15.06.2009, 17:39
Wobei man muss nicht nur fragen, wer warum spricht, sondern sich eben auch überlegen, "was" er/sie spricht. Manche Dinge haben oft grundverschiedene Bedeutungen und oder Relevanzen.
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Iran
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15.06.2009, 17:39
Wobei man muss nicht nur fragen, wer warum spricht, sondern sich eben auch überlegen, "was" er/sie spricht. Manche Dinge haben oft grundverschiedene Bedeutungen und oder Relevanzen.
15.06.2009, 18:51
Thomas schrieb:
Zitat: Die Behauptung ist ja nun mal ganz schwach. Wenn ich eins hier oder auch beim Studentischen Debattieren gelernt habe, dann dass die Güte eines Arguments "sehr relativ" ist und Sachen wie Zeitökonomik oder auch Relevanz/Grundverständnisse sehr viel wichtiger. Ich kann nur herausstreichen, weil das Beispiel auch mich tangiert (glaube ich mal), dass ich auch schlicht nicht die Zeit habe, jedes Mal jedes (für mich) Scheinargument zu entkräften, wenn grundsätzlichere Dinge in meinen Augen eben nicht verstanden werden wollen. Eine Statistik ist eine mehr oder minder nichtsaussagende Aufzählung subjektiv kategorisierter Eigenschafts- und Merkmalsträger, reine Korrelation statt Kausalbeziehung. Solche theoretischen Feinkonzeptionierungen kann man eben nicht immer wieder wiederholen. Was sagt denn die bloße Bezifferung der kontrollierten Fläche, die bloße Quantität über die daraus emergierenden Effekte und Qualitäten aus?? Erstmal wo doch bitte gar nichts! Da braucht es schlicht mehr Rahmenbedingungen, mehr "Struktur" (theoretisch-konzeptionell gefaßt). Ich kann genausogut nur 10% der Fläche kontrollieren und trotzdem in der Lebensrealität dort immer noch aufgrund der Qualität der kontrollierten Punkte und Fläche die Oberhand und die Hegemonie inne haben.Ich wollte nicht unterstellen, dass du keine Ambitionen auf eine weitere Antwort gehabt hast oder weggucken willst; kann sein, dass es so erschienen ist, war aber eigentlich nicht meine Intention, mich hat vielleicht allenfalls gestört, dass der Faden einfach abriss. Naja, du hattest aber öfters auch schon geschrieben, dass du später antworten wirst oder gerade keine Zeit hast. Insofern habe ich das auch angenommen (bzw. ich habe mir gedacht, dass später „noch etwas nachkommt“). Ich habe allerdings Details des Threads nicht mehr parat gehabt und einfach nur Shahab3 antworten wollen. Abgesehen davon: Statistiken sind natürlich keine direkten Feinkonzeptionierungen, wohl aber können sie sehr gut einen Grobeindruck vermitteln, und wenn sogar die „Gegenpartei“ ausnahmsweise die damals genannte Zahl anführte, so habe ich gedacht, dient sie sehr wohl als Orientierungsoption. Details können natürlich anders aussehen, aber um Details ging es auch nicht so sehr. Shahab3 schrieb: Zitat: Man sollte sich aber bewusst sein, mit wem man es zu tun hat. Aljazeera ist ein Sender, der primär eine golfarabisch-sunnitische Sichtweise darstellt.Das ist mir bekannt und im Zusammenhang geläufig. Zitat: Das Argument "islamische Quelle" ist hier ziemlich irrelevant. Es gibt bekanntlich keine funktionierende Einheit unter Moslems.Das ist richtig. Zitat: Wie gesagt, immer zu. Welt, Spiegel, Aljazeera, ... Wichtig ist zu wissen, wer da spricht/schreibt und warum.Ja, aber dies gilt auch für PressTV – und es kommt vor allem auch darauf an, ob es ein freies Medium, egal mit was für einer Ausrichtung, oder ein Staatsmedium ist. Hinter dem SPIEGEL steht nicht die Meinung der Bundesrepublik Deutschland, egal ob das Blatt jetzt links oder rechts ist. Derweilen: Zitat:WAHLFÄLSCHUNGSVORWURFLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630562,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 62,00.html</a><!-- m --> Schneemann.
16.06.2009, 12:34
Erscheint als nicht ganz unwichtig. Druck der Straße anscheinend erfolgreich.
