so nebenbei in Anbetracht der Sachlage ist es immer wieder erstaunlich wie der Russe eine derartige Militärmacht unterhalten kann. Doch zurück zum Panzer: Das Panzer Quantität über panzer Qualität obsiegt erwies sich auch in Zweiten Weltkrieg wo der russische T34 und der Amerikanische Sherman über die weit überlegenen Deutschen Modelle einfach durch pure Masse siegten. Heute ist die Leistung des Einzelpanzers sogar noch um vieles unwichtiger klar ist das man Panzer nur effektiv mit anderen Panzern oder Panzerfahrzeugen mit ATGMs oder aus der Luft bekämpfen kann die Infanterie kann sich da nur sekundär währen was sich auch in Irak Krieg 2003 zeigte wo nur 400 M1A2 und M1A1 die Iraker erdrückten wie auch in Georgien wo die Russische Panzermassen schlicht die Georgier überrollten dies klar aufzeigte. Beim Russen müsste man auch noch einführen das deren Schützen und Transportpanzer wie Panzer eingesetzt werden also mit den Panzer seit an seit eigesetzt werden. Damit dürfte sich die Europäische Unterlegenheit hinsichtlich der schweren Waffne nochmal verdoppeln da ca. 20.000 Schützenpanzer in russischen Lager liegen plus über weitere 20.000 Kanonen und andere Artillerie Träger .
03.07.2009, 00:20
Zitat:So viel zu den 2000 Panzer von den Kosmos immer spricht. Nur mal zum Vergleich Deutschland,Frankreich, Italien und Großbritannien haben zusammen nicht mal 1500 Panzer (324 Leclerc, 395 Leopard 2, 200 Ariete, 400 Challenger 2 also insgesamt 1319 Stück).Wieder zum hundertsten mal, warum nimmst du auf einer Seite ALLE russische Panzer, also sowohl im aktiven Dienst als auch in Reserve und auf der anderen nur solche im aktiven Dienst? Artikel bestätigt meine Aussage, 2000 russische Kampanzer im aktiven Dienst, kannst gerne ausrechen wieviel Nato 2015 im aktiven Dienst in etwa haben wird. Das T-72 auf dem Stand von 1980 zu irgendwas "gleichwertig" sein soll... Zitat:Die 1 vs 1 Vergleiche hinken bei Panzern an sich völlig, hier zähl Masse sehr viel mehr als die Klasse nicht wie etwa zu See bei der Infanterie oder in der Luft wo die Kalsse zählt. Ab dem Moment ab den ein Panzer den anderen mit seiner Kanone zerstören kann ist auch der bessere Panzer durch Quantität leicht zu vernichten.o man das tut doch weh, was hast für primitive Vorstellungen über Verlauf eines Gefechts. Ein Szenario wo auf einen Leo 2, 10 T-72 kommen ist schlicht unvorstellbar. Primitiv damit du es verstehst, es wird mehrere nacheinander folgende Gefechte geben mit Kräfteverhältniss 1 zu 1, maximal 2 zu 1...... mittelfristig gesehen enden alle diese "20000" Panzer gleich: <!-- m --><a class="postlink" href="http://englishrussia.com/?p=3050#more-3050">http://englishrussia.com/?p=3050#more-3050</a><!-- m -->
03.07.2009, 01:55
Zitat:Wieder zum hundertsten mal, warum nimmst du auf einer Seite ALLE russische Panzer, also sowohl im aktiven Dienst als auch in Reserve und auf der anderen nur solche im aktiven Dienst? Das ist ganz einfach in Westen hat man die dumme Eigenschaft Waffen mit Priorität zu verschrotten so das wenn man z.b 1000 Leopard 2 abrüstet diese entweder verkauft werden oder innerhalb kürzester zeit verschrottet werden eben Termin gerecht. In Russland dagegen wird jede Waffe Intelligenter weise eigelagert oder eben verrosten gelassen so kam es das als die UDSSR unterging noch T34 Panzer in den Lagern schlummerten. Wie grotesk das ganze ist kann man schon daran erkennen das der Westen selbst heute noch Hunderte Millionen an Russland entrichtet um alte Atom U-boote abzuwracken Russland aber zugleich neue baut und den Westen damit zu bedrohen. Die russischen Panzer die 20.000 sind gar nicht mal alle die existieren sondern nur knapp die Hälfte der 40.000 die Russland von der UdSSR erbte. Daher kann es gut sein das noch abertausende T62 Panzer in den Lagern oder auf den Feldern schlummern wen nicht also die Zahl von aber 20.00 Kampfpanzer nenne so beziehe ich mich nur auf die neuen Modelle aus den 80er. Nach Quintus Aussage (die negativste) sind um die 10.000 Einsatzbereit was auch so schon 10 mall mehr ist als West Europa zusammen aufbieten kann wenn also noch 10.000 in den Lagern schlummern kommt auf 20.000 Stück mehr als jedes andere Land auf der Welt fast 4 mall so viele wie die USA besitzt. Untern strich stehen den Russen nur 10.000 Kampfpanzer bei einen überraschende Kriegsausbruch in diesen Fahle kommt auf jeden Westlichen Panzer in Europa 10 Russische Panzer und nochmal so viele Schützenpanzer mit ATGMs. Gehen eine Konflikt noch längere Monatelage oder gar Jahrelange Spannungen voraus kann es gut sein das Russe über 15.000 ja 20.000 Panzer fit kann. Was nun diese nicht repräsentativen Bilder anbelangt so mögen sie zwar beruhigend wirken aber angesichts der ungeheuren Rüstungsmengen die es in Russland gibt kann man keine Aussage träfen in wie weit dies in realen zutrifft. Die dort abgebildeten Panzer werden dazu sehr wahrscheinlich als Ersatzteillager verwendet somit dienen sie den erhalt anderer Panzer die immer noch zahlreich genug sind. Zu mahl wie gesagt Russland an die 40.000 Kampfpanzer erbte und da noch viele sicherlich halbzerlegt irgendwo schlummern müssen da bekanntlich Verschrottung in Russland keine Priorität hat. Zitat:Das T-72 auf dem Stand von 1980 zu irgendwas "gleichwertig" sein soll... Jeder T72 verfügt über eine 125 Glattrohrkanone die alles zerstören kann als einen M1A2SEP oder ein Leo2A6 frontal und hat ein 840 PS Motor der ihn auf biss zu 75 Kilometer beschleunigen kann. Er hat die Fähigkeit auch Raketen wie da AT13 oder das AT14 über sein 125 Millimeter Rohr zu verschießen. Viele T72 haben schon zu Sowjetzeit Reaktiv Panzerung erhalten und das anbringen an den anderen dürfte auch kein Problem sein. Kurz gesagt ein T72 ist bei ausreichender Luftdeckung zwar kein M1A2 oder Leopard 2A6 aber er ist gegen einen Feind der kaum Panzer hat genau so tödlich wie diese. Wir reden hier nicht von einen T34 oder einen T55 sondern von eine Panzer der nicht viel älter ist las der Leopard2 oder der M1A0 und A1. Auch das gerne genannte Irak Argument hinkt völlig da der Irak kein Verbund besaß und die T72 aus der Luft abgeschlachtet wurden was gegen den Russen nicht der Fahl ist hat der doch die dichteste und effektivste Luftabwehr der Welt. Das einzige Problem das sich stellt ist das Besatzungen, sprich ob überhaupt genügend Panzer Besatzungen da sind um all diese Panzer zu bemannen.
03.07.2009, 08:36
Zitat:Das ist ganz einfach in Westen hat man die dumme Eigenschaft Waffen mit Priorität zu verschrotten so das wenn man z.b 1000 Leopard 2 abrüstet diese entweder verkauft werden oder innerhalb kürzester zeit verschrottet werden eben Termin gerecht.die werden innerhalb der NATO verkauft. Wieviele Leopard 2, M1, Leclerk und Chalenger 2 wurden denn bisher verschrottet? Nenne Zahlen wenn du schon über diese "dumme Eigenschaft" redest. Zitat:In Russland dagegen wird jede Waffe Intelligenter weise eigelagert oder eben verrosten gelassen so kam es das als die UDSSR unterging noch T34 Panzer in den Lagern schlummerten. Wie grotesk das ganze ist kann man schon daran erkennen das der Westen selbst heute noch Hunderte Millionen an Russland entrichtet um alte Atom U-boote abzuwracken Russland aber zugleich neue baut und den Westen damit zu bedrohen.Verschrottung kostet schlicht viel Geld, Einlagerung kostet kein Geld. Diese Technik wurde größteteils einfach auf dem Feld abgestellt....... Zitat:Die russischen Panzer die 20.000 sind gar nicht mal alle die existieren sondern nur knapp die Hälfte der 40.000 die Russland von der UdSSR erbte. Daher kann es gut sein das noch abertausende T62 Panzer in den Lagern oder auf den Feldern schlummern wen nicht also die Zahl von aber 20.00 Kampfpanzer nenne so beziehe ich mich nur auf die neuen Modelle aus den 80er.blabla, reine Hirngespinste Zitat:Untern strich stehen den Russen nur 10.000 Kampfpanzer bei einen überraschende Kriegsausbruch in diesen Fahle kommt auf jeden Westlichen Panzer in Europa 10 Russische Panzer und nochmal so viele Schützenpanzer mit ATGMs. Gehen eine Konflikt noch längere Monatelage oder gar Jahrelange Spannungen voraus kann es gut sein das Russe über 15.000 ja 20.000 Panzer fit kann.welche 10-1? Revan, hast du keine Zeit oder macht es dir deine Religion unmöglich mal versuchen rauszufinden wieviel militärische Technik NATO in etwa in Europa hat? Und welche 10000 sofort? Bitte nenne russische Divisionen die in voller Stärke irgendwo rumstehen und 10000 Panzer haben.