Zitat:Ahmadinedschad angeblich nur dritter "Wahlsieger" Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/blogs/8/140416">http://www.heise.de/tp/blogs/8/140416</a><!-- m --> Hier die Orginalmeldung des good old Telegraph: Zitat:Iran protest cancelled as leaked election results show Mahmoud Ahmadinejad came third Es bleibt spannend...
16.06.2009, 15:40
Zitat: Es bleibt spannend......und blutig... Zitat:Unruhen im IranLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/wahliran148.html">http://www.tagesschau.de/ausland/wahliran148.html</a><!-- m --> ...aber es läuft schon der normale Gegenschlag des Regimes, bleibt nur abzuwarten, wann und ob die Machthaber eine "chinesische Lösung" riskieren werden. Zitat:Iran schränkt Pressefreiheit drastisch einLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE55F06V20090616">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 6V20090616</a><!-- m --> Schneemann.
16.06.2009, 16:25
Also wer von den Reaktionen "des Regimes" spricht, hat leider nicht verstanden, was im Iran abgeht. Die verschiedenen Machtzirkel "des Regimes" kämpfen gegeneinander. Schlägertrupps der Basij und die Polizei handeln auf Anweisung Ahmadinejads. Zensurbehörden handeln auf Anweisung Khameneis, der von all dem Zank am liebsten garnichts wissen, sehen und hören will. Die Gegner Ahmadinejads (Mousavi, Rafsanjani, Khatami, Karoubi, Rezai, Abtahi, die Liste ist länger...) sind all jene, die hinter dem Wahlsieg Khatamis einen Staatsstreich der Basij und Pasdaran vermuten. Sie verstehen sich somit als die wahren Hüter "des Regimes". Diese Herren sind nicht irgendwer, sondern Ex-Präsidenten, Ex-Vizepräsident, Ex-Oberkommandeur der Pasdaran, Ex-Parlamentspräsident, Ex-Wirtschaftsminister, ... also nicht irgendwelche oppositionellen Systemfeinde.
Den derzeitigen Machtkampf zu einem Studentenprotest zu degradieren, ist völlig daneben gegriffen. Die Situation im Iran ist damit wesentlich komplexer, als sie in China gewesen ist.
16.06.2009, 17:32
Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt das da was verschoben wurde.
Das man da ein paar Prozentpunkte verschoben hat ist sicherlich drin, aber man kann mE mit Sicherheit kein derartiges Ergebnis zusammenmogeln. Dafür ist die Wählerschaft doch einfach zu groß und der ganze Wahlprozess zu dezentralisiert. Zumindest meine Auffassung dazu. Derweilen könnte es gut sein das durch die politische und religiöse Führung des Irans ein ziemlicher Riss geht. Kann mir aber kaum vorstellen, das Khamenei und Achmed nicht die nötige Schlagkraft aufbringen können um diese Proteste zu ersticken. Sie sollten jetzt eigentlich in der Lage sein sich einiger gewichtiger politischer Gegner zu entledigen. Der Mossad sieht derweil keine Chancen auf einen Umsturz: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3732260,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 60,00.html</a><!-- m -->
16.06.2009, 17:58
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/detail/98227.htm?sectionid=351020101">http://www.presstv.com/detail/98227.htm ... =351020101</a><!-- m -->
Zitat:Several people killed near pro-Moussavi rally <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/detail/98257.htm?sectionid=351020101">http://www.presstv.com/detail/98257.htm ... =351020101</a><!-- m --> Zitat:2 more Reformist figures arrested over unrest
16.06.2009, 18:34
Zwar ein Interview, aber es gibt einen durchaus überzeugenden Einblick in die innenpolitischen Verhältnisse im Iran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630768,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m --> Zitat:"Dann gibt es ein Blutbad"
16.06.2009, 19:22
Nightwatch schrieb:Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt das da was verschoben wurde. Das da nachgeholfen wurde glaube ich schon, allerdings hat laut der Süddeutschen Zeitung Ahmadinejad einen Vorsprung von 11 Millionen Stimmen. Das die alle gefälscht sein sollen kann ich mir wiederum nicht vorstellen. Und was die "echten" Wahlergebnisse angeht die momentan verbreitet werden währ ich auch Vorsichtig. Da gibt es überhaupt keine glaubwürdige Quelle dafür auch wenn einige Exiliraner diese Zahlen permanent verbreiten. Und was für phantastische Geschichten Exil-Leute erzählen können hat man ja beim Irak gesehen.