03.07.2009, 08:40
Zitat:Jeder T72 verfügt über eine 125 Glattrohrkanone die alles zerstören kann als einen M1A2SEP oder ein Leo2A6 frontal und hat ein 840 PS Motor der ihn auf biss zu 75 Kilometer beschleunigen kann. Er hat die Fähigkeit auch Raketen wie da AT13 oder das AT14 über sein 125 Millimeter Rohr zu verschießen. Viele T72 haben schon zu Sowjetzeit Reaktiv Panzerung erhalten und das anbringen an den anderen dürfte auch kein Problem sein. Kurz gesagt ein T72 ist bei ausreichender Luftdeckung zwar kein M1A2 oder Leopard 2A6 aber er ist gegen einen Feind der kaum Panzer hat genau so tödlich wie diese. Wir reden hier nicht von einen T34 oder einen T55 sondern von eine Panzer der nicht viel älter ist las der Leopard2 oder der M1A0 und A1.bitte Zahlen für: - Durschlagswerte der rusischen Munition und Kanonen aus 80 er die alles zerstören können außer M1A2SEP - bitte Zahlen für die Effektivität der Reaktivpanzerung zu Sowjetzeiten gegen heutige Munition und Panzerabwehrwaffen der NATO Die Grundkonstruktion ist nicht viel älter, Bewaffnung, Sensoren und Panzerung ist etwa 30 Jahre älter als das was auf NATO Panzern instalieret ist. Und genau diese Bewaffnung, Sensoren und Panzerung machen den Unterschied aus.
03.07.2009, 10:54
Zitat:bitte Zahlen für: Erstens geht es hier nicht Darum währ der bessere Panzer ist, sondern darum ob er (T72) in seiner schier unendlichen Zahl die zwar besseren West Panzer die aber dafür 1 zu 10 biss1 zu 20 unterlegenen sind überrennen könnte. Der T72 ist in Sachen Mobilität und Geschwindigkeit den M1A2SEP wie auch den Leopard2A6 überlegen mit seinen 75 Kilometer Max wert, viel bedeutender ist das seine höhe geringer ist als beim M1 und Leopard2 und das er nur eine drei Mann Besatzung braucht da er ein Autolader besitzt. Zur Kanone die D-81TM. Der Artikel ist äußerst umfangreich und erklärt die Entwicklungsgeschichte wie alle Relevanten Daten hinsichtlich der Kanone. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/g_2a46.htm">http://www.kotsch88.de/g_2a46.htm</a><!-- m --> Zitat:2A46 Zu Munition, eben so umfangreich wie über die Kanone dort werden alle Munitionsarten wie auch deren Bau Datum vorgestellt. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm">http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm</a><!-- m --> Zur Munition auch bei, dort werden auch Daten über Reichweite und Durchschlagsleistung wie Baujahr gemacht. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-72-specs.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm</a><!-- m --> Der Größte und einzige Vorteil des T72 gegenüber jeden Westlichen Panzers ist aber seine Fähigkeit die AT11 zu verschießen diese kann weder M1A2 noch Leopard2A6 weiderstehen, die Reichweite beträgt dabei mehr als 3000 Meter. Hinsichtlich der Panzerung kann man die Werte einfach der Wikipedia entnehmen. Diese ist zwar ohne Era bedeutend schlechter als die des M1A2 oder des Loepard2A6 aber zum M1A1 und Leopard2A4 mit Era konkurrenzfähig. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/T-72#cite_note-1">http://de.wikipedia.org/wiki/T-72#cite_note-1</a><!-- m --> Zitat:Die Grundkonstruktion ist nicht viel älter, Bewaffnung, Sensoren und Panzerung ist etwa 30 Jahre älter als das was auf NATO Panzern instalieret ist. Und genau diese Bewaffnung, Sensoren und Panzerung machen den Unterschied aus. Was auch nicht so stimmt da der T72 zwar älter ist aber als er erschien er allen NATO Modelle derartig überlegen war das man sich entschloss den Leopard 2 und den M1 so schnell wie möglich zu beschaffen da Leopard1 und M60 den T2 nicht mehr standhalten konnten. Fazit: Der T72 ist schlechter als jeder Heutige NATO Panzer in Europa doch dafür kommen auf jeden EU NATO Panzer 7 T72 und dieser kann jeden NATO Panzer immer noch vernichten nur das seien verlustrate höher sein dürfte. Desweiteren wird der T72 kaum auf panzer stoßen da Europa so wenige hat das sie eine Seltenheit auf dem Schlachtfeld währen und er eher Transportfahrzeuge und leichte Schützenpanzer jagen würde wie hilflose Infanterie. Auch hat ist der t72 nur der schlechteste Russische Panzer der T80 ist da bedeutend besser und auch davon gibt es heute noch über 4500 Stück in Arsenal Russlands.
03.07.2009, 11:35
Zitat:Fazit: Der T72 ist schlechter als jeder Heutige NATO Panzer in Europa doch dafür kommen auf jeden EU NATO Panzer 7 T72 und dieser kann jeden NATO Panzer immer noch vernichten nur das seien verlustrate höher sein dürfte. Desweiteren wird der T72 kaum auf panzer stoßen da Europa so wenige hat das sie eine Seltenheit auf dem Schlachtfeld währen und er eher Transportfahrzeuge und leichte Schützenpanzer jagen würde wie hilflose Infanterie. Auch hat ist der t72 nur der schlechteste Russische Panzer der T80 ist da bedeutend besser und auch davon gibt es heute noch über 4500 Stück in Arsenal Russlands.nein, dieser Fazit ist durch nichts untermauert denn du weigerst immer noch mal zusammenzuzählen wieviele Fahrzeuge NATO hat.
03.07.2009, 12:02
Die Rechnung wird aber von den europäischen Politikern anders gemacht. Der Teil, den die USA stärker als die Russ. Föderation ist, kann man im eigenen Militärhaushalt einsparen. Von daher ist das aufrechnen Panzer gegen Panzer müßig und sinnlos, wenn man nur die Panzer der 4 größten EU-Länder aufrechnet.
Die einzigen Planspiele, die dazu Sinn machen würden, finden sich im "Spekulationen"-Thread/"NATO vs XY. "EU vs XY" macht keinen Sinn, weil im militärischen Sinne die EU nicht definierende Ebene ist, sondern die NATO. Die Planungen der einzelnen Ministerien müssen sich daher immer an den NATO und nicht EU-Anforderungen messen. Wollten die Amis wirklich, dass die EU-Staaten aufrüsten, dann müssten sie ihre 70.000 Soldaten aus Westeuropa abziehen. Dann müssten die Europäer überlegen, ob ihre Armeen ausreichend groß sind. Aber anscheinend fühlt man sich nicht wirklich bedroht durch die weltweit größte Sammlung von Altmetall weder in Washington noch in Brüssel oder Berlin. Edit: Nach kurzem Überstreichen von Wikipedia, fehlen noch einige Zahlen: Niederlande haben ebenfalls 110 Leo 2A6 und Spanien kommt mit nochmal über 300 Leo 2A4 bzw Leo 2E dazu. Der Hauptpunkt ist aber trotzdem die isolierte Betrachtung der vier großen EU-Länder ohne NATO.
03.07.2009, 13:01
@ revan
Du kannst ja mal dein Auto 20 Jahre lang auf einer Wiese abstellen. Mal sehen zu was das dann noch zu gebrauchen ist. Wahrscheinlich zu nix, genauso wie die russischen Panzer die seit 20 jahren irgendwo ungepflegt und ungeschützt rumstehen. Und selbst wenn Russland 20.000 einsatzbereite Panzer hätte, könnten die garnicht alle an einer Front eingesetzt werden. :wink: |