16.06.2009, 23:21
Shahab3 schrieb:
Zitat:Also wer von den Reaktionen "des Regimes" spricht, hat leider nicht verstanden, was im Iran abgeht. Die verschiedenen Machtzirkel "des Regimes" kämpfen gegeneinander...Jo, aber derzeit reden sehr viele „von dem Regime“ (so ziemlich jeder Berichterstatter auch), ein Begriff der auf den Regierungsstil und die Ausdrucksweise von A. auch m. E. sicher gut anzuwenden ist, auch wenn sich derweilen „nur“ Machtzirkel streiten. Zitat: Den derzeitigen Machtkampf zu einem Studentenprotest zu degradieren, ist völlig daneben gegriffen. Die Situation im Iran ist damit wesentlich komplexer, als sie in China gewesen ist.Oh liebe Leute, das die Situation natürlich eine andere als in China 1989 ist, ist klar. Mit der genannten „chinesischen Lösung“ meinte ich auch sicher nicht, dass sich Studenten mal nett auf einem großen Platz zusammenstellen, sondern dass das Regime allgemein mit einem massiven gewaltsamen Einsatz der Sicherheitskräfte die gegenwärtigen Proteste unter Inkaufnahme vieler Toter niederschlägt; der Begriff der „chinesischen Lösung“ bezieht sich insofern auch allgemein auf einen solchen Denkansatz und sollte nicht immer und ausschließlich auf irgendwelche Studenten auf einem Platz in Asien bezogen werden. Aber gut, vielleicht kanntest du den Begriff wirklich nicht... Ferner: Zitat:Tausende Oppositionelle trotz Verbots in Teheran auf der StraßeLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55F0DI20090616">http://de.reuters.com/article/worldNews ... DI20090616</a><!-- m --> Schneemann.
17.06.2009, 08:31
Hintergrundartikel bei Telepolis, der den einen oder anderen Machtzirkel beleuchtet. Am Ende steht die Frage, wie es nun weiter gehen könnte.
Zitat:Der Putsch: Khameneis verspätete Rache? Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30538/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30538/1.html</a><!-- m -->
17.06.2009, 13:25
Schneemann schrieb:Jo, aber derzeit reden sehr viele „von dem Regime“ (so ziemlich jeder Berichterstatter auch), ein Begriff der auf den Regierungsstil und die Ausdrucksweise von A. auch m. E. sicher gut anzuwenden ist, auch wenn sich derweilen „nur“ Machtzirkel streiten. Du kannst mit jedweder Terminologie arbeiten, die die Moderation dieses Forums, die Gesetze und Dein Durchblick zulassen. Das ist die einzige Regel. Dass Du Artikel findest, in dem die aktuelle Lage als Konflikt "Studenten versus Regime" dargestellt wird, wundert mich nicht. Ich habe nur versucht Dir das, mit bescheidenem Erfolg, ein wenig aufzudröseln. Zitat:Oh liebe Leute, das die Situation natürlich eine andere als in China 1989 ist, ist klar. Mit der genannten „chinesischen Lösung“ meinte ich auch sicher nicht, dass sich Studenten mal nett auf einem großen Platz zusammenstellen, sondern dass das Regime allgemein mit einem massiven gewaltsamen Einsatz der Sicherheitskräfte die gegenwärtigen Proteste unter Inkaufnahme vieler Toter niederschlägt; Ahmadinejad (= das Regime? :lol kann aufgrund seiner ideologischen Nähe, die Basiji mobilisieren, ohne das er sie wirklich kontrolliert. Die Polizei kontrolliert er aufgrund seiner Befugnis als Präsident. Die Mitglieder des Reformlagers (überwiegend "Mullahs" :wink sind selbst Teil dieser Regierung. Allesamt sehr mächtige, einflussreiche Leute mit wichtigen Positionen. Ihnen fehlt allerdings derzeit die Möglichkeit, bewaffnete Instrumente des Landes selbst zu mobilisieren. Sind sind aber unbestritten Teil des Systems mit anderer Ausrichtung. Sie waren selbst schon in der Rolle Ahmadinejads und wollen wieder dahin. Der Begriff "Regime" impliziert aber eine Einzelregierung, deren Opposition nicht Teil des gleichen Machtapparat sein kann. Per Definition nicht. Zitat:der Begriff der „chinesischen Lösung“ bezieht sich insofern auch allgemein auf einen solchen Denkansatz und sollte nicht immer und ausschließlich auf irgendwelche Studenten auf einem Platz in Asien bezogen werden. Aber gut, vielleicht kanntest du den Begriff wirklich nicht... Ja, woran es auch immer liegen mag. :roll:
17.06.2009, 23:38
Zitat: Dass Du Artikel findest, in dem die aktuelle Lage als Konflikt "Studenten versus Regime" dargestellt wird, wundert mich nicht. Ich habe nur versucht Dir das, mit bescheidenem Erfolg, ein wenig aufzudröseln.Verschone mich bitte mit so halbgaren Konstrukten. Ich habe nie was von „Studenten versus Regime“ geschrieben und auch nicht gesagt, dass andere dies so gesagt haben. Ich sagte nur, dass andere Berichterstatter auch von einem „Regime“ reden und habe selbst nur vor den Gefahren einer „chinesischen Lösung“ gewarnt, ohne das ich einen Vgl. zu China hergestellt habe (ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass man es nicht direkt vergleichen kann und dass es NUR um die Begrifflichkeit in puncto gewaltsame Niederschlagung geht). Zitat: Ahmadinejad (= das Regime? ) kann aufgrund seiner ideologischen Nähe, die Basiji mobilisieren, ohne das er sie wirklich kontrolliert. Die Polizei kontrolliert er aufgrund seiner Befugnis als Präsident.Hmm, wer bitte hat denn die Macht inne? Chamenei als Großajatollah kontrolliert die Armee und die Revolutionsgarden, ist auf Lebenszeit bestimmt, ist Chef des Wächterrates und hat die Macht über die Pressezensur inne. So. Aber er bewegt sich vor der Reizfigur A. im diffusen Hintergrund, wird also weniger wahrgenommen, obwohl er die graue Eminenz ist. Aber wer ist sein „Schwertträger“, seine verbale Waffe, sein Sprachrohr und sein Chefagitator, der sich ein Wahlmäntelchen zur Legitimation umhängt? Herr Ahmadinedschad. Und den wird er auch niemals fallen lassen – das glaube ich mal, wenn Chamenei nämlich sagt, dass „die Wahl des gewünschten Präsidenten eine wahre Feier ist“ (s. Link) –, auch wenn von „Überprüfungen“ oder dergleichen geredet wird, das ist reine Augenwischerei. Natürlich es jetzt infolgedessen einfach zu sagen, dass A. nicht das Regime ist. Sicherlich. Die Chefinstanz ist ja ein anderer. Groß anders wird der Sachverhalt eines Regimes mit ollen Seilschaften aber dennoch dadurch nicht! Quellenauszug: Zitat:Zur Wiederwahl Ahmadinedschads verkündete Chamenei am Samstag: «Die Wahl des gewünschten Präsidenten (...) ist eine wahre Feier». Sie werde den «Fortschritt des Landes und die nationale Sicherheit gewährleisten.» Er warnte Gegner vor «böswilligen Provokationen» und machte deutlich: wer Ahmadinedschad angreift, greift ihn selbst an. Und auf Kritik am allmächtigen Revolutionsführer steht im Iran die TodesstrafeLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1381000.html">http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1381000.html</a><!-- m --> Ferner: Zitat:TEHERANLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,631054,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 54,00.html</a><!-- m --> ...und zum Thema "Regime"... Zitat:Interview zu den Massenprotesten im IranLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran454.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran454.html</a><!-- m --> Schneemann.
18.06.2009, 02:06
Schneemann schrieb:Verschone mich bitte mit so halbgaren Konstrukten. Ich habe nie was von „Studenten versus Regime“ geschrieben und auch nicht gesagt, dass andere dies so gesagt haben. Dann ist ja gut. Das folgende Zitat, habe ich anders interpretiert: Schneemann schrieb:Mit der genannten „chinesischen Lösung“ meinte ich auch sicher nicht, dass sich Studenten mal nett auf einem großen Platz zusammenstellen, sondern dass das Regime allgemein mit einem massiven gewaltsamen Einsatz der Sicherheitskräfte die gegenwärtigen Proteste unter Inkaufnahme vieler Toter niederschlägt; Schneemann schrieb:Hmm, wer bitte hat denn die Macht inne? Chamenei als Großajatollah kontrolliert die Armee und die Revolutionsgarden, ist auf Lebenszeit bestimmt, ist Chef des Wächterrates und hat die Macht über die Pressezensur inne. Das politische System als Flash-Animation: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/irananimation102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/irananimation102.html</a><!-- m --> Khamenei ist kein Großajatollah. Der Expertenrat (dem übrigens der "oppositionelle" Rafsanjani vorsteht) ernennt, kontrolliert und entlässt den religiösen Führer zudem. Schneemann schrieb:So. Aber er bewegt sich vor der Reizfigur A. im diffusen Hintergrund, wird also weniger wahrgenommen, obwohl er die graue Eminenz ist. Eine präsentere Rolle im politischen Tagesgeschäft, steht ihm auch nicht zu. Der Präsident heißt -manche mögen es vergessen haben- erst seit vier Jahren Ahmadinejad. Schneemann schrieb:Aber wer ist sein „Schwertträger“, seine verbale Waffe, sein Sprachrohr und sein Chefagitator, der sich ein Wahlmäntelchen zur Legitimation umhängt? Herr Ahmadinedschad. Khamenei steht keinesfalls bedingungslos hinter Ahmadinejad und braucht auch kein Sprachrohr. Der hält selbst Reden vor hunderttausenden von Anhängern, da kann der kleine Mahmud nur von träumen. Schneemann schrieb:Und den wird er auch niemals fallen lassen – das glaube ich mal, Der Präsident, der das System stabilisiert und das Volk vereint, ist ihm der genehmste. So einfach dürfte das sein. Dass speziell dieser Präsident, aufgrund seines Lebenslaufs und seines Kurse, so großen Einfluss auf die Pasdaran und Basiji hat, dürfte Khamenei nicht immer ganz geheuer sein. Rafsanjanis Draht zu Khamenei sollte z.B. traditionell besser sein. Dieser würde ber jede Wahl gegen Achmadinejad verlieren, was er vor 4 Jahren auch eindrucksvoll bewiesen hat. Schneemann schrieb:wenn Chamenei nämlich sagt, dass „die Wahl des gewünschten Präsidenten eine wahre Feier ist“ (s. Link) –, auch wenn von „Überprüfungen“ oder dergleichen geredet wird, das ist reine Augenwischerei. Aus seiner Perspektive nicht. Für ihn wäre es am besten, wenn alles nach rechten Dingen gelaufen wäre. Eine nachgewiesene Wahlfälschung könnte das Vertrauen ins System ziemlich erschüttern. Daher habe ich auch Zweifel, was das Ergebnis der Untersuchungen angeht. Allerdings könnte es Rafsanjani dann auch darauf anlegen und am Ende die Vertrauensfrage über den religiösen Führer im Expertenrat stellen...Mal sehen, ob es gar so weit kommt. Schneemann schrieb:Natürlich es jetzt infolgedessen einfach zu sagen, dass A. nicht das Regime ist. Sicherlich. Richtig. Das lässt sich sehr einfach sagen. Schneemann schrieb:Die Chefinstanz ist ja ein anderer. Groß anders wird der Sachverhalt eines Regimes mit ollen Seilschaften aber dennoch dadurch nicht! Um das sagen zu können, bedürfte es eines deutlich tieferen Einblicks und Analyse. Die Einflussbereiche der verschiedenen Machtzirkel, ihre Möglichkeiten und ihre Position zueinander müsstest Du hier anführen. Es bleibt dabei, dass hier nicht Studenten gegen Regime kämpfen, sondern verschiedene politische Strömungen, die innerhalb dieses politischen Systems ihren Platz haben. Ein Regime als solches kann man nach meinem Verständnis, nur aus einer antisystemischen Opposition heraus bekämpfen. Das ist hier nicht gegeben. Es handelt sich hier zweifelsohne um eine systemische Opposition.
18.06.2009, 12:08
Die iranischen Präsidentschaftswahlen erhalten weiterhin größte Aufmerksamkeit...
Zitat:Wartungsarbeiten bei Twitter aus Rücksicht auf iranische Nutzer verschoben Quelle: heise.de |